А крючок из одного известного опросника мы можем использовать в качестве... (и далее перечисление вариантов)
Ivka писал(а):Right To Solitude, любопытство - качество индивидуума, ЧИ - аспект информации. "Потребить новую информацию" - это не ЧИ. Из несоционических вещей к ЧИ ближе всего, на мой взгляд, сильное развитое ассоциативное мышление. "Неожиданный" для стороннего человека вывод или "неожиданная идея" - это цепочка непроговоренных ассоциаций. Креатифф. В приложении к объекту ЧИ - это обобщенное восприятие объекта, как абстракции (в противовес конкретному восприятию сенсорика), что дает видеть потенциальные возможности объекта. Потенциально, по совокупности характеристик тюбик может быть похож на банан (картинка из соседней темы):Spoiler: показать
А крючок из одного известного опросника мы можем использовать в качестве... (и далее перечисление вариантов)
, а стрекоза - есть стрекоза, вы демонстрируете восприятие сенсорика. Потенциал (ЧИ) стрекозы был использован для создания вертолета. Как-то я некорректно сформулировала, ну да ладно, не соображу уже. Сама идея - это ЧИ, а ее проверка и использование - уже логики. В общем, в частности о подобном идет речь, когда ЧИ называют экстравертной интуицией, которая "манипулирует объектами".тюбик - есть тюбик, кружка - есть кружка
нет.Right To Solitude писал(а):Всегда ли интерес к новым знаниям, наукам и расширению кругозора в целом связан с ценностной/сильной ?
типа того. только "как отстирать, с чем приготовить, что будет, если смешать" итп - это не так "факты", как алгоритмы. факты - это скорее то, что "проскочит по сенсорике". когда мы говорим об "энциклопедическом знании" - это не так о фактах, как о дословной памяти на "факты" и на что угодно. начиная с дословной программы. типа таблицы умножения, или там "однажды в студёную зимнюю пору" и так далее по тексту. то есть я бы противопоставлял не "факты" пониманию, а запоминание пониманию. ну это грубо говоря. потому что понимание - просто другой способ запомнания.Ivka писал(а):Знания бывают разные. Выше об этом писалось. Набор фактов на самом деле скорее к ценностной ЧЛ. Особенно типа "как отстирать, какой удельный вес, как долго живет, где водится, с чем приготовить, что будет, если смешать, где лучше купить" (что-то из этого проскочит и по сенсорике). У многомерных ЧЛ эта информация более структурирована и та, которая"реально нужна", маломерные по детскому блоку могут быть теми еще знатоками всего на свете по чуть-чуть (даже если фиг понадобится) (сама видела)). Связка с БЛ, наверное, в большей мере отвечает за тягу не к фактам, а к пониманию, то есть та самая ненужна информация о строении атома, вселенной, структуре общества, и что земля вращается вокруг солнца.
итп - это не так "факты", как алгоритмы
это "материаловедение", разговор в котором о свойствах материалов, в первую очередь физических, как здесь. представления об этих свойствах можно так же разделить на их перечисление и на их обобщение, рассмотрение их причин и рассмотрение их во взаимосвязи, итп. ЧЛ здесь по моему только в бессвязном перечислении свойств, а так же в представлениях о том, как и за чем использовать этот материал или эти его свойства.Ivka писал(а):Сам алгоритм фактом не является, но то, что металл твердый, вода жидкая
да, но это либо взгляд туповатой ЧЛ, либо взгляд на частную бытовую проблему, либо сведение "фактологической информации" к частной проблеме, выделение именно нужного свойства на нужном уровне. возьми мол вот это - и отстираешь то, что надо отстирать.Ivka писал(а):а средство 1 имеет свойство отстирать пятно вида 1 - это фактологическая информация.
ну когда выводится - это и есть вывод из памяти. всё же для понимания понимаемое в память надо таки ввести. если это именно новое "понимание на основе понимаемого", то есть обновление понимания - то память как бы перестраивается с учётом новых данных.Ivka писал(а):Для того чтобы понять (увидеть панорамно), запоминать не нужно практически ничего, оно либо выводится на основании понимаемого
вот да. и калькулятор. потому что "понять" таблицу умножения, к примеру, невозможно.Ivka писал(а):либо есть справочная литература и гуголь.
кто его знает, по чему и как оно происходит. однако и чисто информационное и "мнемическое" противоречие тут так же есть, это верно. однако, с чем связан выбор между БЛ и ЧЛ, их разный прагматический вес у разных типов (сильных ментальных БЛ и сильных ментальных ЧЛ, для простого примеру) - это не проясняет. то есть с такой точки зрения не ясно, к примеру, по чему у ЧЛ-типов происходит обратное "вытеснение".Ivka писал(а):Потому и происходит вытеснение БЛогикой ЧЛ в витал и наоборот.
это "материаловедение", разговор в котором о свойствах материалов, в первую очередь физических, как здесь. представления об этих свойствах можно так же разделить на их перечисление и на их обобщение, рассмотрение их причин и рассмотрение их во взаимосвязи, итп. ЧЛ здесь по моему только в бессвязном перечислении свойств, а так же в представлениях о том, как и за чем использовать этот материал или эти его свойства.
потому что "понять" таблицу умножения, к примеру, невозможно.
по чему у ЧЛ-типов происходит обратное "вытеснение"
я не знаю, кто мог бы быть автором статьи - за то я знаю, кто им есть. это один из отцов когнитивной психологии, когнитологии и психолингвистики, а данная статья 1956-го года (ж. Scientific American) опубликована в переводе на русский ровно 50 лет назад. так что вся эта ваша очевидность - как мне кажется - только о том, на чьих плечах вы стоите и на сколько это осознаёте.Ivka писал(а):ЗЫ Статья хорошая, но, собственно, Кэп Очевидность мог бы быть автором, на мой взгляд).
похоже на второе, по скольку не понятно, при чём тут отрицание "теории юнга". здесь просто другой во обще взгляд. при том, что для юнгопоклонника существует только святое писание юнга и прочие околопсихоанализы, "психология" им понимается только так. тогда как "когнитивная революция" в психологии - это, скажем так, кибернетическое отрицание бихевиоризма, имеющее так же связь с выготскими и прочими околопедагогическими пиаже. для юнгопоклонника не существует ни чего из выше перечисленного и не перечисленного. точно так же, как для юнгопоклонника не существует собственно дифференциальной психологии. или даже вот "соционики", которая не является юнготипологией, хотя и основывается на ней. соционика для юнгопоклонника - это неправоверная, искажённая всякими "признаками рейнина" юнготипология про "базовые дихотомии".Ivka писал(а):И я, наверное, слишком мало читала Юнга, чтобы понять, что именно из его теории отрицается. Ну или просто торможу)
и где в эти примерах по вашему какое "обобщение"? я не знаю, где здесь точно граница между ЧЛ и ЧИ - но обобщений тут не вижу.Ivka писал(а):Их обобщение скорее ЧЛ. То есть при наличии этой информации в памяти ЧЛьно она выводится в формате: если мне нужно достичь результата такого-то с затратами такими-то из памяти выводится инфа такая-то. Одно пятно можно отстирать разными способами, можно вообще не отстирывать, а купить новую шмотку, можно аппликацию выложить на месте и так далее.
я тоже думаю, что это ЧЛ - только во первых удобство на прямую здесь ни при чём. а во вторых ЧЛ - это не только про наименьшие затраты, но и про наибольшие, и про во обще бессмысленые действия. к примеру, ритуальные. вы скорее описываете что-то в роде творческой ЧЛ, и то исключительно в положительном смысле. однако, для того, чтобы описать именно ЧЛ как таковую - нам в принципе надо описать ЧЛ во всех позициях и отбросить разницу, которая есть разница между позициями.Ivka писал(а):Для построение нужного алгоритма подбираются максимально "удобные" здесь и сейчас (либо "там и потом", если мы о построении стратегии деятельности)) знания. Удобство определяется достижением цели с наименьшими затратами. Я думаю, это ЧЛ.
ну по тому, что там нечего понимать. это просто многократное сложение одинаковых количеств и его результаты "для удобства" необходимо дословно заучить. как щас помню свои попытки это сделать - дело было в ейске на азовском море летом после первого класса. однако, мне даже нормально рифмованные ритмичные стихотворения, имеющие к тому же нормальный человеческий смысл, ни когда не давались - а тут во обще ужас один. по моему в этом стихотворении только одна по настоящему годная строчка: семью семь сорок девять. есть в ней что-то этакое. всё остальное - кг\ам.Ivka писал(а):Ну почему..потому что "понять" таблицу умножения, к примеру, невозможно.
я только так и делаю, но предпочитаю калькулятор, ибо складывать тоже проблема. хотя если очень надо, то можно.Ivka писал(а):Как-то можно, просто в уме долго складывать)) Вроде в школе сначала так и делают, ну, я делала, так как запоминалка не работает нормально.
перечитал три раза, но так ничо и не понял а, ну дык. коммутативность умножения, все эти вещи. шо ж в этом непонятного, на адекватном наглядном примере (ёлочки-грибочки, ряды точек, итп). но это понимание не результативно, ибо результатом здесь должно быть итоговое количество точек. для меня это всегда было проблемой, ибо не понятно, почему этим должен заниматься я, а не машинка, или к примеру какой ни будь чудак, у которого вместо головы калькулятор. я больше выступал по геометрии - пока всякие "функции" не пошли.Ivka писал(а):Зато понимала, что есть ряды столбиков в которых равное количество точек, где количество рядов один множитель, а количество точек в ряде - второй. Сумма этих точек и будет значением. Понять это мне было в разы проще, чем вызубрить.
это не ответ. но возможно я невнятно задал вопрос. почему у одних "вытесняется" ЧЛ, у других БЛ. это не говоря о том, что "соционическое вытеснение" принципиально более сложное. к тому же сомнительно, чтобы "как оно устроено" было связано именно с БЛ.Ivka писал(а):Потому что чтобы эффективно пользоваться информацией, не обязательно выяснять как оно устроено (если работает - не трогай)). То есть можно, конечно, но не так важно.по чему у ЧЛ-типов происходит обратное "вытеснение"
только о том, на чьих плечах вы стоите и на сколько это осознаёте.
здесь просто другой во обще взгляд.
и где в эти примерах по вашему какое "обобщение"? я не знаю, где здесь точно граница между ЧЛ и ЧИ - но обобщений тут не вижу.
я тоже думаю, что это ЧЛ - только во первых удобство на прямую здесь ни при чём. а во вторых ЧЛ - это не только про наименьшие затраты, но и про наибольшие, и про во обще бессмысленые действия. к примеру, ритуальные. вы скорее описываете что-то в роде творческой ЧЛ, и то исключительно в положительном смысле. однако, для того, чтобы описать именно ЧЛ как таковую - нам в принципе надо описать ЧЛ во всех позициях и отбросить разницу, которая есть разница между позициями.
ну по тому, что там нечего понимать. это просто многократное сложение одинаковых количеств и его результаты "для удобства" необходимо дословно заучить. как щас помню свои попытки это сделать - дело было в ейске на азовском море летом после первого класса. однако, мне даже нормально рифмованные ритмичные стихотворения, имеющие к тому же нормальный человеческий смысл, ни когда не давались - а тут во обще ужас один. по моему в этом стихотворении только одна по настоящему годная строчка: семью семь сорок девять. есть в ней что-то этакое. всё остальное - кг\ам.
я только так и делаю, но предпочитаю калькулятор, ибо складывать тоже проблема. хотя если очень надо, то можно.
я больше выступал по геометрии - пока всякие "функции" не пошли.
это не ответ. но возможно я невнятно задал вопрос. почему у одних "вытесняется" ЧЛ, у других БЛ. это не говоря о том, что "соционическое вытеснение" принципиально более сложное. к тому же сомнительно, чтобы "как оно устроено" было связано именно с БЛ.
ну, в общих чертах похожая история, только может с какими-то другими акцентами.Ivka писал(а):Насколько осознаю я, чьими выводами пользуюсь в построении своих? Вряд ли очень хорошо. С одной стороны, потому что набираю много отрывочных сведений, в результате чего формируется мой взгляд на проблему, какие-то связи, которые я вижу первоочередными, после чего прочая "рабочая" информация забывается.
не без того, но по моему дело скорее в кибернетике как таковой, в самом широком смысле. все эти когнитологии с эргономиками и социониками - это так сказать сопутствующее и производное, все они в соотв. "другой парадигме".Ivka писал(а):На мой недалекий взгляд одно из наиболее разумных течений психологии вообще.
не, ну на счёт "гуманистических направлений" вы напрасно так. что немаловажно, т.н. гуманистическая психология - это ещё один ответ бихевиоризму, безмозглому лабораторному сциентизму и, главное, патологоанатомизму копрофагических психоанализов.Ivka писал(а):Имеющих связь с реальностью, скажем так, в отличие от философствования гуманистических направлений
ну не знаю. откройте абрама маслова - там разве это описыватся "сначала полтора листа"? во первых в упомянутом вами разрезе там говорится скорее о том, что нормальный человек "изначально здоров", или как минимум потенциально здоров - и относительно буйно цветущего психопатологизма это, как говорится, маленький шаг для одного человека и так далее по тексту. именно об этом мы говорим в соционике, конкретизируя норму путём дифференциации её типов, а так же конкретизирую способы и направления воздействия в связи с дифференцированными же отклонениями.Ivka писал(а):где сначала полтора листа описывается то, что "человек изначально добр".
ну, в "соционике" с ними постоянно приходится иметь дело, а когда их количество переходит в качество соотв. "соционики" - и вовсе приходится бить их по рукам, по губам, ломать им ноги, вправлять мозги, итп. то есть надо иметь в виду болезнетворную обстановку как причину терапевтического воздействия.Ivka писал(а):Никогда не интересовалась взглядами "чистых юнгопоклонников", судя по всему оно было отброшено мной на начальных этапах, как слишком плоское понимание.
ну как-то так, да.Ivka писал(а):Если на одном складе все лежит просто как набрано, а во втором согласно разделам, типам, видам продукции, то "извлечь" что-то из второго будет проще/быстрей. \\ Соответственно, та информация, которая так эффективно/вовремя/к месту используется, была эффективно обобщена и классифицирована. Только бессознательно, ибо действие пришлось на витал.
а это просто по тому, что обобщение во обще БЛ, как я считаю.Ivka писал(а):Хотя да, и тут обобщения уже БЛ.
вот и мне так показалось, что вас "выбрасывает")).Ivka писал(а):Границы между ЧЛ и ЧИ в данном случае и я повожу с трудом, потому что меня выбрасывает в ЧИ.
ну так именно по этому, в том числе, с пониманием соционики в околосоционических беседах не густо. вам это, однако, как-то не к лицу.Ivka писал(а):именно такое сравнение в околосоционических беседах распространено и понимаемо без пояснений. Говоря о каком-то аспекте и способах его проявления, говорят в первую очередь о его расположении в Эго.
ну так по тому, что способ Б.Ivka писал(а):Нас вот формулы заставляли учить. Никогда не понимала, ради чего и почему я не могу пользоваться справочником.
в обязательном порядке. более того, в основном только ему и обучают. начиная с родного, казалось бы, языка, заканчивая физикой, которую преподносят чуть ли не как раздел математики.Ivka писал(а):Очень эффективное обучение, сил нет. И, кстати, способу В из статьи по ссылке в школе тоже обучают. Отчасти.
мы ж уже выяснили, что дело тут не в понимании, а в тупом запоминании. понимание же связано с тем, что обьём цилиндра, так же как и при любом ином умножении, состоит из площади круглого торца, распространяемой на всю длину отрезка. то есть связано именно с "выводом формулы".Ivka писал(а):Вероятно, учителям так легче отслеживать, кто что понял, а меня бессмысленность действий напрягала.
а у меня проблемы именно с этой связью и именно с пониманием абстрактных формул.Ivka писал(а):Мне нравятся всякие функции. И их связь с начертанием на плоскостях. И возможность переводить реальное в абстрактную формулу, которые понять проще, места она занимается меньше и отражает суть.
он-то может и не сложнее, но модель не проясняет этого вопроса - она лишь указывает на само явление, если оно наблюдается в стоящей упоминания степени, а так же на то, в какой примерно стороне копать ответ. так, кроме информационных противоречий, которые к тому же сложнее устроены, чем просто ЧЛ-БЛ, или просто логика-этика - есть смысл подумать над энергетикой. к примеру, холерик и флегматик - это явно совершенно разные энергетические режимы. флегматизьм связан с недостатком энергии и затратностью малого числа производимых сложных операций, холеризьм - с избытком энергии и с экономностью большого числа простых операций. следует подумать и над психофизиологией - что такое, к примеру, интровертное восприятие в болевой и как это связано с излишними телодвижениями.Ivka писал(а):Но должен быть механизм этого вытеснения, и, вероятно, описание его (модель) не сложней модели А.
я бы сказал, что скорее структурно устройство связано с БЛ, а функционально - с ЧЛ.Ivka писал(а):"Как оно устроено" связано с БЛ на уровне примера А из статьи по вашей же ссылке. "Как устроено" физической реальности связана скорее с ЧЛ и сенсориками.
не без того, но по моему дело скорее в кибернетике как таковой, в самом широком смысле. все эти когнитологии с эргономиками и социониками - это так сказать сопутствующее и производное, все они в соотв. "другой парадигме".
не, ну на счёт "гуманистических направлений" вы напрасно так. что немаловажно, т.н. гуманистическая психология - это ещё один ответ бихевиоризму, безмозглому лабораторному сциентизму и, главное, патологоанатомизму копрофагических психоанализов.
ну так именно по этому, в том числе, с пониманием соционики в околосоционических беседах не густо. вам это, однако, как-то не к лицу.
мы ж уже выяснили, что дело тут не в понимании, а в тупом запоминании. понимание же связано с тем, что обьём цилиндра, так же как и при любом ином умножении, состоит из площади круглого торца, распространяемой на всю длину отрезка. то есть связано именно с "выводом формулы".
. к примеру, холерик и флегматик - это явно совершенно разные энергетические режимы.
я бы сказал, что скорее структурно устройство связано с БЛ, а функционально - с ЧЛ.
конечно. "диалектика" там и все эти вещи. речь скорее о том, что, к примеру, западная юнготипология подобным "ответом" не является и о подобных "ответах" не слыхала, или там речь о "социобиологической" бредогенерации про "эгоистические гены", или там про засилие смешного неопозитивизма среди сисадминов и лаборантов. то есть речь об относительной осталости. о том, что парадигма уехала, а клоуны остались, и при этом у них какие-то слишком уж серьёзные для нормальных клоунов лица. как и в случае с возрождением дремучего провославия, в этом нет никакой "диалектики". более того, тут нет даже тупо регресса, как в случае с этим провославием. это просто отсталость сама по себе.Ivka писал(а):Любые крайности безмозглы в своей основе, неважно, в какую сторону они направлены. Можно тогда сказать, что бихевиоризм был ответом безмозглому торжеству интроспекции в познании личности.
опять же, да. историческая роль бихевиоризма - недоделанной этологии-когнитологии - вполне понятна. но я упомянутые методы, как и некоторые может быть крайности, связываю скорее с физиологией. это - по нашему.Ivka писал(а):Ну не можно было не уйти в крайность, когда догадались, что хотя бы некоторая часть проявлений человеческой личности может тоже стать объектом исследования с применением естественно-научных методов.
ну, популярная-то по моему просто ни куда не шагала - она как была на уровне гороскопов, психоаналитического мифотворчества и ролевых игр - так на этом уровне и остаётся.Ivka писал(а):В этом смысле популярная соционика шагнула куда-то в конец девятнадцатого века, в плане использования методов познания личности.
тут наверное какие-то трудности перевода, ибо я и имею в виду, что суть аспекта при рассмотрении функций выявляется путём сравнения функций, работающих с этим аспектом. а может дело в том, что я говорю о сравнении не только базовых-творческих. на самом деле никаких базовых-творческих мы не видим. когда мы видим базовую - мы видим и ограничительную. а так же ролевую, которая бывает заметна весьма, и суггестивную, на минуточку. а фоновая от базовой отличается в том числе и тем, что при фоновой суггестивная базового - в болевой, а ограничительная базового - в творческой. но и "неприменительно к функциям" аспекты так же можно и нужно рассматривать. это не противоречит рассмотрению функций, а необходимо его дополняет.Ivka писал(а):Ну так раскройте мне глаза, как описывать аспекты неприменительно к функциям, то есть без сравнения их между собой. То есть не аспекты, а их проявления в жизни, о которых идет речь в типировании.
когда мы говорим о типе - мы говорим об инварианте. то есть на языке, который вы выше используете, речь идёт как бы о неком "метарежиме", который таки "один всё время" - ибо иначе нет ни какого смысла говорить о типе.Ivka писал(а):Применительно к практике это сложно. Человек не склонен находиться в одном режиме все время, в любой ситуации.
"чистые темпераменты" бывают даже у айзенка, у которого подавляющее большинство - "амбиверты". к тому же при разговоре о типе - а это составной, комплексный тип, то есть к примеру одновременно интроверт и иррационал, не говоря уже о прочих "признаках" - при таком разговоре речь по определению о "смешанных типах". просто не надо понимать это как таланов - а то бедняга по причине такого понимания квадры в упор не различает.Ivka писал(а):Изучать темпераменты на основании анализа поведения - это прийти к выводу, что чистых темпераментов не бывает.
не без этого, тут ни кто не против. но немаловажно понимать, что мы на самом деле не знаем, какие такие характеристики "входят в понятие темперамента". мы, грубо говоря, просто назначаем эти характеристики - сперва это были какие-то воображаемые телесные жидкости, потом, у физиологов, возбуждения-торможения. физиологический подход конечно ближе к делу, а так же его понятия в полне соответствуют условным соционическим представлениям. я, однако, думаю, что такие характеристики следует не только назначать, но и выявлять. то есть смотреть на физиологические представления как на столь же условные. следует помнить, к примеру, что у павлова меланхолик - это по сути дефективный тип, и в реальности мы этого не наблюдаем. здесь надо сравнивать итоги методов и подходов - кто знает, что там они во обще определяли эти физиологи. может к "меланхоликам" они бы отнесли неких условных ЛИИ-ЭИИ, а вовсе не обобщённое СЛИ-СЭИ.Ivka писал(а):Скорее тут надо, мне кажется, исследовать как-то напрямую уровень лабильности, торможения и прочих характеристик нервных процессов, которые входят в понятие темперамента.
я думаю, оба подхода имеют смысл - при том, что второй во обще никаких специальных сприспособ, затрат и организационных моментов не требует. мало того, наблюдение в полне может перерости и в контролируемый активный эксперимент, и без всяких электродов. если "быстрое возбуждение", измеряемое электродами, никак не проявляется в наблюдаемом поведении - то что нам дают такие "характеристики" и такие представления? "электроды" тут скорее к вопросу о причинности реакций, которые и так должны наблюдаться, а так же к "лабораторным исследованиям", которые нормальны при уточнении диагноза, к примеру, если он не очевиден из анамнеза итп.Ivka писал(а):С помощью каких-то приборов электроды к голове))), а не с помощью наблюдения.
я не думаю, что есть смысл говорить о таких границах, то есть определять темперамент формально-количественно (как таланов "определяет" тип, к слову). собственно, темперамент - это системное качество, и соционика по моему очень удобна в том числе именно для темпераментоведения в качестве модели такой системы. и если он, к примеру, смещён от холерика к меланхолику - то пусть он и будет "смещён" в характеристике. а если он не ясен, совсем уж размыт - то пусть он и будет "размыт", или как-то так. я бы, однако, до второго варианта не доводил или не доходил бы. и, собственно, соционика позволяет это сделать, ибо "темпераментные дихотомии" - это только 2 из 4 бит, определяющих соционический тип.Ivka писал(а):И при этом надо вывести границы, наверное, чтобы при количественных проявления от сих до сих перед нами холерик, а от сих до сих уже меланхолик. Или нет?
не без того, и это нормально. но мне кажется важным именно то, что в моей версии это ни как не связано со степенью "физичности реальности". то есть анатомия и физиология - они о реальности одной степени "физичности".Ivka писал(а):Ну мы об одном при разных формулировках.я бы сказал, что скорее структурно устройство связано с БЛ, а функционально - с ЧЛ.
Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Selfhood, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой