Об объективизации формулы социотипа

[nctr]

общенаучный лексикон - понятен всем ученым, не только математикам, из него черпаются слова для наименования каких-то новых понятий, если только это возможно.

хм. а например как определение "интуитивно-этический экстраверт" соотносится с общенаучным лексиконом? и где можно посмотреть словарь общенаучных терминов?

Раз не понимаешь меня, объясни в каком значении использовал Таланов слово, что он имел в виду.

тут толпы человеков до сих пор не могут определиться, что юнг понимал под "либидо вовнутрь", а ты хочешь чтобы я мысли таланова объяснял.
имхо, если судить по тому, чем он занимается -- он берёт большую кучу случайных (а может не очень) вопросов (описывающих ту или иную характеристику человека), и рассчитывает вероятность, что человек с таким-то типом ответит на такой-то вопрос именно так, а не иначе. затем таланов каким-то хитрым способом (предположительно "с потолка") определил ответы в группы (шоб удобнее было), назвав их "характеристические свойства" (использовать слово "характерные" было бы не совсем грамотно, ибо характерно -- значит ярко выражено, а тут выявленная характеристика может и отсутствовать напрочь). далее срабатывает закон больших чисел, и все остальные матстатистические ништяки, в результате действительно выявляя тим. но с другой стороны, несмотря на достаточно большое количество вопросов, какой-то однозначной привязки к определённому типу/признаку/хотя_к_чему_нибудь -- выявить не удалось. хз, может у него вопросы были плохие, или он просто ответы готовить не умеет. но из этого он сделал довольно точный вывод:

Условное отнесение человека к какому-то «типу» означает, что он должен обладать большинством характеристических свойств этого типа, но отнюдь не обязательно всеми без исключения его характеристическими свойствами.

то есть, всё то же, что я только что написал, но более кратко и лаконично. только и всего.

[Эльвира*]

По нашему мнению, результаты, полученные для маркерных свойств БИ, среди всех функций наиболее заслуживают краткого комментария. Из таблицы 7.1. видно, что и хорошая способность к интеграции и сравнению разных временных точек, и способность к чувствованию либо предвидению близкого будущего (особенно, если оно сопряжено с предвидением неприятностей), и хорошее чувство физического времени (будто встроены часы) — все эти потенции действительно наиболее тесно, среди всех функций, позитивно сцеплены с БИ. Однако, во-первых, ряд этих свойств (например, интерес к будущему и способность к сравнению и интеграции разных временных точек в рамках мыслительной деятельности) оказываются скорее следствиями дефицита БС, нежели наличия развитой БИ, а интерес к будущему, кроме того, в такой же или даже в большей мере связан с сильной ЧЛ, а не только с сильной БИ. Во-вторых (и в главных), вообще не перечисленные способности к оперированию временными параметрами оказываются наиболее характеристичными для БИ. Первоочередно маркерными для нее оказываются скорее следующие свойства:

склонность к состояниям бездумной созерцательности, слабость витальных желаний, апатия и абулия;

трудность инициации движений в их начальной фазе, склонность к ступорозным состояниям;

депрессивность, склонность к ощущениям фрустрации, предрасположенность во всем первоочередно угадывать неприятную и негативную сторону (характерные для БИ склонность к ипохондрии и желчность в отношении других людей также являются частными проявлениями этой черты);

предрасположенность к ощущениям дереализации и деперсонализации, равно предрасположенность к перцептивным (зрительным и слуховым, особенно слуховым) иллюзиям и псевдогаллюцинациям.

Заметим кратко, что все перечисленные маркерные черты (вместе со способностями к оперированию временем) обычно рассматриваются в нейрофизиологии как проявления усиленной функции правополушарных передних (в том числе лобных) отделов коры на фоне функционального ослабления симметрично расположенных левополушарных отделов.

Склонность к глубокой, отстраненной от мира задумчивости.
Нехватка оптимизма и жизнерадостности; ему также кажется, что в глазах других у него невысокая репутация.
Депрессивность как частый или обычный фон настроения.
Забывает и путает имена людей.
Ощущение своей болезненной безвольности, несобранности и ничтожности.
Склонность к ступорозному оцепенению.
В обществе незаметен и неинициативен.

_________________________________________________________________________

Вообще-то можно перечислить практически всё, как бред.

Описание больных людей. Нафиг соционику и такую базовую и такой ТИМ!
Ну если кто у себя находит перечисленное.... я нет.

[Railwayman]

Единственные признаки типов - это дихотомии:

А 8 функций как потом из этих дихотомий получить? Есть модель А, включающая деление по "Юнговским" дихотомиям. Но из модели А дихотомии следуют (так как в неё включены), а из дихотомий модель А нет. Есть множество следствий модели А и её постулатов, и каждое из них может быть признаком при определении типа

[Counter Strike]

Counter Strike писал(а):общенаучный лексикон - понятен всем ученым, не только математикам, из него черпаются слова для наименования каких-то новых понятий, если только это возможно.

хм. а например как определение "интуитивно-этический экстраверт" соотносится с общенаучным лексиконом? и где можно посмотреть словарь общенаучных терминов?

это словарь специальных терминов, т.е. соответствующих отдельным дисциплинам!
общенаучные слова изучаются в разных курсах, начиная с Философии познания. См. учебник Фролова. В принципе это называется "Методология научного познания".

Мир многообразен. Он предстает перед человеком не скоплением одинаковых предметов, а как множество предметов, явлений, процессов, наделенных различными свойствами. Каждый
предмет обладает не каким-то одним, а целым рядом свойств, потому имеет не одну, а множество разнообразных характеристик.

Свойства бывают существенные и несущественные. Скажем, деловой точки зрения существенны не цвет глаз, рост человека, стиль его одежды; важно, какой он специалист, высок или низок, уровень его профессионализма. Предметы, по тем или иным причинам утратившие существенные свойства, не просто переходят в новое состояние, но становятся другими предметами. Например, потерпевший аварию самолет перестает быть машиной, превращается в металлолом.

Различают также специфические и неспецифические свойства. Определенное значение атомного веса специфично для данного химического элемента, вес же вообще - общая характеристика материальных тел, находящихся в поле тяготения. Специфические свойства, присущие данному явлению, характерные для него, часто называют признаками или симптомами. Они позволяют обнаруживать тот или иной предмет среди многих других,
обладающих такими признаками (отпечатки пальцев в ситуации преступления, характерная для данного заболевания сыпь и др.). Некоторые свойства предмета могут видоизменяться, их можно приобретать и утрачивать. Однако есть также неотъемлемые свойства. В философии их называют атрибутами. Так, предметы немыслимы без характеристик пространства, времени, движения. Для человеческой личности атрибутивным свойством является, в частности, память. Человек, утративший память,
теряет вместе с нею человеческий облик. Различаются также актуальные и потенциальные свойства. Первые уже реализованы и наблюдаются в данное время. Вторые (их называют диспозиционными) носят как бы скрытый характер и развертываются,
выявляются постепенно при различных взаимодействиях данного предмета с другими. Такие свойства, как электропроводность, растворимость, человеческая отзывчивость и др., проявляются именно таким образом.
http://www.philosophy.i-bunin.net/view/11642/29

назвав их "характеристические свойства"

ну так, раз понимаешь, о чем он (ведь термин "характеристическое свойство" зарезервирован в математике, и в ней такое свойство однозначно имеется у ВСЕХ элементов множества, которое обладает этим характеристическим свойством!),
напиши, как нужно было назвать вместо этого то, что он имел в виду!!!
дай свою версию, ибо его название НЕКОРРЕКТНО!

Ради смеха введи в Гугле "характеристические свойства" (http://www.google.ru/search?q=character ... nt=firefox). И ты увидишь, что там будет сплошная математика, но уже на второй странице к ней присовокупляется сайт с работой Таланова! Смех да и только! "Соционика использует математические модели!" Но использует как-то, я б сказал, по-своему .


Я нашел точное понимание "характерного свойства" (http://en.wikipedia.org/wiki/Characteristic_property). Понятие используют наиболее часто в химии. Характерное свойство помогает идентифицировать некое вещество, которое "нам попалось", так сказать. Ты прав в том, что это некое "яркое свойство" и в том, что подобное свойство может быть и других "веществ". Так же заметим, что установление одного или нескольких характерных свойств некоего вещества у образца недостаточно для того, чтобы утверждать, что исследуемый образец и представлен этим веществом.
Но у Таланова и не было такого, чтобы по одному характерному свойству можно было бы установить тип. Дело в другом: характерного свойства, в собственно научном понимании, не может не быть!!!
То есть его финальные выводы, если считать, что он использовал "характеристический" вместо "характерный" как синоним, НЕВЕРНЫ!

Ну а значение "характеристический" я уже приводил, здесь тем более неправильно.

Или нет?

[stopakevich]

По нашему мнению, результаты, полученные для маркерных свойств БИ, среди всех функций наиболее заслуживают краткого комментария. Из таблицы 7.1. видно, что и хорошая способность к интеграции и сравнению разных временных точек, и способность к чувствованию либо предвидению близкого будущего (особенно, если оно сопряжено с предвидением неприятностей), и хорошее чувство физического времени (будто встроены часы) — все эти потенции действительно наиболее тесно, среди всех функций, позитивно сцеплены с БИ. Однако, во-первых, ряд этих свойств (например, интерес к будущему и способность к сравнению и интеграции разных временных точек в рамках мыслительной деятельности) оказываются скорее следствиями дефицита БС, нежели наличия развитой БИ, а интерес к будущему, кроме того, в такой же или даже в большей мере связан с сильной ЧЛ, а не только с сильной БИ. Во-вторых (и в главных), вообще не перечисленные способности к оперированию временными параметрами оказываются наиболее характеристичными для БИ. Первоочередно маркерными для нее оказываются скорее следующие свойства:

склонность к состояниям бездумной созерцательности, слабость витальных желаний, апатия и абулия;

трудность инициации движений в их начальной фазе, склонность к ступорозным состояниям;

депрессивность, склонность к ощущениям фрустрации, предрасположенность во всем первоочередно угадывать неприятную и негативную сторону (характерные для БИ склонность к ипохондрии и желчность в отношении других людей также являются частными проявлениями этой черты);

предрасположенность к ощущениям дереализации и деперсонализации, равно предрасположенность к перцептивным (зрительным и слуховым, особенно слуховым) иллюзиям и псевдогаллюцинациям.

Заметим кратко, что все перечисленные маркерные черты (вместе со способностями к оперированию временем) обычно рассматриваются в нейрофизиологии как проявления усиленной функции правополушарных передних (в том числе лобных) отделов коры на фоне функционального ослабления симметрично расположенных левополушарных отделов.

Склонность к глубокой, отстраненной от мира задумчивости.
Нехватка оптимизма и жизнерадостности; ему также кажется, что в глазах других у него невысокая репутация.
Депрессивность как частый или обычный фон настроения.
Забывает и путает имена людей.
Ощущение своей болезненной безвольности, несобранности и ничтожности.
Склонность к ступорозному оцепенению.
В обществе незаметен и неинициативен.

_________________________________________________________________________

Вообще-то можно перечислить практически всё, как бред.

Описание больных людей. Нафиг соционику и такую базовую и такой ТИМ!
Ну если кто у себя находит перечисленное.... я нет.

Странно слышать столь категоричное мнение от человека, который пишет в подписи что не знает своего тима. В прочем, не знаю чем это хуже классики.

Состояние T на интеллектуальном уровне формирует наиболее абстрактный тип мышления, который отражает обусловленные временем глобальные процессы внешнего мира. Закон энтропии — неуклонный переход от более организованных форм жизнедеятельности к более хаотическим и упрощённым — лежит в основе Т-мышления. Рождение, становление, смерть и новое рождение в иных формах — вот какая информация занимает мозг человека в этом состоянии.

Если в I состоянии человек добывает знания изнутри себя, из своих подсознательных слоёв психики, то в T состоянии информация поступает извне — из «Космоса». Мышление по интуиции времени происходит в динамических зрительных формах. Глаза при этом поднимаются вверх и совершают небольшие колебания, словно пытаются проследить за движением образа.

Устойчивое состояние T в социуме приводит к закреплению неформальной роли «отражатель». В этом состоянии человек прогнозирует всю социально-психологическую динамику коллектива — является как бы чутким индикатором изменений. В нём, как в капле воды, отражается всё плохое и хорошее, что было, есть и будет в данной группе людей. В Т-состоянии человека ожидает противоречивое сочетание участи «пророка» и в то же время жертвы, которую все обвинят в общих неудачах.

В психологическом плане Т-состояние переживается как виктимность (жертвенность). Это состояние наиболее религиозно окрашено, так как оно проникнуто стремлением освобождения от всего земного, плотского, связывающего дух. В состоянии T человека тянет к загадочному, потустороннему, трансцедентальному. В своём неумеренном проявлении оно приводит к галлюцинациям, возникновению различных мистических видений. Человек со стойкими Т-состояниями наиболее подвержен гипнозу. Другой оттенок переживаний по интуиции времени — это подвластность судьбе, отсутствие свободы воли, жизнь по велению высших сил.

Один из важнейших признаков Т-состояния — это потеря ощущений своего тела. В Т-состоянии человек не чувствует ни боли, ни плотских наслаждений. Безжизненность тела проявляется в его хрупкости, бледности и внутренней пустоте. Т-состояние выражается через позы смирения: опущенные плечи, втянутая или, наоборот, слишком вытянутая шея, наклонённая или приподнятая голова, общая согбенность фигуры. Движения в этом состоянии равномерно-замедленные и плавные. Это словно какой-то сон наяву. Глаза у человека в Т-состоянии очень печальны, в них словно отблеск неяркого таинственного, «лунного» света.

[Эльвира*]

stopakevich

Странно слышать столь категоричное мнение от человека, который пишет в подписи что не знает своего тима. В прочем, не знаю чем это хуже классики.

Ну значит я уже несколько того...... соционику, почти, уже не признаю, в том виде, что есть. Определяться в ТИМ это значит чтобы тебя считали такой и такой....
см. маркеры базовых.
Но я то знаю, что я другая.
Творческая ЧЭ позабыта напроч, описаны бледные немочи. И что подписываться?
Может я ошиблась с ТИМом, а может их ваших ТИМов нету на самом деле!

[ХоХо]

депрессивность, склонность к ощущениям фрустрации, предрасположенность во всем первоочередно угадывать неприятную и негативную сторону

по ШСС это -ЧЭ и -ЧИ
то есть к этикам 2 квадры не имеет отношения

[Railwayman]

Тут вопрос интерпретации ещё. Почему эти состояния нужно относить к а не, например, к слабой ? Ну Таланов понятно - он, скорее всего, исходил из модели T, а вот с Гуленко непонятно

[stopakevich]

В модели Т нет суггестивной в явном виде, есть Сенсорика с высоким порогом по возбуждению, как у дуала, и торможению (уравновешенная функция), а. Таланов вообще не продолжал идею модели Т в своих исследованиях, он использует аспекты модели А.

[nctr]

это словарь специальных терминов, т.е. соответствующих отдельным дисциплинам!
общенаучные слова изучаются в разных курсах, начиная с Философии познания. См. учебник Фролова. В принципе это называется "Методология научного познания".

мог бы сразу сказать: словаря общенаучных терминов в природе пока не существует. жаль, было бы интересно почитать...

напиши, как нужно было назвать вместо этого то, что он имел в виду!!!

мне лень, я работаю с инструментом, а не с его названием. да и мне без разницы, милиция нас бережёт, или таки полиция.

ведь термин "характеристическое свойство" зарезервирован в математике, и в ней такое свойство однозначно имеется у ВСЕХ элементов множества, которое обладает этим характеристическим свойством!

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Кошка_(значения)[/url]

Ради смеха введи в Гугле "характеристические свойства" (http://www.google.ru/search?q=character ... nt=firefox). И ты увидишь, что там будет сплошная математика, но уже на второй странице к ней присовокупляется сайт с работой Таланова! Смех да и только!

звиняй, у меня плохо с чувством юмора.

"Соционика использует математические модели!" Но использует как-то, я б сказал, по-своему .

вот только не говори, что не можешь отличить использование модели от использования терминов. моё плохое чувство юмора расценивает это как нечто смешное.

[H2O]

Единственные признаки типов - это дихотомии:

А 8 функций как потом из этих дихотомий получить? Есть модель А, включающая деление по "Юнговским" дихотомиям. Но из модели А дихотомии следуют (так как в неё включены), а из дихотомий модель А нет.

Главное то, что из 4х дихотомий получаются 16 типов и то, что экстраверт по модели не может быть интровертом по дихотомиям.
8 функций - это уже фантазия аушры. Блогодаря этой фантазии можно получить уже 24 типа.

Есть множество следствий модели А и её постулатов, и каждое из них может быть признаком при определении типа

По одним из этих признаков получается один тип, а по другим - другой для одного человека. Это подтверждают результаты типирования у различнылх типировщиков.
Те, кто не может удержать в голове все эти признаки при типировании, могут точно типировать, т.к. противоречий не видят.
Любое проявление признака имеет вероятностный характер и чем больше этих признаков, тем меньше вероятность, что они все совпадут для одного ТИМа, т.к. вероятности перемножаются.
Ещё одна из проблем при типировании по таким признакам - необоснованно выстроенная иерархия значимости признака и у каждого типировщика она своя. А дихотомии как были так и есть. По ним человек сам себя может довольно точно идентифитцировать. Если нет сходимости с дихотомиями, то те признаки можно выделить в отдельную типологию.

[stopakevich]

В рамках 4-х дихотомий достаточно MBTI. Не нужно всяких моделей и десятков признаков.

[Railwayman]

Главное то, что из 4х дихотомий получаются 16 типов и то, что экстраверт по модели не может быть интровертом по дихотомиям.

Из любых 4-х независимых дихотомий получаются 16 типов. 16 - волшебное число? Можно взять 4 ПР и получить те же 16 типов. В теории - не может, но на практике существуют амбиверты, например, то есть полюс какой-то дихотомии может быть не выражен.

8 функций - это уже фантазия аушры.

Эта фантазия и называется соционикой. Если речь идёт о какой-то другой классификации - это стоит упомянуть, так как наполнение дихотомий разное.

Блогодаря этой фантазии можно получить уже 24 типа.

А почему бы не факториал 8 ? Можно создать свою теорию с любым количеством типов, это да.

По одним из этих признаков получается один тип, а по другим - другой для одного человека. Это подтверждают результаты типирования у различнылх типировщиков.

Дихотомии решают эту проблему?

Те, кто не может удержать в голове все эти признаки при типировании, могут точно типировать, т.к. противоречий не видят.
Любое проявление признака имеет вероятностный характер и чем больше этих признаков, тем меньше вероятность, что они все совпадут для одного ТИМа, т.к. вероятности перемножаются.
Ещё одна из проблем при типировании по таким признакам - необоснованно выстроенная иерархия значимости признака и у каждого типировщика она своя. А дихотомии как были так и есть. По ним человек сам себя может довольно точно идентифитцировать. Если нет сходимости с дихотомиями, то те признаки можно выделить в отдельную типологию.

Можно "надёжно" приписать социотип определённым знакам зодиака - вот тогда будет однозначность. Есть разные школы, которые используют разные модели, и у них получаются разные социотипы для одних и тех же людей. И по дихотомиям та же фигня - разное наполнение и разные результаты.

[Railwayman]

И тест Вайсбанда плохой пример. Можно обратить внимание, что, в зависимости от начальных ответов, последующие вопросы меняются. То есть это не есть рассмотрение независимых дихотомий, а то, как дихотомии выглядят в рамках конкретных социотипов.

[stopakevich]

Угу. Но оказался Балем как и в вариантах MBTI попадаю часто в INTP
Вариант между Балем и Есем получается на этой развилке
- Азарт открытия; увлечение людьми и начинаниями.
- Интуиция; духовность; самопознание; время и история.
Поскольку людьми Я не увлекаюсь, и начинаниями не всякими, а духовностью и самопознанием - да, то вполне себе честно выбираю второй вариант.