ЧИ и тяга к новым знаниям.

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение Ivka » Пн дек 15, 2014 11:42 pm

Right To Solitude, любопытство - качество индивидуума, ЧИ - аспект информации. "Потребить новую информацию" - это не ЧИ. Из несоционических вещей к ЧИ ближе всего, на мой взгляд, сильное развитое ассоциативное мышление. "Неожиданный" для стороннего человека вывод или "неожиданная идея" - это цепочка непроговоренных ассоциаций. Креатифф. :) В приложении к объекту ЧИ - это обобщенное восприятие объекта, как абстракции (в противовес конкретному восприятию сенсорика), что дает видеть потенциальные возможности объекта. Потенциально, по совокупности характеристик тюбик может быть похож на банан (картинка из соседней темы):

А крючок из одного известного опросника мы можем использовать в качестве... (и далее перечисление вариантов)
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение Right To Solitude » Пн дек 15, 2014 11:58 pm

Ivka писал(а):Right To Solitude, любопытство - качество индивидуума, ЧИ - аспект информации. "Потребить новую информацию" - это не ЧИ. Из несоционических вещей к ЧИ ближе всего, на мой взгляд, сильное развитое ассоциативное мышление. "Неожиданный" для стороннего человека вывод или "неожиданная идея" - это цепочка непроговоренных ассоциаций. Креатифф. :) В приложении к объекту ЧИ - это обобщенное восприятие объекта, как абстракции (в противовес конкретному восприятию сенсорика), что дает видеть потенциальные возможности объекта. Потенциально, по совокупности характеристик тюбик может быть похож на банан (картинка из соседней темы):

А крючок из одного известного опросника мы можем использовать в качестве... (и далее перечисление вариантов)


Вот никогда не понимал подобного, признаться. Для меня тюбик - есть тюбик, кружка - есть кружка и не надо из нее делать гномиков, рожицы и прочее. Это как-то... несерьезно что ли.
Сейчас во всяких пабликах и группах вконтакте много подобных "идей" выкладывают. Раздражают подобного рода безделушки.
Доложить о наличии людей. Кто не все - того накажем.
Аватара пользователя
Right To Solitude
Участник
Участник
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2014 3:17 am
Откуда: Великий Новгород
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Флегматик

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение Ivka » Вт дек 16, 2014 12:04 am

Right To Solitude, ты можешь использовать компьютер для космических исследований, а можешь для игры в симсов. Есть ли смысл в чем-то обвинять компьютер? Кроме того оба занятия зачем-то нужны занимающимся)). Что-то хотя бы для приятных эмоций) Хорошая причина, разве нет?
А если хотите серьезно:
ЧИ+БЛ+ЧЛ:
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение Ivka » Вт дек 16, 2014 12:51 am

Другими словами, если для вас
тюбик - есть тюбик, кружка - есть кружка
, а стрекоза - есть стрекоза, вы демонстрируете восприятие сенсорика. Потенциал (ЧИ) стрекозы был использован для создания вертолета. Как-то я некорректно сформулировала, ну да ладно, не соображу уже. Сама идея - это ЧИ, а ее проверка и использование - уже логики. В общем, в частности о подобном идет речь, когда ЧИ называют экстравертной интуицией, которая "манипулирует объектами".
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение T-150 » Вт дек 23, 2014 6:55 pm

Right To Solitude писал(а):Всегда ли интерес к новым знаниям, наукам и расширению кругозора в целом связан с ценностной/сильной [ЧИ] ?
нет.

Ivka писал(а):Знания бывают разные. Выше об этом писалось. Набор фактов на самом деле скорее к ценностной ЧЛ. Особенно типа "как отстирать, какой удельный вес, как долго живет, где водится, с чем приготовить, что будет, если смешать, где лучше купить" (что-то из этого проскочит и по сенсорике). У многомерных ЧЛ эта информация более структурирована и та, которая"реально нужна", маломерные по детскому блоку могут быть теми еще знатоками всего на свете по чуть-чуть (даже если фиг понадобится) (сама видела)). Связка с БЛ, наверное, в большей мере отвечает за тягу не к фактам, а к пониманию, то есть та самая ненужна информация о строении атома, вселенной, структуре общества, и что земля вращается вокруг солнца.
типа того. только "как отстирать, с чем приготовить, что будет, если смешать" итп - это не так "факты", как алгоритмы. факты - это скорее то, что "проскочит по сенсорике". когда мы говорим об "энциклопедическом знании" - это не так о фактах, как о дословной памяти на "факты" и на что угодно. начиная с дословной программы. типа таблицы умножения, или там "однажды в студёную зимнюю пору" и так далее по тексту. то есть я бы противопоставлял не "факты" пониманию, а запоминание пониманию. ну это грубо говоря. потому что понимание - просто другой способ запомнания.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение Ivka » Пн дек 29, 2014 10:51 am

итп - это не так "факты", как алгоритмы

Я имела ввиду не знание алгоритма, а информацию, которая нужна для того, чтобы построить более эффективный алгоритм. Сам алгоритм фактом не является, но то, что металл твердый, вода жидкая, а средство 1 имеет свойство отстирать пятно вида 1 - это фактологическая информация. Но в общем да, способность ее запомнить, чтобы потом применить - это к ЧЛ/частично к сенсорике. Для того чтобы понять (увидеть панорамно), запоминать не нужно практически ничего, оно либо выводится на основании понимаемого, либо есть справочная литература и гуголь. Потому и происходит вытеснение БЛогикой ЧЛ в витал и наоборот. Проблема тут возникает в ситуации, когда нужно быстро отреагировать и принять решение для построения алгоритма, основываясь на фактах. Если сенсорика маломерна и ЧЛ в витале, приходится сначала задумываться.
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение T-150 » Пн дек 29, 2014 1:55 pm

Ivka писал(а):Сам алгоритм фактом не является, но то, что металл твердый, вода жидкая
это "материаловедение", разговор в котором о свойствах материалов, в первую очередь физических, как здесь. представления об этих свойствах можно так же разделить на их перечисление и на их обобщение, рассмотрение их причин и рассмотрение их во взаимосвязи, итп. ЧЛ здесь по моему только в бессвязном перечислении свойств, а так же в представлениях о том, как и за чем использовать этот материал или эти его свойства.


Ivka писал(а):а средство 1 имеет свойство отстирать пятно вида 1 - это фактологическая информация.
да, но это либо взгляд туповатой ЧЛ, либо взгляд на частную бытовую проблему, либо сведение "фактологической информации" к частной проблеме, выделение именно нужного свойства на нужном уровне. возьми мол вот это - и отстираешь то, что надо отстирать.

Ivka писал(а):Для того чтобы понять (увидеть панорамно), запоминать не нужно практически ничего, оно либо выводится на основании понимаемого
ну когда выводится - это и есть вывод из памяти. всё же для понимания понимаемое в память надо таки ввести. если это именно новое "понимание на основе понимаемого", то есть обновление понимания - то память как бы перестраивается с учётом новых данных.

а во обще я когда-то на эту тему постил в других местах из статейки одного известного - не среди юнгопоклонников конечно же - автора.

Ivka писал(а):либо есть справочная литература и гуголь.
вот да. и калькулятор. потому что "понять" таблицу умножения, к примеру, невозможно.

Ivka писал(а):Потому и происходит вытеснение БЛогикой ЧЛ в витал и наоборот.
кто его знает, по чему и как оно происходит. однако и чисто информационное и "мнемическое" противоречие тут так же есть, это верно. однако, с чем связан выбор между БЛ и ЧЛ, их разный прагматический вес у разных типов (сильных ментальных БЛ и сильных ментальных ЧЛ, для простого примеру) - это не проясняет. то есть с такой точки зрения не ясно, к примеру, по чему у ЧЛ-типов происходит обратное "вытеснение".
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение Ivka » Пн дек 29, 2014 3:21 pm

это "материаловедение", разговор в котором о свойствах материалов, в первую очередь физических, как здесь. представления об этих свойствах можно так же разделить на их перечисление и на их обобщение, рассмотрение их причин и рассмотрение их во взаимосвязи, итп. ЧЛ здесь по моему только в бессвязном перечислении свойств, а так же в представлениях о том, как и за чем использовать этот материал или эти его свойства.

Думаю, бессвязное перечисление свойств - это сенсорная информация, та, что мы получаем из окружающего мира. Их обобщение скорее ЧЛ. То есть при наличии этой информации в памяти ЧЛьно она выводится в формате: если мне нужно достичь результата такого-то с затратами такими-то из памяти выводится инфа такая-то. Одно пятно можно отстирать разными способами, можно вообще не отстирывать, а купить новую шмотку, можно аппликацию выложить на месте и так далее. Для построение нужного алгоритма подбираются максимально "удобные" здесь и сейчас (либо "там и потом", если мы о построении стратегии деятельности)) знания. Удобство определяется достижением цели с наименьшими затратами. Я думаю, это ЧЛ.

потому что "понять" таблицу умножения, к примеру, невозможно.

Ну почему. Как-то можно, просто в уме долго складывать)). Вроде в школе сначала так и делают, ну, я делала, так как запоминалка не работает нормально. Зато понимала, что есть ряды столбиков в которых равное количество точек, где количество рядов один множитель, а количество точек в ряде - второй. Сумма этих точек и будет значением. Понять это мне было в разы проще, чем вызубрить.

по чему у ЧЛ-типов происходит обратное "вытеснение"

Потому что чтобы эффективно пользоваться информацией, не обязательно выяснять как оно устроено (если работает - не трогай)). То есть можно, конечно, но не так важно.
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение Ivka » Пн дек 29, 2014 3:32 pm

ЗЫ Статья хорошая, но, собственно, Кэп Очевидность мог бы быть автором, на мой взгляд).
И я, наверное, слишком мало читала Юнга, чтобы понять, что именно из его теории отрицается. Ну или просто торможу)
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение T-150 » Пн дек 29, 2014 11:37 pm

Ivka писал(а):ЗЫ Статья хорошая, но, собственно, Кэп Очевидность мог бы быть автором, на мой взгляд).
я не знаю, кто мог бы быть автором статьи - за то я знаю, кто им есть. это один из отцов когнитивной психологии, когнитологии и психолингвистики, а данная статья 1956-го года (ж. Scientific American) опубликована в переводе на русский ровно 50 лет назад. так что вся эта ваша очевидность - как мне кажется - только о том, на чьих плечах вы стоите и на сколько это осознаёте.

11 сентября 1956 года в Массачусеттском технологическом институте собралась специальная группа Института электрической и электронной инженерии, занимающаяся информационной теорией. Считается, что эта встреча положила начало когнитивной революции в психологии. Среди присутствующих были Джордж Миллер, Герберт Саймон, Аллен Ньюэлл, Ноам Хомски, Дэвид Грин и Джон Свитс.

Работы Ноама Хомского оказали значительное влияние на современную психологию. С точки зрения Хомского лингвистика является разделом когнитивной психологии. Его работа «Синтаксические структуры» (1957) оказала огромное влияние на развитие науки о языке во всём мире: помогла установить новую связь между лингвистикой и когнитивной психологией и легла в основу психолингвистики. Многие говорят о «хомскианской революции» в лингвистике (смене научной парадигмы в терминах Куна). В 1959 году Хомский публикует критику работы Б. Ф. Скиннера «Вербальное поведение». Эта работа во многом проложила путь «когнитивной революции», смены основной парадигмы американской психологии с бихевиоральной на когнитивную.

Самая известная работа Миллера — «Магическое число семь плюс-минус два» (The Magical Number Seven, Plus or Minus Two: Some Limits on our Capacity for Processing Information) увидела свет в 1956 году в журнале Psychological Review.

Ульрик Найссер - автор одной из наиболее влиятельных работ в когнитивной психологии с одноименным названием (1967). В 1976 Найссер написал работу «Познание и реальность», где сформулировал основные проблемы дисциплины.

22 августа 1966 года была опубликована книга Джерома Брунера «Изучение когнитивного развития» (англ. «Studies in Cognitive Growth»). Для написания этой книги в Центре когнитивных исследований при Гарвардском Университете объединились 11 соавторов.

итыды, итыпы.

Когнитивная психология — раздел психологии, изучающий когнитивные, то есть познавательные процессы человеческой психики. Исследования в этой области обычно связаны с вопросами памяти, внимания, чувств, представления информации, логического мышления, воображения, способности к принятию решений. Многие положения когнитивной психологии лежат в основе современной психолингвистики. Выводы когнитивной психологии широко используются в других разделах психологии, в частности социальной психологии, психологии личности, психологии образования.

Наибольшее распространение получила концепция, представляющая психику в виде устройства с фиксированной способностью к преобразованию сигналов. Главная роль в этой концепции отводится внутренним когнитивным схемам и активности организма в процессе познания. Когнитивная система человека рассматривается как система, имеющая устройства ввода, хранения, вывода информации с учетом её пропускной способности.

Важно помнить, что основы когнитивной психологии (учение гештальт-психологии Коффки, Келлера и Вертгеймера; работы культурно-исторического направления (Выготский, Лурия, Пиаже)) проводились до создания кибернетики и появления сложных вычислительно-информационных машин.


Ivka писал(а):И я, наверное, слишком мало читала Юнга, чтобы понять, что именно из его теории отрицается. Ну или просто торможу)
похоже на второе, по скольку не понятно, при чём тут отрицание "теории юнга". здесь просто другой во обще взгляд. при том, что для юнгопоклонника существует только святое писание юнга и прочие околопсихоанализы, "психология" им понимается только так. тогда как "когнитивная революция" в психологии - это, скажем так, кибернетическое отрицание бихевиоризма, имеющее так же связь с выготскими и прочими околопедагогическими пиаже. для юнгопоклонника не существует ни чего из выше перечисленного и не перечисленного. точно так же, как для юнгопоклонника не существует собственно дифференциальной психологии. или даже вот "соционики", которая не является юнготипологией, хотя и основывается на ней. соционика для юнгопоклонника - это неправоверная, искажённая всякими "признаками рейнина" юнготипология про "базовые дихотомии".

Ivka писал(а):Их обобщение скорее ЧЛ. То есть при наличии этой информации в памяти ЧЛьно она выводится в формате: если мне нужно достичь результата такого-то с затратами такими-то из памяти выводится инфа такая-то. Одно пятно можно отстирать разными способами, можно вообще не отстирывать, а купить новую шмотку, можно аппликацию выложить на месте и так далее.
и где в эти примерах по вашему какое "обобщение"? я не знаю, где здесь точно граница между ЧЛ и ЧИ - но обобщений тут не вижу.

Ivka писал(а):Для построение нужного алгоритма подбираются максимально "удобные" здесь и сейчас (либо "там и потом", если мы о построении стратегии деятельности)) знания. Удобство определяется достижением цели с наименьшими затратами. Я думаю, это ЧЛ.
я тоже думаю, что это ЧЛ - только во первых удобство на прямую здесь ни при чём. а во вторых ЧЛ - это не только про наименьшие затраты, но и про наибольшие, и про во обще бессмысленые действия. к примеру, ритуальные. вы скорее описываете что-то в роде творческой ЧЛ, и то исключительно в положительном смысле. однако, для того, чтобы описать именно ЧЛ как таковую - нам в принципе надо описать ЧЛ во всех позициях и отбросить разницу, которая есть разница между позициями.

Ivka писал(а):
потому что "понять" таблицу умножения, к примеру, невозможно.
Ну почему..
ну по тому, что там нечего понимать. это просто многократное сложение одинаковых количеств и его результаты "для удобства" необходимо дословно заучить. как щас помню свои попытки это сделать - дело было в ейске на азовском море летом после первого класса. однако, мне даже нормально рифмованные ритмичные стихотворения, имеющие к тому же нормальный человеческий смысл, ни когда не давались - а тут во обще ужас один. по моему в этом стихотворении только одна по настоящему годная строчка: семью семь сорок девять. есть в ней что-то этакое. всё остальное - кг\ам.

Ivka писал(а):Как-то можно, просто в уме долго складывать)) Вроде в школе сначала так и делают, ну, я делала, так как запоминалка не работает нормально.
я только так и делаю, но предпочитаю калькулятор, ибо складывать тоже проблема. хотя если очень надо, то можно.

Ivka писал(а):Зато понимала, что есть ряды столбиков в которых равное количество точек, где количество рядов один множитель, а количество точек в ряде - второй. Сумма этих точек и будет значением. Понять это мне было в разы проще, чем вызубрить.
перечитал три раза, но так ничо и не понял а, ну дык. коммутативность умножения, все эти вещи. шо ж в этом непонятного, на адекватном наглядном примере (ёлочки-грибочки, ряды точек, итп). но это понимание не результативно, ибо результатом здесь должно быть итоговое количество точек. для меня это всегда было проблемой, ибо не понятно, почему этим должен заниматься я, а не машинка, или к примеру какой ни будь чудак, у которого вместо головы калькулятор. я больше выступал по геометрии - пока всякие "функции" не пошли.

Ivka писал(а):
по чему у ЧЛ-типов происходит обратное "вытеснение"
Потому что чтобы эффективно пользоваться информацией, не обязательно выяснять как оно устроено (если работает - не трогай)). То есть можно, конечно, но не так важно.
это не ответ. но возможно я невнятно задал вопрос. почему у одних "вытесняется" ЧЛ, у других БЛ. это не говоря о том, что "соционическое вытеснение" принципиально более сложное. к тому же сомнительно, чтобы "как оно устроено" было связано именно с БЛ.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение Ivka » Вт дек 30, 2014 9:10 am

только о том, на чьих плечах вы стоите и на сколько это осознаёте.

Насколько осознаю я, чьими выводами пользуюсь в построении своих? Вряд ли очень хорошо. С одной стороны, потому что набираю много отрывочных сведений, в результате чего формируется мой взгляд на проблему, какие-то связи, которые я вижу первоочередными, после чего прочая "рабочая" информация забывается.
Да, я в курсе, что такое когнитивная психология, и что бихевиоризм был раньше. На мой недалекий взгляд одно из наиболее разумных течений психологии вообще. Имеющих связь с реальностью, скажем так, в отличие от философствования гуманистических направлений, где сначала полтора листа описывается то, что "человек изначально добр".

здесь просто другой во обще взгляд.

Возможно. Никогда не интересовалась взглядами "чистых юнгопоклонников", судя по всему оно было отброшено мной на начальных этапах, как слишком плоское понимание.

и где в эти примерах по вашему какое "обобщение"? я не знаю, где здесь точно граница между ЧЛ и ЧИ - но обобщений тут не вижу.

Если на одном складе все лежит просто как набрано, а во втором согласно разделам, типам, видам продукции, то "извлечь" что-то из второго будет проще/быстрей. Судя по всему (только что сами ссылку на статью давали), факт известный. Соответственно, та информация, которая так эффективно/вовремя/к месту используется, была эффективно обобщена и классифицирована. Только бессознательно, ибо действие пришлось на витал. Хотя да, и тут обобщения уже БЛ. ЧЛ - умение пользоваться ими.
Границы между ЧЛ и ЧИ в данном случае и я повожу с трудом, потому что меня выбрасывает в ЧИ.

я тоже думаю, что это ЧЛ - только во первых удобство на прямую здесь ни при чём. а во вторых ЧЛ - это не только про наименьшие затраты, но и про наибольшие, и про во обще бессмысленые действия. к примеру, ритуальные. вы скорее описываете что-то в роде творческой ЧЛ, и то исключительно в положительном смысле. однако, для того, чтобы описать именно ЧЛ как таковую - нам в принципе надо описать ЧЛ во всех позициях и отбросить разницу, которая есть разница между позициями.

Да, я действую по привычке, так как именно такое сравнение в околосоционических беседах распространено и понимаемо без пояснений. Говоря о каком-то аспекте и способах его проявления, говорят в первую очередь о его расположении в Эго. Но да, ограничено, я понимаю. Но в том-то и дело, что чтобы описать ЧЛ вообще, надо отбросить разницу, при том, что что-то познать без сравнения бывает проблематично. Я же не ставила себе такой целью, я просто описала "причем тут фактология" применительно к ЧЛ.

ну по тому, что там нечего понимать. это просто многократное сложение одинаковых количеств и его результаты "для удобства" необходимо дословно заучить. как щас помню свои попытки это сделать - дело было в ейске на азовском море летом после первого класса. однако, мне даже нормально рифмованные ритмичные стихотворения, имеющие к тому же нормальный человеческий смысл, ни когда не давались - а тут во обще ужас один. по моему в этом стихотворении только одна по настоящему годная строчка: семью семь сорок девять. есть в ней что-то этакое. всё остальное - кг\ам.

Вот стихотворения давались нормально. Больше проблем с совсем несвязанной друг с другом информацией (расписание запомнить), либо информацией, где понять просто, но применять понимание долго и неэффективно (считать точки ради умножения или выводить с нуля физические формулы). Нас вот формулы заставляли учить. Никогда не понимала, ради чего и почему я не могу пользоваться справочником. В результате на контрольных полчаса я вспоминала формулу и десять минут решала задачу. Очень эффективное обучение, сил нет. И, кстати, способу В из статьи по ссылке в школе тоже обучают. Отчасти. В виде "решите задачу по действиям, чтоб были все действия описаны в тетрадке пошагово". Вероятно, учителям так легче отслеживать, кто что понял, а меня бессмысленность действий напрягала. Если можно упростить - надо упрощать (или игнорировать лишнее). То же с ритуалами и прочей хиромантией. Если мне оно не надо и неудобно, оно выметается из моей реальности.

я только так и делаю, но предпочитаю калькулятор, ибо складывать тоже проблема. хотя если очень надо, то можно.

Я успела ее выучить)). Но да, калькулятор лучше.

я больше выступал по геометрии - пока всякие "функции" не пошли.

Мне нравятся всякие функции. И их связь с начертанием на плоскостях. И возможность переводить реальное в абстрактную формулу, которые понять проще, места она занимается меньше и отражает суть. Информация же о том, как устроена реальность понимается легко, а откладывается проблематично.

это не ответ. но возможно я невнятно задал вопрос. почему у одних "вытесняется" ЧЛ, у других БЛ. это не говоря о том, что "соционическое вытеснение" принципиально более сложное. к тому же сомнительно, чтобы "как оно устроено" было связано именно с БЛ.

Все, что имеет отношение к психологии человека, принципиально более сложное, чем формула синуса на доске. Но должен быть механизм этого вытеснения, и, вероятно, описание его (модель) не сложней модели А.
"Как оно устроено" связано с БЛ на уровне примера А из статьи по вашей же ссылке. "Как устроено" физической реальности связана скорее с ЧЛ и сенсориками.
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение T-150 » Вт дек 30, 2014 5:23 pm

Ivka писал(а):Насколько осознаю я, чьими выводами пользуюсь в построении своих? Вряд ли очень хорошо. С одной стороны, потому что набираю много отрывочных сведений, в результате чего формируется мой взгляд на проблему, какие-то связи, которые я вижу первоочередными, после чего прочая "рабочая" информация забывается.
ну, в общих чертах похожая история, только может с какими-то другими акцентами.

Ivka писал(а):На мой недалекий взгляд одно из наиболее разумных течений психологии вообще.
не без того, но по моему дело скорее в кибернетике как таковой, в самом широком смысле. все эти когнитологии с эргономиками и социониками - это так сказать сопутствующее и производное, все они в соотв. "другой парадигме".

Ivka писал(а):Имеющих связь с реальностью, скажем так, в отличие от философствования гуманистических направлений
не, ну на счёт "гуманистических направлений" вы напрасно так. что немаловажно, т.н. гуманистическая психология - это ещё один ответ бихевиоризму, безмозглому лабораторному сциентизму и, главное, патологоанатомизму копрофагических психоанализов.

Ivka писал(а):где сначала полтора листа описывается то, что "человек изначально добр".
ну не знаю. откройте абрама маслова - там разве это описыватся "сначала полтора листа"? во первых в упомянутом вами разрезе там говорится скорее о том, что нормальный человек "изначально здоров", или как минимум потенциально здоров - и относительно буйно цветущего психопатологизма это, как говорится, маленький шаг для одного человека и так далее по тексту. именно об этом мы говорим в соционике, конкретизируя норму путём дифференциации её типов, а так же конкретизирую способы и направления воздействия в связи с дифференцированными же отклонениями.

но главное, о чём там говорится "сначала полтора листа", представляет собой, скажем так, философско-методологический взгляд на проблемы патологического сциентизма (религиозно-методоложеского неопозитивизма) в гуманитарных областях прежде всего, а так же и во всех прочих.

Гуманистическая психология выступает против построения психологии по образцу естественных наук и доказывает, что человек, даже будучи объектом исследования, должен изучаться как активный субъект, оценивающий экспериментальную ситуацию и выбирающий способ поведения. Гуманистическая психология в качестве самостоятельного течения выделилась в начале 60-х годов XX века, как протест против доминирования бихевиоризма и психоанализа в США, получив название третьей силы.

Одно из базовых убеждений гуманистически-ориентированных специалистов заключается в том, что каждый человек содержит в себе потенциал выздоровления. При наличии определенных условий, человек может самостоятельно и в полной мере реализовать этот свой потенциал.


ну, это не маслов, а википедия. посмотрим на небезызвестные экзистенциально-холистические заповеди "гуманистической психологии" - какие из них чрезвычайно важны для соционики?

В 1963 г. первый президент Ассоциации гуманистической психологии, Джеймс Бьюдженталь, выдвинул пять основополагающих положений данного направления психологии:

1. Человек как целостное существо превосходит сумму своих составляющих (иначе говоря, человек не может быть объяснен в результате научного изучения его частичных функций).
2. Человеческое бытие развертывается в контексте человеческих отношений (иначе говоря, человек не может быть объяснен своими частичными функциями, в которых не принимается в расчет межличностный опыт).
3. Человек сознает себя (и не может быть понят психологией, не учитывающей его непрерывное, многоуровневое самосознавание).
4. Человек имеет выбор (человек не является пассивным наблюдателем процесса своего существования: он творит свой собственный опыт).
5. Человек интенциален (человек обращен в будущее; в его жизни есть цель, ценности и смысл).


ну первое и так понятно, а как минимум над вторым и последним по моему некоторым "соционикам" следует задуматься хорошенько.

а вот собственно маслов, чисто на пример.

"В сознании школьника наука ассоциируется с техническими манипуляциями, с механическим воспроизведением алгоритмов, изложенных в учебнике. Он вынужден беспрекословно следовать указаниям учителей и заучивать открытые другими истины. Есть все же некоторая разница между теми, кто знает, как делать, и теми, кто знает, что делать. Именно первые, которых всегда в избытке, становятся своего рода жрецами науки, блюстителями протокола и процедуры, носителями ритуала, церемонии. Традиции в науке - весьма сомнительное благо, догматизм и слепое следование традициям наносят науке несомненный вред."


Ivka писал(а):Никогда не интересовалась взглядами "чистых юнгопоклонников", судя по всему оно было отброшено мной на начальных этапах, как слишком плоское понимание.
ну, в "соционике" с ними постоянно приходится иметь дело, а когда их количество переходит в качество соотв. "соционики" - и вовсе приходится бить их по рукам, по губам, ломать им ноги, вправлять мозги, итп. то есть надо иметь в виду болезнетворную обстановку как причину терапевтического воздействия.

Ivka писал(а):Если на одном складе все лежит просто как набрано, а во втором согласно разделам, типам, видам продукции, то "извлечь" что-то из второго будет проще/быстрей. \\ Соответственно, та информация, которая так эффективно/вовремя/к месту используется, была эффективно обобщена и классифицирована. Только бессознательно, ибо действие пришлось на витал.
ну как-то так, да.

Ivka писал(а):Хотя да, и тут обобщения уже БЛ.
а это просто по тому, что обобщение во обще БЛ, как я считаю.

Ivka писал(а):Границы между ЧЛ и ЧИ в данном случае и я повожу с трудом, потому что меня выбрасывает в ЧИ.
вот и мне так показалось, что вас "выбрасывает")).

Ivka писал(а):именно такое сравнение в околосоционических беседах распространено и понимаемо без пояснений. Говоря о каком-то аспекте и способах его проявления, говорят в первую очередь о его расположении в Эго.
ну так именно по этому, в том числе, с пониманием соционики в околосоционических беседах не густо. вам это, однако, как-то не к лицу.

Ivka писал(а):Нас вот формулы заставляли учить. Никогда не понимала, ради чего и почему я не могу пользоваться справочником.
ну так по тому, что способ Б.

Ivka писал(а):Очень эффективное обучение, сил нет. И, кстати, способу В из статьи по ссылке в школе тоже обучают. Отчасти.
в обязательном порядке. более того, в основном только ему и обучают. начиная с родного, казалось бы, языка, заканчивая физикой, которую преподносят чуть ли не как раздел математики.

Ivka писал(а):Вероятно, учителям так легче отслеживать, кто что понял, а меня бессмысленность действий напрягала.
мы ж уже выяснили, что дело тут не в понимании, а в тупом запоминании. понимание же связано с тем, что обьём цилиндра, так же как и при любом ином умножении, состоит из площади круглого торца, распространяемой на всю длину отрезка. то есть связано именно с "выводом формулы".

Ivka писал(а):Мне нравятся всякие функции. И их связь с начертанием на плоскостях. И возможность переводить реальное в абстрактную формулу, которые понять проще, места она занимается меньше и отражает суть.
а у меня проблемы именно с этой связью и именно с пониманием абстрактных формул.

Ivka писал(а):Но должен быть механизм этого вытеснения, и, вероятно, описание его (модель) не сложней модели А.
он-то может и не сложнее, но модель не проясняет этого вопроса - она лишь указывает на само явление, если оно наблюдается в стоящей упоминания степени, а так же на то, в какой примерно стороне копать ответ. так, кроме информационных противоречий, которые к тому же сложнее устроены, чем просто ЧЛ-БЛ, или просто логика-этика - есть смысл подумать над энергетикой. к примеру, холерик и флегматик - это явно совершенно разные энергетические режимы. флегматизьм связан с недостатком энергии и затратностью малого числа производимых сложных операций, холеризьм - с избытком энергии и с экономностью большого числа простых операций. следует подумать и над психофизиологией - что такое, к примеру, интровертное восприятие в болевой и как это связано с излишними телодвижениями.

Ivka писал(а):"Как оно устроено" связано с БЛ на уровне примера А из статьи по вашей же ссылке. "Как устроено" физической реальности связана скорее с ЧЛ и сенсориками.
я бы сказал, что скорее структурно устройство связано с БЛ, а функционально - с ЧЛ.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение Ivka » Чт янв 01, 2015 9:19 pm

не без того, но по моему дело скорее в кибернетике как таковой, в самом широком смысле. все эти когнитологии с эргономиками и социониками - это так сказать сопутствующее и производное, все они в соотв. "другой парадигме".

Это то, что я не проговорила, быть может, но имела ввиду. Это должно исходить еще и из сравнения с гуманистическими направлениями.

не, ну на счёт "гуманистических направлений" вы напрасно так. что немаловажно, т.н. гуманистическая психология - это ещё один ответ бихевиоризму, безмозглому лабораторному сциентизму и, главное, патологоанатомизму копрофагических психоанализов.

Любые крайности безмозглы в своей основе, неважно, в какую сторону они направлены. Можно тогда сказать, что бихевиоризм был ответом безмозглому торжеству интроспекции в познании личности. Ну не можно было не уйти в крайность, когда догадались, что хотя бы некоторая часть проявлений человеческой личности может тоже стать объектом исследования с применением естественно-научных методов. В этом смысле популярная соционика шагнула куда-то в конец девятнадцатого века, в плане использования методов познания личности.

ну так именно по этому, в том числе, с пониманием соционики в околосоционических беседах не густо. вам это, однако, как-то не к лицу.

Ну так раскройте мне глаза, как описывать аспекты неприменительно к функциям, то есть без сравнения их между собой. То есть не аспекты, а их проявления в жизни, о которых идет речь в типировании.

мы ж уже выяснили, что дело тут не в понимании, а в тупом запоминании. понимание же связано с тем, что обьём цилиндра, так же как и при любом ином умножении, состоит из площади круглого торца, распространяемой на всю длину отрезка. то есть связано именно с "выводом формулы".

Я всего лишь упомянула, что меня это напрягало и задолго до того, как "мы это выяснили". Мельком ностальгическое замечание, не более.

. к примеру, холерик и флегматик - это явно совершенно разные энергетические режимы.

Применительно к практике это сложно. Человек не склонен находиться в одном режиме все время, в любой ситуации. Причем в таком положении, чтобы сказать, что это однозначно режим флегматика. Изучать темпераменты на основании анализа поведения - это прийти к выводу, что чистых темпераментов не бывает. Скорее тут надо, мне кажется, исследовать как-то напрямую уровень лабильности, торможения и прочих характеристик нервных процессов, которые входят в понятие темперамента. С помощью каких-то приборов электроды к голове))), а не с помощью наблюдения. И при этом надо вывести границы, наверное, чтобы при количественных проявления от сих до сих перед нами холерик, а от сих до сих уже меланхолик. Или нет?

я бы сказал, что скорее структурно устройство связано с БЛ, а функционально - с ЧЛ.

Ну мы об одном при разных формулировках.
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение T-150 » Пт янв 02, 2015 2:07 am

Ivka писал(а):Любые крайности безмозглы в своей основе, неважно, в какую сторону они направлены. Можно тогда сказать, что бихевиоризм был ответом безмозглому торжеству интроспекции в познании личности.
конечно. "диалектика" там и все эти вещи. речь скорее о том, что, к примеру, западная юнготипология подобным "ответом" не является и о подобных "ответах" не слыхала, или там речь о "социобиологической" бредогенерации про "эгоистические гены", или там про засилие смешного неопозитивизма среди сисадминов и лаборантов. то есть речь об относительной осталости. о том, что парадигма уехала, а клоуны остались, и при этом у них какие-то слишком уж серьёзные для нормальных клоунов лица. как и в случае с возрождением дремучего провославия, в этом нет никакой "диалектики". более того, тут нет даже тупо регресса, как в случае с этим провославием. это просто отсталость сама по себе.

Ivka писал(а):Ну не можно было не уйти в крайность, когда догадались, что хотя бы некоторая часть проявлений человеческой личности может тоже стать объектом исследования с применением естественно-научных методов.
опять же, да. историческая роль бихевиоризма - недоделанной этологии-когнитологии - вполне понятна. но я упомянутые методы, как и некоторые может быть крайности, связываю скорее с физиологией. это - по нашему.

Ivka писал(а):В этом смысле популярная соционика шагнула куда-то в конец девятнадцатого века, в плане использования методов познания личности.
ну, популярная-то по моему просто ни куда не шагала - она как была на уровне гороскопов, психоаналитического мифотворчества и ролевых игр - так на этом уровне и остаётся.

Ivka писал(а):Ну так раскройте мне глаза, как описывать аспекты неприменительно к функциям, то есть без сравнения их между собой. То есть не аспекты, а их проявления в жизни, о которых идет речь в типировании.
тут наверное какие-то трудности перевода, ибо я и имею в виду, что суть аспекта при рассмотрении функций выявляется путём сравнения функций, работающих с этим аспектом. а может дело в том, что я говорю о сравнении не только базовых-творческих. на самом деле никаких базовых-творческих мы не видим. когда мы видим базовую - мы видим и ограничительную. а так же ролевую, которая бывает заметна весьма, и суггестивную, на минуточку. а фоновая от базовой отличается в том числе и тем, что при фоновой суггестивная базового - в болевой, а ограничительная базового - в творческой. но и "неприменительно к функциям" аспекты так же можно и нужно рассматривать. это не противоречит рассмотрению функций, а необходимо его дополняет.

Ivka писал(а):Применительно к практике это сложно. Человек не склонен находиться в одном режиме все время, в любой ситуации.
когда мы говорим о типе - мы говорим об инварианте. то есть на языке, который вы выше используете, речь идёт как бы о неком "метарежиме", который таки "один всё время" - ибо иначе нет ни какого смысла говорить о типе.

Ivka писал(а):Изучать темпераменты на основании анализа поведения - это прийти к выводу, что чистых темпераментов не бывает.
"чистые темпераменты" бывают даже у айзенка, у которого подавляющее большинство - "амбиверты". к тому же при разговоре о типе - а это составной, комплексный тип, то есть к примеру одновременно интроверт и иррационал, не говоря уже о прочих "признаках" - при таком разговоре речь по определению о "смешанных типах". просто не надо понимать это как таланов - а то бедняга по причине такого понимания квадры в упор не различает.

Ivka писал(а):Скорее тут надо, мне кажется, исследовать как-то напрямую уровень лабильности, торможения и прочих характеристик нервных процессов, которые входят в понятие темперамента.
не без этого, тут ни кто не против. но немаловажно понимать, что мы на самом деле не знаем, какие такие характеристики "входят в понятие темперамента". мы, грубо говоря, просто назначаем эти характеристики - сперва это были какие-то воображаемые телесные жидкости, потом, у физиологов, возбуждения-торможения. физиологический подход конечно ближе к делу, а так же его понятия в полне соответствуют условным соционическим представлениям. я, однако, думаю, что такие характеристики следует не только назначать, но и выявлять. то есть смотреть на физиологические представления как на столь же условные. следует помнить, к примеру, что у павлова меланхолик - это по сути дефективный тип, и в реальности мы этого не наблюдаем. здесь надо сравнивать итоги методов и подходов - кто знает, что там они во обще определяли эти физиологи. может к "меланхоликам" они бы отнесли неких условных ЛИИ-ЭИИ, а вовсе не обобщённое СЛИ-СЭИ.

говоря иначе и забегая чуть вперёд, нет желаемого смысла в "точном измерении" высосанных из пальца "величин" типа чисто увеселительной талановской "величины активационной функции". на это можно опираться, как собственно и на что угодно другое, но не желательно забывать о том, что на деле там опереться может быть не на что. то есть с одной стороны тут нужны дополнительные точки опоры, а с другой не следует на них так уж наваливаться с ходу. в принципе-то пути развития описательной науки общеизвестны, и от статики архимедов до динамики ньютонов в физике прошло дветыщи лет. они понадобились к примеру для того, чтобы установить такую величину как сила. а таланов, говоря образно, просто пукнул в лужицу, ну допустим - и думает, что он "величину активационной функции" установил и будет щас её "точно измерять". я считаю это признаком некоторой идиотии, уж пусть кто хочет обижается.

примерно то же самое, пусть и не так сурово, с "точными характеристиками темпераментов".

Ivka писал(а):С помощью каких-то приборов электроды к голове))), а не с помощью наблюдения.
я думаю, оба подхода имеют смысл - при том, что второй во обще никаких специальных сприспособ, затрат и организационных моментов не требует. мало того, наблюдение в полне может перерости и в контролируемый активный эксперимент, и без всяких электродов. если "быстрое возбуждение", измеряемое электродами, никак не проявляется в наблюдаемом поведении - то что нам дают такие "характеристики" и такие представления? "электроды" тут скорее к вопросу о причинности реакций, которые и так должны наблюдаться, а так же к "лабораторным исследованиям", которые нормальны при уточнении диагноза, к примеру, если он не очевиден из анамнеза итп.

Ivka писал(а):И при этом надо вывести границы, наверное, чтобы при количественных проявления от сих до сих перед нами холерик, а от сих до сих уже меланхолик. Или нет?
я не думаю, что есть смысл говорить о таких границах, то есть определять темперамент формально-количественно (как таланов "определяет" тип, к слову). собственно, темперамент - это системное качество, и соционика по моему очень удобна в том числе именно для темпераментоведения в качестве модели такой системы. и если он, к примеру, смещён от холерика к меланхолику - то пусть он и будет "смещён" в характеристике. а если он не ясен, совсем уж размыт - то пусть он и будет "размыт", или как-то так. я бы, однако, до второго варианта не доводил или не доходил бы. и, собственно, соционика позволяет это сделать, ибо "темпераментные дихотомии" - это только 2 из 4 бит, определяющих соционический тип.

не советовал таким образом говорить и думать о границах типов и батька штерн.

Между отдельным типом и соседствующими с ним типами границы всегда размытые; переходные формы, относительно которых можно сомневаться - принадлежат ли они к тому или другому типу или уже к промежуточной форме - не являются случайными аномалиями: такие формы с необходимостью относятся к структуре типового деления. Если виды представляют собою острова, каждый из которых не соединен мостами с другими, то типы - это только холмы на пересеченной местности. Где, однако, проходит граница между территорией, относящейся к одной вершине, и территорией ближайшей к ней вершины?

Это, собственно говоря, выясняется уже при телеологическом рассмотрении, о котором мы говорили в предшествующем разделе в отношении понятия типа. Ведь если тип - "идеальная форма", то мыслимы так же различные степени приближения к идеалу.


а именно:

Еще одной чертой понятия диспозиция является его телеологический характер; тем самым и понятие типа опять приобретает новый оттенок. Каждая диспозиция - это постоянно существующая тенденция к осуществлению определенных целей; от того, насколько далеко и последовательно превалирующая диспозиция направлена на цели, общие для группы индивидов, она приобретает типичный характер. После этого тип перестает быть произвольным собирательным понятием для наличных диспозиционных отношений; он становится своего рода идеальным понятием для тех структур, которые являются наиболее чистым выражением общей цели и проявляют наименьшее привнесение мешающих, случайных, чисто индивидуальных характеристик.


при этом не стоит забывать, что штерн вовсе не мыслил тут об именно соционических типах. в примерах он говорит о типе учёного, женском типе, типичном преступнике, то есть о социотипах в прямом классическом смысле. но суть отношения "границы между типами" к упомянутой вами произвольной количественной границе между формальными формальностями, к тому же частными по отношению к комплексному типу - она по моему от этого не меняется.

Ivka писал(а):
я бы сказал, что скорее структурно устройство связано с БЛ, а функционально - с ЧЛ.
Ну мы об одном при разных формулировках.
не без того, и это нормально. но мне кажется важным именно то, что в моей версии это ни как не связано со степенью "физичности реальности". то есть анатомия и физиология - они о реальности одной степени "физичности".

к слову на эту тему вот что один дядька говорит о первичных уровнях системного рассмотрения в упомянутой там русскоязычной публикации.

Ниже предлагается следующий воз­можный порядок расположения «уровней» теоретиче­ского рассуждения.

I. Первый уровень — это уровень статической струк­туры. Его можно назвать уровнем основ. Это география и анатомия универсума — расположение электронов во­ круг ядра, атомов в молекулярной формуле, располо­жение атомов в кристалле, анатомия генов, клетки, растения, животного, картографическая характеристика Земли, солнечной системы, астрономической Вселенной.

Точное описание этих основ представляет собой начало организованного теоретического знания почти в любой области, поскольку без точности в описании статических взаимосвязей невозможна точная функциональная или динамическая теория. Таким образом, революция, со­вершенная Коперником, в действительности явилась открытием новой статической основы для солнечной си­стемы, что дало возможность более просто описать ди­намику этой системы.

II. Следующий уровень систематического анализа — это уровень простой динамической системы с детерминированными, необходимыми движениями. Его можно назвать уровнем часового механизма. Сама солнечная система — это, несомненно, огромные часы Вселенной, с точки зре­ния человека, а чрезвычайно точные предсказания астро­номов являются свидетельством высокого качества изу­чаемого ими часового механизма. Простые машины, такие, как рычаг и блок, и даже более сложные, напри­мер паровозы и динамомашины, попадают в основном в эту категорию. Сюда же относится большая часть тео­ретической структуры физики, химии и даже экономики.

Простые рав­новесные системы действительно попадают в разряд динамических, так как каждую равновесную систему сле­дует считать предельным случаем динамической системы, а ее устойчивость нельзя определить иначе как из свойств породившей ее динамической системы.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

ЧИ и тяга к новым знаниям.

Сообщение T-150 » Пт янв 02, 2015 5:18 pm

ещё к вопросу о типах, был такой батька отечественного интеллектостроения, тов. поспелов. он кроме прочего гнул такую линию, что чорно-белая шкала и серая, то есть бинарная оппозиция и нечёткая логика друг друга не заменяют, тем более иерархически, где серая шкала типа круче - а всего лишь друг друга дополняют, по причине категорической разницы свойств. у таланова типы по сути "серые" - и где там у него между ними "граница" - одному попперу известно, по скольку в серой шкале границы между чёрным и белым нет. а у нормальных людей граница между тимами там, где один тим не является другим. к примеру тождик не является квазитождиком. так, базовый не является фоновым, творческий ограничительным, активационный ролевым, болевой суггестивным, иррационал рационалом, динамик статиком, альфиец гаммийцем, виктим инфантилом, конфликт дополнением, активация суперэгом, итыды, итыпы. если мы определяем, что перед нами, к примеру, именно соционический логик, а вовсе не этик - то какая уж тут серая шкала, когда это строго один бит. а если мы не можем определить - а это не в последнюю очередь зависит от того, кто определяет - то значит у нас нет информации по этому поводу, у нас по этому поводу есть неопределённость. тут есть примерно три пути:

а) пытаться добыть\усмотреть таки необходимую нам информацию.
б) бросить кости.
в) произвольно назначить некоторую бессмысленную формальную "границу" между неопределённым и неопределённым, "определяемую" путём "чёткого измерения" взятой с потолка "величины".

второй путь мне кажется забавным, но безтолковым, а третий по моему является испражнением головной жопы.

но посмотрим на "величину активационной функции" тогда, когда у нас полная неопределённость по логике-этике. ведь судя по всему, "величина активационной функции" у такого гражданина будет "выше" обычного на столько, что мы не в состоянии отличить её от творческой, а следовательно в том числе и тим от его дополнения отличить не можем. но это по талановски, а так же по гуленковски (см. гармонизирующий маршал). а по моему активационной функции в таком случае просто нет, либо мы не можем ещё различить - она ж ни чем качественно не отличается ни от творческой, ни от болевой, ни от ограничительной. а если отличается - то о какой такой неопределённости мы говорим? или что, может у некоторых представителей тимов ограничительная всё больше творческая, а базовая в основном фоновая? ну так это ж чистые "амбиверты по нальности", йоу.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Selfhood, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой