Об объективизации формулы социотипа

[Counter Strike]

nctr

Но ты так и не объяснил ничего!
1) Про словарь: есть база советского диалектического материализма, она должна быть в качестве общеметодологической основы (в конечном тексте исследования). Сейчас где-то требования могут быть менее жесткими, но все же пока свою методологию в университетах не забыли. Да и традиция есть, нельзя использовать зарезервированные в науке термины в новых значениях.
2) Про кошку: если и используешь в нестандартном "значении" - должен дать определение в самом начале статьи!
3) Про инструмент: молоток и исследовательская методика НЕсопоставимы.
Сложность второго несоизмеримо выше, чем первого!

Все-таки интересно, что же имел в виду Таланов. Я не могу согласиться с тобой, что можно вольно обращаться с методологией. Определения нужно давать. А то как в соционике с ЧИ да БЛ будет - все всё понимают по-своему. Лишь потом, в спорах, ...нет, не истина рождается, а понимание, что все всё понимают по-своему. Но что мешает взять и четко определить понятия? Была уже тема про "определение аспектов". И встреча социоников была (довольно смешная , есть в Инете, БЭ они там определяли совместно, просто обхохочешься!).

Ну ладно, остановимся попробуем!, не будем флудить уже.

[stopakevich]

Да и традиция есть, нельзя использовать зарезервированные в науке термины в новых значениях.

Традиция такая была в советском союзе, да и то - сникла. А на западе вполне допустимо менять значения слов по мере переосмысления понятия.

[Counter Strike]

Традиция такая была в советском союзе, да и то - сникла. А на западе вполне допустимо менять значения слов по мере переосмысления понятия.

Да и не только в нем! Почитайте Космоэнергетику, например! Подивитесь!

P.S. Как всегда - никто так и не объяснит, что же имел в виду Таланов под "характеристическим"... Поиск в Гугл, как писал выше, выдает математические определения, которые не совпадают с тем, что писал Учитель.

[stopakevich]

"В настоящей главе мы приведем в качестве примеров только немногие свойства 8-ми рассматриваемых в соционике функций психики. .... По этой причине таблицы с основными характеристическими (маркерными) свойствами функций мы приводим в этой главе пока практически без обсуждения.

Для выявления маркерных свойств служил коэффициент корреляции между типным профилем того или иного психологического свойства и типным профилем функции (см. типные профили функций в табл.2.3.). В качестве характеристических свойств функций отбирались те, для которых соответствующий коэффициент линейной корреляции между типными профилями свойства и функции был, во-первых, максимален именно для данной функции, и во-вторых, был достаточно велик (приближался к единице по значению). Учитывалась также абсолютная величина проекции свойства на функцию (дело в том, что типный профиль некоего психологического свойства может быть эксклюзивно характерен для какой-то функции, и коэффициент корреляции между типными профилями свойства и функции может приближаться к единице, но сам по себе типный профиль свойства может быть при этом сглажен, выражен недостаточно контрастно и «размазан» по ТИМам — чтобы исключить такие случаи из числа маркерных свойств, в качестве окончательного критерия отбора принималось произведение коэффициента корреляции между профилями свойства и функции на абсолютное значение проекции свойства на функцию)."

[Railwayman]

P.S. Как всегда - никто так и не объяснит, что же имел в виду Таланов под "характеристическим"

Свойственные ТИМ-у (или двум тимам с совпадающей, например, базовой функцией) признаки. Характерные. Если бы у него (внезапно) получились характерестические признаки в математическом понимании , он бы, я думаю, обрадовался.

[Railwayman]

"В настоящей главе мы приведем в качестве примеров только немногие свойства 8-ми рассматриваемых в соционике функций психики. .... "

Принцип определения свойства именно функций у Таланова сомнителен. Впрочем, он сам же делает по этому поводу ряд оговорок и пояснений - проблема как перейти от социотипов к функциям нетривиальна.

[Counter Strike]

В качестве характеристических свойств функций отбирались те, для которых соответствующий коэффициент линейной корреляции между типными профилями свойства и функции был, во-первых, максимален именно для данной функции, и во-вторых, был достаточно велик (приближался к единице по значению).

линейная корреляция, близкая к единице? в психологическом исследовании?
это срочно в ведущие журналы отправлять надо!!!

[Railwayman]

линейная корреляция, близкая к единице?

между типными профилями свойства и функции

У него там хитрая придуманная матрица для связи функций с тимами. И нормировка есть.

[stopakevich]

Counter Strike
Смотрите таблицу. Там есть ряд маркеров приближающихся к 0,85. Но к 1 ни один не приближается.

[nctr]

1) Про словарь: есть база советского диалектического материализма, она должна быть в качестве общеметодологической основы (в конечном тексте исследования). Сейчас где-то требования могут быть менее жесткими, но все же пока свою методологию в университетах не забыли. Да и традиция есть, нельзя использовать зарезервированные в науке термины в новых значениях.

в диалектический материализм не углублялся, сказать ничего не могу, но аксиоматическая его база кажется мне столь же надуманной, сколь и в какой-либо религии.
традиции -- штука хорошая, но в некоторых случаях и ей можно принебречь, особенно если существует другая традиция, прямо противоречащая первой.
на счёт институтов -- в россии там сейчас творится ни что иное, как пиздец. печально, но факт.

2) Про кошку: если и используешь в нестандартном "значении" - должен дать определение в самом начале статьи!

а что есть стандартное значение? то, к которому ты привык? то, которое ты чаще используешь? или то, которое признано всеми? которое чаще всего используется в широких кругах?
но если ты привык к тому значению термина, которое не признано всеми, но которое считаешь стандартным, или достаточно близким по смыслу к тому понятию, которое ты вкладываешь в это значение (а далеко не всегда нужно придумывать для какого-то понятия отдельное обозначение, тем более если придумывание новых слов -- не твоя сильная сторона, или наоборот -- ты не особо силён в объяснении того, что же значит твоё новое придуманное слово для обозначенного тобой понятия)??

3) Про инструмент: молоток и исследовательская методика НЕсопоставимы.

кто тебе сказал?

Сложность второго несоизмеримо выше, чем первого!

это достаточно индивидуально. попробуй например применить теорему виета к биквадратному уравнению с двумя целыми корнями, и попробуй применить 12кг кувалду к забиванию одним ударом в ясень гвоздя 2мм в сечении и 6см по длине. удивлюсь, если задача с кувалдой дастся тебе легче

Я не могу согласиться с тобой, что можно вольно обращаться с методологией.

можешь не соглашаться, но можешь ли объективно обосновать, почему нельзя так с методологией обращаться? и как такое обращение может повлиять и, что порой более важно, не повлиять на результат? хе-хе.

Определения нужно давать.

а если определения прямо следуют из контекста? и что плохого во флуде))

[Counter Strike]

У него там хитрая придуманная матрица для связи функций с тимами. И нормировка есть.

Ох, я не вникал, не занимаюсь этим. Главное - с шкалами не напутать... Есть порядковая шкала, есть количественная и т.п. Там он, случаем, в хитрости своей, корреляцию не между принципиально разными шкалами находит? (Извините, если чушь несу, но просто точно помню, что добиться реально высокого значения коэффициента корреляции, допустим, по Пирсону, пока еще особо не удавалось в психологических исследованиях. Всякое бывает, конечно... Вопросы в двух группах могут отличаться, как слово "тоже" от "также", к примеру. Понятно, что будет высокое значение корреляции, если отвечающие вменяемы.... Ну а если все у Таланова нормуль со всем этим, я рад... Вот, к слову, первое попавшееся: http://psystat.at.ua/publ/1-1-0-17 . И то, что там в примерах, - это типично получаемые значения, по моим воспоминаниям...)

[H2O]

Railwayman

В теории - не может, но на практике существуют амбиверты, например, то есть полюс какой-то дихотомии может быть не выражен.

А почему у этого человека должен быть один ТИМ? Можно сказать, что у него ТИМ не выражен и ему лучше знать почему у него дихотомии не выражены если он честен сам с собой. Выбор может сделать он сам.

Из любых 4-х независимых дихотомий получаются 16 типов. 16 - волшебное число? Можно взять 4 ПР и получить те же 16 типов.

16 - это количество ТИМов. Вся модель является переработкой этих 4х дихотомий.

Эта фантазия и называется соционикой. Если речь идёт о какой-то другой классификации - это стоит упомянуть, так как наполнение дихотомий разное.

А что, при типировании по другим признакам поменяется определение экстраверсии и интроверсии, логики и этики? Или по каким-то причинам признак по модели будет иметь приоритет над четырьмя основными дихотомиями?

Дихотомии решают эту проблему?

Нет, но так как при анализе учитываются всего 4 дихотомии, вместо десятков других признаков, которые плохо определены и проявляются в жизни весьма ситуативно, вероятность ошибиться и запутаться значительно ниже. Меньше шума и флуктуаций.

Есть разные школы, которые используют разные модели, и у них получаются разные социотипы для одних и тех же людей.

Это не нормально. Ещё есть разные люди в одной и той же школе которые типируют одного человека в разные ТИМы.
Более того, есть один человек, который способен затипировать другого человека в разные ТИМы по разным анкетам если не раскрывать его личность.

И по дихотомиям та же фигня - разное наполнение и разные результаты.

Разное наполнение чего? Функций? А причём здесь 4 дихотомии? ТИМ может быть определён по этим дихотомиям, а всё, что не совпало по модели - это из-за индивидуального наполнения функций.

И тест Вайсбанда плохой пример. Можно обратить внимание, что, в зависимости от начальных ответов, последующие вопросы меняются.

Да, я не посмотрел на это. Можно взять любой другой тест из 4х вопросов.

[Railwayman]

16 - это количество ТИМов. Вся модель является переработкой этих 4х дихотомий.

Нет, соционика постулирует ряд нетривиальных связей. 4 дихотомии это действительно тогда не к соционике, а к MBTI.

А почему у этого человека должен быть один ТИМ? Можно сказать, что у него ТИМ не выражен и ему лучше знать почему у него дихотомии не выражены если он честен сам с собой. Выбор может сделать он сам.

Раз тут употребляется слово "ТИМ", то речь должна быть про соционику. В дихотомиях ТИМ-ов нет.

А что, при типировании по другим признакам поменяется определение экстраверсии и интроверсии, логики и этики? Или по каким-то причинам признак по модели будет иметь приоритет над четырьмя основными дихотомиями?

Точно такое же рассуждение верно для любых признаков из модели A.

Нет, но так как при анализе учитываются всего 4 дихотомии, вместо десятков других признаков, которые плохо определены и проявляются в жизни весьма ситуативно, вероятность ошибиться и запутаться значительно ниже. Меньше шума и флуктуаций.

Я так ни в коем случае не считаю. Более того, это вредное заблуждение. Если, конечно, вы хотите определять тим по не-"юнговским" ПР - я согласен, что погрешность в этом случае будет выше. Но типирование по, например, положению восьми функций, даёт более точные результаты.

Разное наполнение чего? Функций? А причём здесь 4 дихотомии? ТИМ может быть определён по этим дихотомиям, а всё, что не совпало по модели - это из-за индивидуального наполнения функций.

Разное наполнение дихотомий. Оно у всех разное. Как, например, понимать интроверсию и экстраверсию? В заглавном посте Стопакевич об этом упоминал.


Вот смотрите. Вы хотите однозначного определения по дихотомиям. Это сама по себе странная постановка вопроса. Можно придумать миллион шкал, и характеризовать человека по этим шкалам. Допустим, шкала "любите ли вы сладкое" - и потом считать результат по этой шкале. Или дихотомия вы блондин или брюнет (остальных в чебурашки). Но это получится классификация. Вы вводите ответ "я блондин", и на выходе получаете "О! Вы - блондин, поздравляем вас!"

Соционческие модели (в частности, текущая "общепринятая" версия модели А) утверждают ряд связей между аспектами и функциями. Нетривиальных связей. Например, связь положения творческой и болевой. И не нужно сводить соционику к классификации. Это есть некий шаблон. Шаблон простой, но удачный, потому и популярный.
Если какой-то человек не попадает под этот шаблон, это не значит, что его нужно насильно туда впихивать, и говорить, нет, ты всё-таки бальзак, ты себя неправильно ведёшь, у тебя неправильная болевая функция. Нет, это просто означает, что данный шаблон для данного человека неприменим или применим не полностью, вот и всё.

[H2O]

Railwayman

Нет, соционика постулирует ряд нетривиальных связей. 4 дихотомии это действительно тогда не к соционике, а к MBTI.

Вся модель может быть выведена из 2х функций блока эго.
Эго это - (логика или этика) + (сенсорика или интуиция)
цвет первой функции говорит о дихотомии (интроверсия - экстраверсия)
а тип первой функции говорит о дихотомии (рац - иррац)

Далее Вы меня пытаетесь убедить в том, что дихотомий нет, т.к. из них невозможно получить 8 функций из модели. 8 фунций в модели - это только другое представление тех же дихотомий, другое обозначение одной и той же сущности.
Мы можем записать число 10 в двоичной форме - 1010, восьмеричной - 12, шестнадцатиричной - А.
Форма изменилась, а сущность одна. Так же и модель А можно представить как в дихотомиях, так и в виде символов или в двоичном коде 0101.
Далее вопрос: что меняется в определении этих дихотомий при смене значения символов в блоке эго? И ответ:

Точно такое же рассуждение верно для любых признаков из модели A.

Это не ответ на вопрос про определение.

Возьмём бок эго
Поменяем его с на экставерсию
два этих ТИМа назовут себя этиками или логиками в тесте из 4х вопросов?
Интуитами или сенсориками?
Рационалами или иррационалами?
Или бывют рациональные иррационалы? Если что-то не доминирует, то модель А тоже будет работать криво со всеми своими нетривиальными связями.

Разное наполнение дихотомий. Оно у всех разное.

Тоже самое можно сказать и про соционические функции. и этим объяснить несовпадения с нетривиальными связями функций по модели А.

Как, например, понимать интроверсию и экстраверсию? В заглавном посте Стопакевич об этом упоминал.

А что, соционические функции у всех школ определены одинаково?
Да, я частично согласен с тем, что было написано. Читал историю этого и многих других понятий. Но наразбериха с аспектами перевешивает проблему этой дихотомии.
С другими дихотомиями гораздо проще.

Нет, это просто означает, что данный шаблон для данного человека неприменим или применим не полностью, вот и всё.

Вот этот подход мне нравится. А то по описаниям получаются какие-то больные люди, которым комфортного существования нужен дуал с противоположной болезнью.

[Railwayman]

Для меня это откровение.
Вся модель может быть выведена из 2х функций блока эго.

Вы путаете базис и модель. В модели А "юнговский" базис однозначно задаёт тим - это корректное утверждение. Но, так как модель А постулирует связь между функциями, таких базисов много. Например, Миронов любит играть с базисами ПР, приравнивая их к "юнговским".
Модель А НЕ может быть выведена из блока эго. Потому что модель А - это хрень со всеми функциями, ценностынми функциями, размерноятми функций и т.д. Но положение двух функций в эго задёт социотип.
Ваш ИНН позволяет однозначно вас идентифицировать, но он не "задаёт" вас. Вы не определяетесь своим ИНН.

Это не ответ на вопрос про определение.

Почему? Это ответ. Хорошо, я распишу. Вот сейчас придёт Миронов и спросит. А что, меняется признак позитивисты-негативисты от того что вы его не рассматриваете? От того, что вы берёте в качестве базиса "юнговские" дихотомии у вас поменяется "позитивизм" отдельного тима или его "негативизм"? Тогда какая разница между "юнговскими" дихотомиями и ПР?

С другими дихотомиями гораздо проще.

У разных тимов меняется выраженность тех или иных дихотомий. Кстати, приходится вводить "ролевую" функцию, чтобы объяснять почему у людей существуют одновременно логика и этика или сенсорика и интуиция. По дихотомиям никаких ролевых быть не должно. Как определить, что есть ролевая, а что - базовая? Тем более, что в незнакомой обстановке по теории должна проявляться ролевая функция?
Как определять наполнение этики и сенсорики? Сейчас это делается путём "сложения" понятий чёрной и белой функций. Но в случае базовой вторая половина утверждений может быть не выражена и не наблюдаться вообще. Да и в случае творческой такое возможно.
Техническое образование и этическое воспитание довольно сильно влияют на результаты ответов.
Как определить рациональность? Это понятие ближе всего к физиологии, но даже тут есть много пограничных случаев.