Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а • Психология и соционика

Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Соционические модели и функции

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Kiwi0fruit » Пн фев 29, 2016 11:10 am

Я просто оставлю это здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ Начать можно там, другие аспекты психики вполне могут подтянуться в виде ссылок. Ну это на случай если кому-то интересна тема наследственности в свойствах психики, и он догадывается, что обывательские фантазии Мэйпл - плохой источник информации. Исследования Таланова тоже плохой источник информации исключительно по причине того, что они не об этом))) // Таланов лишь использует такого типа исследования для обзорных выводов. Можно, конечно, просить и у него ссылки (он даже может их вспомнить), но можно и пользоваться английским Гуглом.
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Мэйпл » Вт мар 01, 2016 5:14 am

Kiwi0fruit

Я же не про IQ спрашивала, а про лживость, завистливость etc. Может, подтянете ссылок, где бы доказывалось, что такие качества как щедрость, честность, добросовестность, трудолюбие являются врождёнными? (Ну или склонность к щедрости, склонность к честности и т.д.)
С тем, что IQ (так же как и ряд специальных способностей, типа абсолютного слуха) обусловлен в том числе наследственностью - я не спорю. Другое дело, что IQ или слух не относятся к мотивационной сфере, в отличие от лживости или рвачества.
И вот они-то как раз (свойства, относящиеся к мотивационной сфере) нигде не указываются как врождённые, ни в одном источнике.

Проверить, что относится, что нет, довольно легко: надо задать вопрос - может ли человек принять решение относительно этих качеств в себе?
Допустим, человек решит, что пусть у него будет высокий интеллект, абсолютный слух, не будет СДВГ и ОКР и еще что пусть он будет спринтером. Бесполезно. Влиять можно, но не так явно как в сфере мотиваций - очень постепенно (неврозы) или ограниченно (слух).
А вот решить, что он не будет больше брать взяток или обманывать жену - вполне в его воле.
Есть промежуточные свойства, на которые можно влиять только после разрыва химических цепочек (детоксикации) - это решения типа не принимать больше наркотики и т.д. В фазе физической зависимости - вряд ли, в фазе отсутствия метаболитов - да.

Или зайдём с другой стороны: например, трусость конкретного человека, не столько даже физический страх дать сдачи в драке, сколько, скажем, эмоциональный страх защищать свои взгляды под своим именем, а не под клонами или псевдонимами. В этом гены виноваты? Нет. Просто, как вариант, человека долго подвергали тычкам и насмешкам, в результате чего он даже нейтрально относящихся к нему собеседников склонен подозревать в злых намерениях. Может ли он здесь принять волевое решение? Ясное дело, что да.

Ну и в-третьих, если отправлять в википедию, то давайте начнем со статьи про агрессию, где черным по белому написано, что с агрессией связаны такие свойства личности как эмоциональная восприимчивость, склонность испытывать дискомфорт, ранимость; а также вдумчивость (инструментальная агрессия) и рассеянность (эмоциональная агрессия).
Если мы решим это учесть, то либо придется эти свойства вписать в кластер ЧС, либо Таланову придётся пересмотреть свои взгляды))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Kiwi0fruit » Вт мар 01, 2016 10:34 am

Мэйпл, я не Вам это писал. Вот Вы говорите, что чего-то нет. Скорее всего Вы не правы, но эта гипотеза о Вашей неправоте не важна. А важно лишь какие исследования были проведены и их интерпретации. Вместо пустых слов нужно Гуглить. А моя ссылка лишь отправная точка для поиска, если кому вдруг эта тема интересна (всегда легче входить в информацию по теме с чего-то).
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Kiwi0fruit » Вт мар 01, 2016 4:59 pm

А вообще, Мэйпл, если Вы хотите хоть как-то конструктивно обсудить эту тему (не утапливая её в нерелевантных мыслях), то нужно вспомнить, что же говорил forscher59. Резюме его мыслей:
1) есть исследования о наследуемости агрессии.
2) есть исследования Таланова, в которых показана высокая корреляция психологических маркеров агрессии как одного кластера ЧС с другими кластерами ЧС. Среди других кластеров есть, например, лживость.
3) Далее делается вывод о наследуемости остальных кластеров ЧС, в том числе про лживость.

Тут конструктивно можно только высказать и аргументировать мнение почему любой из этих пунктов не корректен. Либо исследования в п1 плохие, либо Таланов плохо что-то посчитал в п2, либо вывод в п3 не верный, например, т.к. существуют другие объяснения наблюдаемым корреляциям (и почему они вероятны).

Еще могут быть мысли типа "а вот в таком-то таком-то исследовании делаются выводы/приводятся факты, которые противоречат пп1-3". Тогда это запрос на выяснение истины: как же совместить все эти знания непротиворечиво?

Вот Вы можете высказаться и аргументировать мысли по поводу пп1-3. Можете даже скопировать часть уже и сказанного, если оно вдруг релевантно.

Это я к переводу Вашего потока сознания в конструктивный диалог.
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Мэйпл » Вт мар 01, 2016 7:52 pm

Kiwi0fruit писал(а):2) есть исследования Таланова, в которых показана высокая корреляция психологических маркеров агрессии как одного кластера ЧС с другими кластерами ЧС. Среди других кластеров есть, например, лживость.

Эти маркёры агрессии Таланов подбирал сам, на своё усмотрение - то есть этот кластер отражает личные представление Таланова о склонности к садизму, а не объективную картину.
Он произвольно взял какие-то ответы людей, заявивших себя ЧС-никами, сгруппировал их и назвал эту группу ''Склонность к садизму''.
А что он исследовал с этими ''кластерами'' дальше - уже не имеет значения.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Мэйпл » Вт мар 01, 2016 7:55 pm

Kiwi0fruit писал(а):
Это я к переводу Вашего потока сознания в конструктивный диалог.

Если вам есть что возразить на:
Эти маркёры агрессии Таланов подбирал сам, на своё усмотрение - то есть этот кластер отражает личные представление Таланова о склонности к садизму, а не объективную картину.
Он произвольно взял какие-то ответы людей, заявивших себя ЧС-никами, сгруппировал их и назвал эту группу ''Склонность к садизму''.
А что он исследовал с этими ''кластерами'' дальше - уже не имеет значения.

- то возражайте.
Ответы на другие темы меня пока не интересуют.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Asqard » Чт мар 03, 2016 4:35 am

forscher59
А вот интересно..
Запах..В квадрах аристократов сильнее реагируют на запахи других людей,чем в демократических квадрах?
Ведь это деление " свой-чужой" у аристократов сильнее проявляется?
Каждый день - новый бублик.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11216
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Алексище » Чт мар 10, 2016 11:27 am

Asqard писал(а):Мелкую, кропотливую работу лучше всего выполняют интуиты .
И Досты в этом мастера - да.

Я б не сказала. Сенсорики обычно и внимательнее, и аккуратнее. А Досты справляются с такой работой за счет рациональности и интроверсии - все вместе дает колоссальное терпение и усидчивость.
Asqard писал(а):Но почему тогда носители слабой ЧС до сих пор живы, если они настолько беззащитны?
Если понимать под словом агрессия - нападение, то носитель любой базовой функции может быть агрессором. Почему в процессе эволюции успешны оказались именно 16 тимов с таким расположением функций? Почему не выжил только базовый ЧС с творческой БС или наоборот? Он бы ел и размножался, размножался и ел.

Тот же вопрос.
Asqard писал(а):Во-первых, ислам зародился гораздо позднее христианства. Во-вторых , судя по древним грекам с их развитой наукой и культурой - вывод скорее выглядит сомнительно как минимум.
Экономистами доказано - чем скуднее природные ресурсы, чем сложнее климатические условия,тем менее авторитарная модель выстраивается в обществе. Слишком авторитарные, гребущие под себя все ресурсы быстро смещались бунтующим народом .
Вообще, зря вы вплетаете в общую канву рассуждений религию.Я уж не говорю о том, как насаждалось христианство- огнем и мечем.
Выводы сомнительны.

Дополню, что авторитарные режимы возникают в странах с ирригационной системой земледелия - нужно кучу народа (хотят люди того или не хотят) организовать, чтобы строить каналы для орошения полей. Именно поэтому в Древнем Египте демократия не могла возникнуть. В то же время там был высокий уровень науки для своего времени.
И насчет религии. Первые века христианства неспроста называют "темными". Они и были такими по сравнению с расцветом культуры в античности. Арабы и жители Средней Азии долгое время были образованнее европейцев. Что с ними потом случилось - другой вопрос...
***
А вообще странные выводы, конечно. То есть меня не удивляет, что самую лучшую мелкую моторику Таланов приписал базовым [БС] - по всей вероятности, так оно и есть. Но почему в число главных врунов попали [ЧС]-ники? Ведь у интуитов способности к этому лучше - хотя бы потому, что у них богаче фантазия и воображение. (В среднем, я имею в виду. Разумеется, у сенсорика, который по жизни занимается искусством, фантазия с воображением будут побогаче, нежели у иного интуита, работающего в бухгалтерии.)
Кстати, это объясняет, почему люди со слабой сенсорикой смогли в этом мире выжить и неплохо адаптироваться. Просто сенсорики (опять же, в среднем) сильнее и ловчее (физически), а интуиты - более хитрые и находчивые. Хотя хитрость тоже бывает разной.
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Откуда: от верблюда
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение anaschu » Пт фев 23, 2018 3:30 pm

Мэйпл писал(а):Kiwi0fruit



Ну и в-третьих, если отправлять в википедию, то давайте начнем со статьи про агрессию, где черным по белому написано, что с агрессией связаны такие свойства личности как эмоциональная восприимчивость, склонность испытывать дискомфорт, ранимость; а также вдумчивость (инструментальная агрессия) и рассеянность (эмоциональная агрессия).
Если мы решим это учесть, то либо придется эти свойства вписать в кластер ЧС, либо Таланову придётся пересмотреть свои взгляды))


очень интересно. У таланова как то агрессия связана с интуицией или сенсорикой. об этом у нас в конфе говорил один его почитатель, я вообще его не читал. хотя очень хочу. вы разбираеетесь в его творчестве?
Тогда поправьте меня, если я вдруг не прав. Мы в конфе донов пытаемся понять. как нам улучшить нашу жизнь. если нету и мы не можем найти дуала. полудуала и активатора. который попомжет работать.

пока у нас ту тна форуме развиваются одно направление возможной деятельности из трех. Вернее - полтора.
Первое направление - мы говорим о нейробиологии прокрастинации, внутри этой нейробиологии мы выделили 4 гормона. По первому, по дофамину, вывод - что делать - уже напечатан тут.

О допамине пока советы такие:
1.выйти из зоны комфорта
2.изучить, как допамин начнет тебя разрушать и позаботится о здоровье, уменьшая его выработку
3. поощерять себя (бихеовиаризм) - до. во время. после процесса. или же морить себя сенсорным голодом. пока процесс не будет окончен
4. делать из работы игру

По остальным гормонам мы пока сделали вот такую таблицу:
Изображение
если у кого есть какие советы практичные о других гормонах, или дополнение к существующим гормонам, милости просим.
Особенно хорошо пополнить все это может тот, кто читал Таланова.
Потом, с дополненной таблицей или без нее. можно сделать таблицу номер 2.
Вот методика:
Из первой таблицы сделать вывод, какие аспекты есть у дон кихота, занести их в таблицувторую. Сделать вывод, что при их совместном действии этих наблюдается. И какие гормоны надо повышать и какие - понижать
Ну и после доделывания таблиц мы начнем понимать, какие гормоны.посмотреть, какие наши действия могут нелекраственно изменять гормоны в крови. Я думаю, у Маркаряна это есть. если покопаться. Вот его сайт http://irecommend.ru/content/uzhasayushchii-trening
Если кто хочет почитать Таланова или Маркаряна и доделать таблицу, милости просим. Как тут прикреплять вордовские файлы. я не знаю.

Второе направление
- это собственный жизненный опыт дон кихотов, как бороться с прокрастинацией. Какие методики им помогли. Кое что есть, но хотелось бы эти методики получить от реально успешно справляющихся с жизнью и /или прокрастинацией Дон кихотов и других прокрастинаторов- Есениных, Балей, например (?).
Если у кого то есть рабочие методики, милости просим. Если у кого то есть знакомые успешные доны. бали и так далее, дайте знать об этом, опишите их. А потом давайте думать, какие вопросы мы им зададим.
Пока из методик лично у меня работает организатор MyLifeOrganized и книга "10ти дневный тренинг концентрации внимания"
anaschu
Активист
Активист
 
Сообщения: 700
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2018 10:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение anaschu » Пт фев 23, 2018 3:32 pm

Алексище писал(а):
Asqard писал(а):Мелкую, кропотливую работу лучше всего выполняют интуиты .
И Досты в этом мастера - да.

Я б не сказала. Сенсорики обычно и внимательнее, и аккуратнее. А Досты справляются с такой работой за счет рациональности и интроверсии - все вместе дает колоссальное терпение и усидчивость.
Asqard писал(а):Но почему тогда носители слабой ЧС до сих пор живы, если они настолько беззащитны?


Вот мы тоже об этом думаем, почти об этом. О слабостях дон кихота. но и в основном пока о расеянности
anaschu
Активист
Активист
 
Сообщения: 700
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2018 10:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение anaschu » Пт фев 23, 2018 3:38 pm

Asqard писал(а):forscher59
Спасибо!
Таланову спасибо за работу, интересно .
У меня еще вопрос вот к этому предложению.. не дает покоя.
. Если белая сенсорика формировалась вокруг пищевого поведения, обеспечивающего одну из главных витальных потребностей любого организма, то черная сенсорика как комплекс сцепленных психических свойств формировалась вокруг второй не менее важной витальной потребности – инстинкта размножения и связанной с ним половой конкуренции.

И тут меня начинают терзать сомнения..
Вы пишите :
Но сам процесс еды – это не БС, это просто процесс еды.

Не думаю, что это просто процесс.. это часть врожденного умения, навыка,кот. позволяет нам отличать живое от неживой материи- процесс метаболизма.Все истоки как "белых" , так и "черных" функций берут свое начало именно там. А уже в процессе эволюции они усложнялись.
Представим простейший организм - пусть это будет бактерия. Чем проще система, тем легче понять принцип ее работы. Маленький слизистый мешок без ядра.
Размножается бактерия делением , а живет за счет энергии добываемой из пищи.
Для этого требуется 4 навыка - разорвать, захватить, переварить , отторгнуть.
Для деления ,бактерии тоже требуется умение "разорваться" пополам.
Вот за захват и умение разделить пищу на удобоваримые кусочки ( или умение делиться при размножении) и отвечают "черные " функции.
Умение усвоить взяв все необходимые для жизнедеятельности в-ва , выстраивая новые молекулы и выталкивая ненужное, лишнее- "белые".

"Вся жизнь на земле основана на одних и тех же фундаментальных принципах"

Так же происходит и с информацией.
Это объясняет связь БС,БЭ и наверняка БЛ и БИ.
Уверенна, что есть связь и между ЧС,ЧЭ,ЧЛ,ЧИ.
Если ЧС "разрывает" внешний мир, продавливая под себя, то ЧИ так же "разрывает" , раздвигая границы познания , продавливая внешний мир под себя.. Такие же определения подойдут и для ЧЭ и ЧЛ..
ЧЭ рушит границы , "заражая" эмоциями, продавливая свои,ЧЛ - меняя свойства объектов под свои нужды..
Т.е. привязав пищевое поведение только к БС мы путаемся. На самом деле и ЧС принимает в этом процессе активное участие.
Не знаю, понятно ли высказываюсь..


интуитивно все понятно. конкретно как это применить, не понятно.
А вообще если таланов кроме как со строением мозга связывает социоинику еще и эволюцией, это вообще гений. надо будет почитить.
Может. там будет вывод о том. зачем нужны в человеческом социуме в России. где не производиться ничего нового, такие рассеянные и не жизнеспособные люди,как Дон кихоты.
И как бороться с рассеянностью
anaschu
Активист
Активист
 
Сообщения: 700
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2018 10:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Мэйпл » Вс мар 11, 2018 5:02 pm

anaschu писал(а):
Мэйпл писал(а):Kiwi0fruit



Ну и в-третьих, если отправлять в википедию, то давайте начнем со статьи про агрессию, где черным по белому написано, что с агрессией связаны такие свойства личности как эмоциональная восприимчивость, склонность испытывать дискомфорт, ранимость; а также вдумчивость (инструментальная агрессия) и рассеянность (эмоциональная агрессия).
Если мы решим это учесть, то либо придется эти свойства вписать в кластер ЧС, либо Таланову придётся пересмотреть свои взгляды))


очень интересно. У таланова как то агрессия связана с интуицией или сенсорикой. об этом у нас в конфе говорил один его почитатель, я вообще его не читал. хотя очень хочу. вы разбираеетесь в его творчестве?
Тогда поправьте меня, если я вдруг не прав. Мы в конфе донов пытаемся понять. как нам улучшить нашу жизнь. если нету и мы не можем найти дуала. полудуала и активатора. который попомжет работать.

пока у нас ту тна форуме развиваются одно направление возможной деятельности из трех. Вернее - полтора.
Первое направление - мы говорим о нейробиологии прокрастинации, внутри этой нейробиологии мы выделили 4 гормона.

Хм, единственное, что пришло в голову подсказать - проблема, из-за которой вы хотите улучшать вашу жизнь, может лежать вовсе не в области прокрастинации.
Я, сажем, подозреваю проблему формулировки.
Как (какими словами) участники вашей конференции формулируют свою проблему?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение anaschu » Пт июл 06, 2018 2:54 am

Мэйпл писал(а):
anaschu писал(а):
Мэйпл писал(а):Kiwi0fruit



Ну и в-третьих, если отправлять в википедию, то давайте начнем со статьи про агрессию, где черным по белому написано, что с агрессией связаны такие свойства личности как эмоциональная восприимчивость, склонность испытывать дискомфорт, ранимость; а также вдумчивость (инструментальная агрессия) и рассеянность (эмоциональная агрессия).
Если мы решим это учесть, то либо придется эти свойства вписать в кластер ЧС, либо Таланову придётся пересмотреть свои взгляды))


очень интересно. У таланова как то агрессия связана с интуицией или сенсорикой. об этом у нас в конфе говорил один его почитатель, я вообще его не читал. хотя очень хочу. вы разбираеетесь в его творчестве?
Тогда поправьте меня, если я вдруг не прав. Мы в конфе донов пытаемся понять. как нам улучшить нашу жизнь. если нету и мы не можем найти дуала. полудуала и активатора. который попомжет работать.

пока у нас ту тна форуме развиваются одно направление возможной деятельности из трех. Вернее - полтора.
Первое направление - мы говорим о нейробиологии прокрастинации, внутри этой нейробиологии мы выделили 4 гормона.

Хм, единственное, что пришло в голову подсказать - проблема, из-за которой вы хотите улучшать вашу жизнь, может лежать вовсе не в области прокрастинации.
Я, сажем, подозреваю проблему формулировки.
Как (какими словами) участники вашей конференции формулируют свою проблему?


мы хотим не прокрастинировать, при этом правда, и не становиться рациональными, и не терять ЧИ, БЛ . То есть не становиться Жуками и Габами ради этого. выход почти уже найдет.
Можно и с ЧИ и БЛ не прокрстинировать, просто надо изменять мировозрение
Подробнее в теме номер IX
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=118&t=73729
anaschu
Активист
Активист
 
Сообщения: 700
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2018 10:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

Сообщение Мэйпл » Пн июл 09, 2018 4:46 am

anaschu писал(а):
Мэйпл писал(а):Хм, единственное, что пришло в голову подсказать - проблема, из-за которой вы хотите улучшать вашу жизнь, может лежать вовсе не в области прокрастинации.
Я, сажем, подозреваю проблему формулировки.
Как (какими словами) участники вашей конференции формулируют свою проблему?

мы хотим не прокрастинировать, при этом правда, и не становиться рациональными, и не терять ЧИ, БЛ . То есть не становиться Жуками и Габами ради этого.

Представьте, что я не знаю психологической терминологии и соционики - совсем, т.е. никаких понятий оттуда.
Попробуйте сформулировать свою проблему, не прибегая к понятиям из этих областей.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Пред.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Божежмой, Asqard, Алексище, Атех, Син, DeepShadow, Ellie, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Java [Bad bot], Joker, kurlemushe, Kuvaldos, LanaPoison, Marat, Mr. Zadiraines, Orcus, Sarah Connor, Speranza, TailWind, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], ФинтУшами, Мизеракль