ЧИ и тяга к новым знаниям.

[Ivka]

Solne4na9_zajka, я могу честно повториться, что мне это ничего не дает, если не сказать, что мешает. Если у тебя есть какие-то личные мнения по поводу моих скрытых мотиваций, ради бога.

[T-150]

Я не подсовываю задачу, а не могу понять почему игнорируется область.

я ж вам обьясняю - по тому, что для меня этой области нет))

Просто если она игнорируется, для меня это как использовать для решения задач подручные инструменты одной комнаты в доме, ими наполненном.

конечно. моей комнаты.

Чего-то может не хватить, причем можно даже не заметить, что его не хватает, поскольку не доступны инструменты.

именно так - может и не хватить, можно и не заметить. собственно, по этому и нужны разные специалисты. которые так же могут и должны быть рассмотрены как инструменты. я имею в виду, что вы меня как инструмент пытаетесь применить неадекватно, ну то есть как бы удивляетесь, что перфоратор, к примеру, не хочет пилить металлические прутья.

Меньше вопросов не означает, что на самом деле нечего задать.

конечно нет. но я вам скажу, что это на самом деле значит в моём случае. это значит, что у меня в бытовом смысле нет вопросов по теме данного форума - они у меня только условно научного, ну и ещё пожалуй общественно-образовательного характера. "нет вопросов" - это не значит, что я всякий раз с ходу определяю тип, или что я не ошибаюсь в определении типа, или что мне однозначно известны типы всех, с кем я годами общаюсь - просто во всех этих случаях и по поводу всего этого у меня нет вопросов. то есть как раз видимо именно тех вопросов, которые есть у вас. ну нет их у меня и всё тут. я вам даже так скажу: если при непосредственном взаимодействии тим вам не очевиден - то какая на хрен разница? видно то, что видно - ну и ок. в том числе это касается собственного типа. а когда - если - что-то станет внезапно очевидным - то это будет очередным "маленьким шагом для одного человека", и будет стоить более 9000, как минимум, "версий типирования" непонятно кем неизвестно кого и "интерпретаций" кем придётся чего попало.

Это означает список вопросов, которые вы видите.

ещё раз попробуем. да, это означает список вопросов, которые я не вижу. но если не все, то многие из этих вопросов я не просто "не вижу" - у меня их нет. и не только у меня. соответственно, и решать эти вопросы я предлагаю подходя примерно с той стороны, с которой у меня и у многих других этих вопросов нет. разумеется, в свою очередь это не всякому одинаково полезно - но есть здесь и абсолютно общие, и к тому же по моему необходимые моменты - в том смысле, что их нельзя обойти.

Ну допустим, был у меня опыт общения, сначала позитивный вроде бы, а потом что-то случилось - неясно что, но ясно, что на уровне обмена инфой, потому что все внешнее (интересы какие-то, вкусы) были более-менее общими. При этом я предполагаю, что человек имеет какой-то из списка ТИМов (не все 16, конечно, но это и пара-тройка не облегчает задачи). В результате я могу предположить те или иные ИО, меняя его (и свой ТИМ) в нужном направлении (из имеющихся списков возможных моих и его ТИМов)

видимо нужно больше опыта - не представляю, как иначе это решается. кроме конечно обмена этим самым опытом. но я прежде всего о том, что диагноз подтверждается или опровергается дальнейшими наблюдениями, реакцией на предписанное или по какой-то иной причине осуществляемое вмешательство, итп.

какие-то там версии, этот туда определел и аргументирует так, тот сюда определил и аргументирует этак - на мой взгляд всё это не имеет отношения к делу.

О.о

а вот представьте себе - я на это смотрю именно так.

Я никого не брала, но наблюдала, как проходили. В общем и целом попадает в один аспект Эго в большинстве случаев.

ни в случае определения ЭИЭ в ИЭЭ, ни во многих других этого не скажешь. за то тут как раз в тему "амбиверты по нальности", о которых любит поговорить таланов.

С чуть меньшей периодичностью меняет эго и ид местами.

вот это уже ближе по моему, по тому, что дело тут не в эго. но я всё это обобщаю и понимаю как усреднение квадр и во вобще типов. можно так же говорить о в полне уверенном попадании аж в 2-3 бита, хотя в порядке случайности возможно и попадание в тип - но это более формальный взгляд.

Очень уже популярны среди социоников споры из серии " мой бальзак бальзачей твоего бальзака". Обычно речь о близких людях, много лет наблюдаемых.

ну так я уже говорил, шо "я понимаю вашу реакцию", особенно если вы сталкивались с тем, что "популярно среди социоников" в типичном баскинробинсе.

А вопрос ценностных, хотя и стремлюсь раскрутить его, омрачается мыслью о том "а это соционическая ценность или воспитанная?"

в том-то и дело, что это совершенно разные вещи и на хромой социокультурной козе аппаратное или глубоко прошитое устройство не обьедешь. ценности тут это не просто общепсихологические или общекультурные ценности - а именно аспекты, по которым выступают условные "психические функции" эго и суперида, и по сути в том числе т.н. аристократия-демократия.

Я говорю, "а что если так, вот так и вот так, и вот так", вы говорите "это вообще не имеет значения, иди в реал и наблюдай"

ну что такое "противостояние клубов" во обще - это противостояни одного полюса "логики-этики" при разных полюсах сенсорики-интуиции, или на оборот. по тому, что "противостояние клубов" в рамках одного полюса аристократии-демократии - от куда ему взяться. клуб "гуманитариев" дополняется клубом управленцев, а вовсе не противостоит ему. в то время как вся эта возня про физиков и лириков - сциентико-гуманитарная по сути, а вовсе не этико-логическая, как некоторые думают по старой дремучей однобитной привычке - известна издавна. кстати, одним из непосредственных производителей этой возни был автор первой советской популярной книжки по кибернетике ("сигнал"), некто "инженер-подполковник в НИИ Главного артиллерий­ского управления".

короче, это про то, что соционика как модель чуть сложнее устроена, чем просто пара бессвязных дихотомий, и полезно иметь это в виду, оценивая наблюдаемое с этих позиций.

и это уже не вполне подходит мне до тих пор, пока не будут разрешены видимые мной, но отвергаемый вами противоречия.

не знаю, о каких вы противоречиях, но по моему всё сводится к проблеме обучения - и все ваши подобные "жалобы" я понимаю именно с такой точки зрения, хоть вы меня убивайте. то есть вы говорите о каких-то там неведомых мне противоречиях, о том, что кто-то там кого-то куда-то типирует, а кто-то не согласен, и не просто не согласен, а ещё и "интерпретирует" - а я слышу что-то в роде "научи меня отличать активацию от суперэго" или "покажи мне явных динамиков".

ну ок, показываю.

Spoiler: показать

Если только те люди, к которым я каким-то образом отношусь, относятся к предполагаемым ТИМам)).

ну так это само собой, но со временем-то, а точнее собственно с опытом должно устаканиться, утрястись. в математике говорят о каком ни будь последовательном приближении или как там они говорят. но не обязательно так убиваться - я ж говорю, что здесь может много дать обмен неявным знанием. его содержание, конечно, может быть отчасти ошибочным - но в стоящих внимания случаях шум будет практически ничтожным. так же лично вам в полне поможет адекватное стороннее указание на ваш вероятный тип.

[Ivka]

я имею в виду, что вы меня как инструмент пытаетесь применить неадекватно, ну то есть как бы удивляетесь, что перфоратор, к примеру, не хочет пилить металлические прутья.

Да я поняла уже. Не поверите, но поняла. )) Я вам, наверное, чуть ли не по болевой топчусь, в попытке разобраться. Сорри.

а я слышу что-то в роде "научи меня отличать активацию от суперэго" или "покажи мне явных динамиков".

На всякий случай: нет, я не имела ввиду ничего подобного. Я вообще не понимаю, как вам такое в голову пришло.

так же лично вам в полне поможет адекватное стороннее указание на ваш вероятный тип.

На мой вероятный тип указывал много кто, ну, то есть вероятные тимы, но из одного клуба. В общем-то, никто, кроме Елочки, не указал на другой - пока, на моей памяти. И эти люди даже не знакомы. Но я то себя анализирую в том числе и по способностям к той или иной деятельности, например. И начинаю остро сомневаться в этих указаниях. То есть на самом деле они для меня не особенно значимы, пока я сама не убедилась, чего я еще не сделала.

ну ок, показываю.

Дима мне это видео как-то бросал, кстати. В сравнении с этим молодым человеком, я, конечно, двигаюсь в стиле "я - робот", но не совсем). И вполне себе сутула или что там приписывается динамикам. Потому и говорю и флегма-меланхолии.
Но вообще, честно говоря, предполагать ТИМы окружающих почему-то проще, чем свой.

в том-то и дело, что это совершенно разные вещи и на хромой социокультурной козе аппаратное или глубоко прошитое устройство не обьедешь. ценности тут это не просто общепсихологические или общекультурные ценности - а именно аспекты, по которым выступают условные "психические функции" эго и суперида, и по сути в том числе т.н. аристократия-демократия.

Ну теоретически не объедешь, а практически проявления разные случаются. И случайный нужно отбросить, а неверно трактованные объяснить верно.

[T-150]

Да я поняла уже. Не поверите, но поняла. ))

отчего же поверить.

нет, я не имела ввиду ничего подобного. Я вообще не понимаю, как вам такое в голову пришло.

а это то же самое, что и выше. ща обьясню. тут дело не в том, что вы имели в виду, и не в том, что я не понимаю, что вы имели в виду. дело на этом уровне не в интерпретации, и не в ошибке интерпретации - говоря кстати. дело тут, если можно так выразиться, в метаинтерпретации. а говоря проще, это интерпретация на другом уровне. вы порционально промеж прочего описываете проблему и в итоге она в общих чертах вырисовывается. думаю, впечатления о неверной интерпретации, перечисли я эти черты, не возникло бы - да что там, я бы просто скопмилировал из отрывков вашего собственного текста. а вот далее уже идёт интерпретация, в которой мы расходимся - я уже смотрю на то, в чём тут причины по моему и как это решать. и в этом плане что вы там "имели в виду" - какие-то там несоответствия, множество версий и трудности с интерпретацией признаков - может означать только что-то в роде тимных симптомов - но никак не причину описанной проблемы и не направление её решения с применением имеющихся у меня средств. примерно так мыслил бы добрый доктур, приди вы к нему не приём в поликлинику.

На мой вероятный тип указывал много кто, ну, то есть вероятные тимы, но из одного клуба. В общем-то, никто, кроме Елочки, не указал на другой - пока, на моей памяти. И эти люди даже не знакомы.

клуб это хорошо, но желательно точнее. в прочем, возможно этого достаточно и вам нужны условия для наблюдения соотв. реакций и различения соотв. проявлений. тут удобны ИО.

И начинаю остро сомневаться в этих указаниях. То есть на самом деле они для меня не особенно значимы, пока я сама не убедилась, чего я еще не сделала.

в нормальном случае это естественно, так и должно быть.

Дима мне это видео как-то бросал, кстати.

ну, это видео как бы несерьёзное и в нём есть незначительная доля несерьёзности. но одного его мало.

И вполне себе сутула или что там приписывается динамикам.

тут следовало бы воздержаться от излишних аналитизмов-формализмов, в роде "сутулости", никак не указывающей на суть соотв. пространственной динамики. это как физическое свойство материала, и в этом смысле динамики принципиально мягче и гибче. динамик и статик - это как селёдка и таранка. далеко не всегда это бросается в глаз, но часто бросается.

Ну теоретически не объедешь, а практически проявления разные случаются.

ну так я не из теории исхожу, точнее далеко не только из теории.

И случайный нужно отбросить, а неверно трактованные объяснить верно.

ну, не без того.

но я вот вас спрашиваю, к примеру, шо вам ближе по вашему - БЛ и ЧЭ, или БЭ и ЧЛ? и опять же - ЧИ и БС, или ЧС и БИ? тут не так уж много вариантов, как вы там ни "трактуйте проявления" - всего 4.

[Ivka]

T-150, да, то, что вы имеете какое-то там определённое мнение о моем ТИМе исходя уже из того, как именно я себя типирую, я уже тоже заметила. Но воздержусь от своих версий по этому поводу.

тут следовало бы воздержаться от излишних аналитизмов-формализмов, в роде "сутулости", никак не указывающей на суть соотв. пространственной динамики. это как физическое свойство материала, и в этом смысле динамики принципиально мягче и гибче. динамик и статик - это как селёдка и таранка. далеко не всегда это бросается в глаз, но часто бросается.

Я привела пример не в качестве формализма, а как бы сообщая, что имеются сдвиги в сторону динамики, разумеется, не только отдельно подвижность или сутулость, а в сумме как оно выглядит. Но тут я могу ошибаться, потому что знаю за собой эту неудобную особенность - сложность наблюдения за действиями вовне. Своими - тем более. В том же тесте Таланова есть много вопросов об особенностях мимики, движений и так далее. Они для меня были очень трудными. Я шла к зеркалу, долго думала, как же будет верней ответить -и так и не была уверена, что ответила верно и что в среднем я проявляю себя именно так, а не наоборот. Или когда задают вопросы типа "вы в жизни эмоциональны?" Да кто его знает. Я раньше думала, что нет, а сейчас донаблюдалась до того, что мозг машинально включает красную лампочку на каждом "хаха" и выходит, что, наверное, эмоциональна. А потом я спрашиваю кого-то из друзей, и мне говорят, что я флегматик. А потом я спрашиваю кого-то из близких и мне говорят: да, довольно эмоциональна. И речь тут идет, понятное дело, не о внутреннем наполнении, а о внешних проявлениях. И я перестаю пытаться пользоваться этими наблюдениями. Потому если меня спросить, "эй, ты селедка или таранка?" разумеется, я не смогу ответить уверено, ну или отвечу "что-то среднее" (как, вроде бы, вижу).

но я вот вас спрашиваю, к примеру, шо вам ближе по вашему - БЛ и ЧЭ, или БЭ и ЧЛ? и опять же - ЧИ и БС, или ЧС и БИ? тут не так уж много вариантов, как вы там ни "трактуйте проявления" - всего 4.

ЧЛ - нет или одномерно
БЛ - интерес
БИ - сомнительно
ЧИ - интерес
ЧС - сомнительно или маломерно и витально.
БС - сомнительно или маломерно и витально
ЧЭ - интерес, особенно в плане наблюдения (за артистами, например) или фантазий
БЭ - сомнительно, что маломерно, но не интересно/скучно, особенно в частностях (темы "как поступить" и кухонная психология).

Это то, что вижу.

[T-150]

да, то, что вы имеете какое-то там определённое мнение о моем ТИМе исходя уже из того, как именно я себя типирую, я уже тоже заметила.

ну не то чтобы определённое - но как раз на эту тему это в полне себе некая информация.

имеются сдвиги в сторону динамики, разумеется, не только отдельно подвижность или сутулость, а в сумме как оно выглядит.

а давайте не будем забывать, что "сдвиги в сторону динамики" на языке модели означают в том числе "сдвиги" в сторону не просто какой-то там ценностной, а именно базовой или творческой БС или БИ. в связи с чем хотелось бы отметить следующее:

Spoiler: показать

"БИ - сомнительно
БС - сомнительно или маломерно и витально"

В том же тесте Таланова есть много вопросов об особенностях мимики, движений и так далее. Они для меня были очень трудными.

да это во обще смешно - вербализованная самооценка мимики. непосредственно наблюдая со стороны, мягко говоря, не всегда оценишь в соционическом плане.

Или когда задают вопросы типа "вы в жизни эмоциональны?" Да кто его знает.

ну да, это обычное дело. такие вопросы - во обще бредовые. и ответ хорошо известен заранее - куда ни плюнь амбиверты. хотя, кстати, талановский тест вертность таки определяет в полне уверенно по всей видимости. как в прочем и тесты попроще зачастую. куда ж амбиверсия подевалась?

Я раньше думала, что нет, а сейчас донаблюдалась до того, что мозг машинально включает красную лампочку на каждом "хаха" и выходит, что, наверное, эмоциональна.

в этом смысле все эмоциональны. а вот по скольку "каждое хаха" - это совершенно отдельные эпизоды, по стольку это может что-то и означать. ибо "эмоциональность" в смысле ЧЭ, а точнее в смысле ЧЭ в ментале, то есть темпераментоведческой "нестабильности", или соционической "динамики" - это не "каждое хаха", а скорее всегда текущее состояние. где именно эмоциональность - именно внимание на нём или большая его значимость.

с другой стороны "эмоциональность" тут может пониматься что-то связанное скорее с экстраверсией, а эмоциональность во обще эмоциональная - как экстраверсия плюс этика, или что-то в роде. про какую такую эмоциональность тут идёт речь в этих вопросах - не понятно.

Потому если меня спросить, "эй, ты селедка или таранка?" разумеется, я не смогу ответить уверено, ну или отвечу "что-то среднее" (как, вроде бы, вижу).

это нормально. ну так не надо определять то, что вы не различаете - определяйте то, что различаете, с этого будет больше толку. в других виднее - определяйте у других, а уж потом себя по отношению к ним.

ЧС - сомнительно или маломерно и витально.
БС - сомнительно или маломерно и витально

"маломерно и витально" = в ценностях. "БИ сомнительно" = "ЧС сомнительно". ЧИ в ценностях = БС в ценностях.

понятно, что вам это и так понятно - и всё же.

ЧЭ - интерес, особенно в плане наблюдения (за артистами, например) или фантазий
БЭ - сомнительно, что маломерно, но не интересно/скучно, особенно в частностях (темы "как поступить" и кухонная психология).

опять же, нельзя ли определённее. что из этого по настоящему ваше, не важно в слабых там оно или в сильных.

[Ivka]

в этом смысле все эмоциональны. а вот по скольку "каждое хаха" - это совершенно отдельные эпизоды, по стольку это может что-то и означать. ибо "эмоциональность" в смысле ЧЭ, а точнее в смысле ЧЭ в ментале, то есть темпераментоведческой "нестабильности", или соционической "динамики" - это не "каждое хаха", а скорее всегда текущее состояние. где именно эмоциональность - именно внимание на нём или большая его значимость.
с другой стороны "эмоциональность" тут может пониматься что-то связанное скорее с экстраверсией, а эмоциональность во обще эмоциональная - как экстраверсия плюс этика, или что-то в роде. про какую такую эмоциональность тут идёт речь в этих вопросах - не понятно.

Я не знаю, на чем у меня внимание, потому что когда начинаю задумываться, само собой у меня внимание концентрируется на этом объекте, но тут как и с "вербализованной оценкой мимики". Или как с этими "хихи". Сосредоточился - выделил из фона. Но проанализировать, выделяю ли всегда - не могу. То есть я склоняюсь то к одному, то к другому предположению.

опять же, нельзя ли определённее. что из этого по настоящему ваше, не важно в слабых там оно или в сильных.

Я не знаю, куда подробней. БЭ вообще аспект столь же загадочный в своих проявлениях, сколь вроде бы понятный абстрактно. И я писала в соседней теме, что с людьми, которые типируют себя в БЭ (базовых особенно), я крайне редко нахожу точки соприкосновения, когда мы пытаемся обсуждать что-то, что по нашему мнению касается аспекта. Я вывела это на основании только сетевого общения. Не только здесь.
Я сформулирую странно: я бы хотела, чтобы моим было ЧЭ, сильным или слабым - неважно.

По поводу сомнительной БИ. У меня раньше было меньше сомнений. Они появились в основном от того, что мне неинтересны и в ряде случаев непонятны вещи с наблюдением за состояниями. То есть я не могу ощущать мир -внешний или внутренний - не переводя сразу ощущения в область пониманий, определений. То есть я, может, не особо хорошо контактирую с внешним миром, но внутренний мир на уровне восприятия для меня вообще что-то странное. Например, йога - это не мое. Возможно все дело в том, что я не пробовала толком и, наверное, я смогу понять такие вещи, если буду углубляться. И проделывать смогу. Но мне неинтересно. Я сосредотачиваюсь на деле, на мысли или на объектах фантазий - это если надолго. На ощущениях, состояниях только периодически, и одномоментно, потом включаюсь в рабочий режим "дай определение состоянию" или вроде того.
Насчет БС вообще невозможно, потому что человек, который способен сесть на достаточно заметный по ощущениям предмет, не заметив, и наблюдать за тем, как его ищут - вряд ли БСник)). Ну или там вкусы/запахи, информация о температуре не совсем мой конек.