О соционике, белой этике и феномене Цахеса • Психология и соционика

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
7%
Соглашусь только частично
3
20%
Не соглашусь ни c чем
11
73%
 
Всего голосов : 15

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 4:59 am

kanonik писал(а):"В контексте данной темы", согласно вашему описанию этой работы, там никто и не выделял типы. Вообще!

Выделяли, само собой - но корреляций с целыми типами не обнаружилось. Поэтому брали полюса или "клубы". В одном из исследований нашли кое-что (ПТСР) для отдельных типов, в другом - антисоциальность для NT-клуба, а в том, из которого таблица - ни одной сильной корреляции не нашлось (ну, кроме избегающего РЛ и интроверсии- 0,54).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12537
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 5:02 am

Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):"В контексте данной темы", согласно вашему описанию этой работы, там никто и не выделял типы. Вообще!

Выделяли, само собой - но корреляций с целыми типами не обнаружилось. Поэтому брали полюса или "клубы". В одном из исследований нашли кое-что (ПТСР) для отдельных типов, в другом - антисоциальность для NT-клуба, а в том, из которого таблица - ни одной сильной корреляции не нашлось (ну, кроме избегающего РЛ и интроверсии- 0,54).

Понятно. То есть вся выборка была - лишь около 30-40 человек, от силы 60. :D
По два человека на тип. Вы сами-то понимаете, что такую "статистику" можно сразу на помойку?

============

НЕ ЗАБАЛТЫВАЙТЕ.
ЖДУ ИЗВИНЕНИЙ (см. посты на предыдущей странице).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2925
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение LaVague » Ср ноя 01, 2017 10:30 pm

на лошади весёлой писал(а):Допустим, и [БЛ]-, и [БЭ]-типы могут обелять себя и очернять других.

Что такое "обеление" и "очернение"? - по сути это форма защиты, когда человека обвиняют в чем-то. Или форма самоутверждения за счет другого. Т.е. это ситуация нарушения внутренней гармонии, что уже выводит этика из своего обычного состояния.
В чем можно обвинить [БЭ] шника? - в ситуативном нарушении этики, но в этом случае этику и так очевидны причины собственного нарушения, а лучшей указкой осадить это нарушение (если только это не осознанный выбор) является собственная совесть. Что касается самоутверждения,базовый [БЭ] не будет самоутверждаться за чужой счет, т.к. это нарушает основную установку сознания "не навреди, не причини другому боль". Если же этик сознательно ведет линию очернения - это значит, он мстит за причиненную ему боль.

Попробую рассмотреть различие в этом плане между [БЛ]- и [БЭ]-типами, каким я его вижу:

  • С позиции [БЛ] это будет явно и прямо проговариваться, то есть это будет всё - я гиперболизирую - будет прямо объявлено чёрным по-белому в официальном документе скреплено печатью и подписью. Кроме того, при этом источник такого мнения будет всем очевиден, например: "Гуленко в своей работе на n-ой странице написал, что команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" и далее цитата из работы Гуленко, "Таланов в своей работе на n-ой странице указал, что команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" и далее цитата из работы Таланова, и т.д.

    В результате чего авторов данной мысли о командах А и Б, например, Гуленко и Таланова, будет легко поймать за язык и они будут выглядеть в общественном мнении неприглядно и все будут за их мысли их укорять и попрекать.

  • С позиции же [БЭ] же точно такая же мысль "команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" будет доноситься таким образом, что явно и публично это озвучиваться не будет и авторство этой мысли будет неясным, однако тем не менее данная мысль закрепится общественном мнении и все буду ее знать и ретранслировать, но не будут знать, откуда она, собственно, взялась. Эта мысль будет как бы витать в воздухе - мысль в общественном мнении есть, а автора нет.

    Более того, автор, запустивший эту мысль, но дистанцирующийся от нее, будет выглядеть в глазах общественности, в отличие от Гуленко и Таланова (например), вовсе не очернителем команды Б, а самым преданным её поклонником и почитателем, которого не только не за что укорять и попрекать, но и следовало бы похвалить за примирительную и миротворческую позицию.
Также ранее я по этому поводу в другой своей теме писал:
"Причём у Стратиевской разделение на "молодцов" и "мутантов" проявляется достаточно рельефно. Но белые этики могут действовать и менее заметно - не называть кого-то молодцом, а кого-то уродцем прямо, в лоб, а только чуть-чуть смещать ракурс, намечать нужные штрихи и грамотно расставлять акценты, и в результате этого будет формироваться нужная картина, которая будет действовать аналогичным образом - наталкивать воспринимающую сторону всё на ту же мысль: "Вот те молодцы, а вот те - мутанты".

При этом манипулятор, сформировавший эту картину, будет вроде бы как и ни причём - он же "ничего такого не говорил, вы всё сами додумали"".


Вы расписываете свое восприятие происходящего без учета реальных мотивов [БЭ] -этика. В гармоничном состоянии базовый белый этик не будет заниматься такой ерундой, как просчитывать: "Что бы такое сказать, чтобы обелить себя и очернить конкурента". Пустая трата энергии и ноль удовольствия. Этик лишь рассуждает о различных сторонах жизни, характеров и не говорит "в лоб" во-первых, потому, что понимает, насколько все может быть неоднозначно, и что неосторожным словом можно задеть чьи-то чувства, а во-вторых, потому что "авторитетов" можно приводить в науке, но не в межличностных отношениях.

Я попробую свести вышесказанное в сравнительную таблицу, рискуя тем, что это будет выглядеть так, что я обеляю [БЛ] и очерняю [БЭ]:

1. [БЛ] - это "официальное" мнение, а [БЭ] - "неофициальное" мнение.
Если поле общения этика - тут не может быть "официального" и "неофициального" мнения.

2. [БЛ]-мнение более публично, [БЭ]-мнение же больше склонно выражаться в обстановке камерности и кулуарности (и тем не менее каким-то образом распространяться шире кулуаров).
Возможно. Белый этик вообще не любит быть в центре внимания. Камерная обстановка - наиболее приятная для общения.

3. [БЛ]-мнение доносится через прямые формулировки, через которые можно поймать автора за язык, чтобы их оспорить или поругать самого автора, [БЭ] же абсолютно то же самое мнение доносит без прямых формулировок - через преподнесение в нужном ракурсе, создание нужного впечатения и т.д., из-за чего автора и установить, и поймать за язык практически невозможно: "Да с чего вы взяли, что я это говорил? Нет-нет-нет, я здесь вообще ни при чём". Таким образом, по факту очерняя команду Б, можно сохранять видимость благожелательности и доброжелательности.
А может, не видимость, а сохранение реальной доброжелательности? :)

4. Авторство [БЛ]-мнения более очевидно, авторство же [БЭ]-мнения менее очевидно. На мой взгляд, [БЭ]-типы умеют, с одной стороны, запустить нужную "неудобную" мысль, а с другой стороны - дистанцироваться от нее, чтобы за нее не схлопотать. В то время как [БЛ]-типы за точно такую же мысль схлопочут.
Ну, учитесь выражаться так, чтобы "не схлопотать". :)


Если говорить об обелении себя и очернении других, то здесь разница, на мой вгляд, такова: [БЛ]-тип будет говорить про такой расклад от своего лица - в духе: "Я молодец, а они мутанты" - и получать за это летящие в свой адрес помидоры, а [БЭ]-тип про такой расклад от своего лица говорить не будет, а устроит так, чтобы о таком раскладе говорили другие люди. Он будет как бы ни причем, - люди будут за него говорить, что "он большой молодец и является источником всего хорошего, а вот команда Б - вот те да, отъявленные мутанты, конечно".

И всё это сложится в общественном мнении и будет в нем витать, но поймать автора мнения за язык при этом будет практически невозможно и официально ни в каком документе - я гиперболизирую - с печатью и подписью такой расклад отражен не будет.
Ответила выше.

Собственно говоря, на мой взгляд, это отражает то, что [БЛ] по существу не занимается вопросами работы с общественным мнением, а [БЭ] - занимается.
Базовый [БЭ] этик не занимается общественным мнением. Именно в силу интровертности собственного мышления. Он занимается внутренним миром собеседника. Именно поэтому рассматриваемый феномен несколько из другой оперы.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4110
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Noesis » Ср ноя 01, 2017 11:12 pm

LaVague писал(а):В этом случае, этику и так очевидны причины собственного нарушения.

Нет, конечно! Ситуации бывают сложными, причины ошибок далёкими от очевидных.
Сильная функция не сделает человека абсолютным экспертом одним своим наличием.
Школа Ментальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Ghost Rider » Ср ноя 01, 2017 11:16 pm

Такими темпами скоро не надо будет штудировать Стратиевскую или окунаться в паблики сомнительного содержания ради примеров :add120
Изображение
phpBB [media]
Аватара пользователя
Ghost Rider
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2012 4:23 pm
Откуда: Zombieland
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Бертье (ЛФЭВ)
Профессия: герой своего времени

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Чт ноя 02, 2017 6:01 am

Мэйпл писал(а):
на лошади весёлой писал(а):Кроме того, что касается г-на Таланова и kanonik'а - на мой взгляд, в этом большую роль играет как раз их [БЭ]. Мне бы не хотелось, чтобы сложилось мнение, что я пытаюсь использовать казуистические приемы или что-то наподобие перевода стрелок - я действительно так искренне считаю, поскольку, на мой взгляд, подобный характер подачи характерен для [БЭ]. Кроме того, хотелось бы отметить, что в этом случае наличие характерной [БЭ]-подачи вполне убедительно рассматривалось "неким деятелем из Башни".

Ну что сказать - так [БЭ] ещё никто не обижал :) ))

То ли ещё будет) А кроме того, получается так, что для [БЭ] это нехарактерно и обидно, а для [БЛ] это в порядке вещей и не обидно?) Не хотелось бы, чтобы была игра только в одни ворота)

Можно сойтись на том, что обладатели [БЛ] это делают на свой манер, а обладатели [БЭ] - на свой. Можно определить характерные черты того, как это делается обладателями [БЛ] и обладателями [БЭ], чтобы различать, где влияние [БЭ], где [БЛ], а где влияние личностного, индивидуального, к соционике отношения на имеющего. При этом маломерные функции, на мой взгляд, здесь также способны играть свою роль.


А если серьёзно, то как же Данидин и Хижняк, которые поддерживают идеи Таланова об антисоциальности [ЧС] ? Они тоже [БЭ] ?

Я могу ошибаться, но мне кажется, что они поддерживают целый комплекс идей и весь подход Таланова целиком, в которых данная идея является как бы только одним из элементов всего пазла.

Если говорить о Данидине - то да, на мой взгляд, здесь также играет роль [БЭ]. Про Хижняка ничего сказать не могу, т.к. рассматривать ход мыслей не доводилось.

Но я вовсе не отрицаю того, что поддерживать идеи Таланова могут совершенно любые типы. Я вовсе не хочу свалить всё на [БЭ], я просто рассматриваю то, как работает [БЭ].


Я думаю, здесь всё гораздо проще: к соционике подобные особенности не имеют никакого отношения. Зато их хорошо объясняет психология - через характерную для некоторых веру в изначальное моральное неравенство людей, и потребность классифицировать других по врождённым качествам, таким как национальность (цыгане, евреи, славяне и т.д.), раса, рыжий цвет волос, генетические болезни, родимые пятна, форма черепа и т.д., чтобы таким образом можно было чётко идентифицировать источник потенциальной опасности и скорректировать ряд негативных социальных явлений, например, ограничивая данный контингент в правах.

К слову, по правде говоря, я до сих не очень плотно знаком с идеями Таланова, но, по-моему, Таланов исходит из того, что объяснить соционикой можно абсолютно всё. А я с этим совершенно не согласен и считаю, что у соционики есть свои границы применимости.

Мне кажется, например, очень странным, что у Таланова индивидуальность в расчет не берётся.

Однако, как я отмечал выше, можно "определить характерные черты того, как это делается обладателями [БЛ] и обладателями [БЭ], чтобы различать, где влияние [БЭ], где [БЛ], а где влияние личностного, индивидуального, к соционике отношения на имеющего. При этом маломерные функции, на мой взгляд, здесь также способны играть свою роль".


Мэйпл писал(а):Например, в первой десятке признаков для дона (т.е. очень эксклюзивных, свойственных именно донам в первую очередь и в наибольшей степени) есть такая черта как "Любовь угрожать и говорить людям гадости".
В связи с этим у меня вопрос к вам и ко всем донам, читающим эту тему: расскажите, пожалуйста, как лично у вас проявляется это эксклюзивное свойство?
С какой целью вы говорите другим гадости (в отместку; из желания фрустрировать, запугать; просто из исследовательского интереса и т.д)?
Какой реакции ждёте?

Не замечал такой любви ни за собой, ни за другими ИЛЭ. Хотя со стороны, возможно, виднее, и мне, с одной стороны, и самому было бы интересно послушать, но с другой, не хотелось бы сильно ответвлять тему.

Также хотелось бы уточнить что, на мой взгляд, большинство из тех, кто в общественном сознании идентифицируется как ИЛЭ, принадлежат к этическим типам и, по моим наблюдениям, например, kanonik, судя по данному форуму, также склонен относить относить к ИЛЭ представителей этических типов.

Кроме того, не раз приходилось видеть, как соционики, даже довольно видные, типировали по принципу: "Не понравилось, каким тоном мне ответили, значит, это ИЛЭ", хотя типы там были иные.

Всё же, подытоживая, я считаю, что если имеется цель через рассмотрение данного признака что-либо доказать, то вряд ли это будет уместно делать в данной теме и лучше для этого завести отдельную тему.

И вообще, пока писал это сообщение, подумалось - а действительно, а не эффективнее было бы критиковать Таланова путем создания отдельной темы, в которой по пунктам было написано, в чем он неправ? :) Чтобы быть правильно понятым - 1) Я не настаиваю на таком способе - возможно, действительно удобнее это делать в различных темах 2) Не выгоняю из темы 3) Прошу прощения у Таланова, если реализация подобной идеи принесет какие-либо неудобства)


LaVague, со временем на всё отвечу.


Ghost Rider ...потому что примеры уже имеются в теме или потому что нашлись слишком серьезные контраргументы, после которых уже не имеет смысла этого делать?)
Впрочем, я продолжу свой скорбный труд в любом случае.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение LaVague » Пт ноя 03, 2017 8:49 pm

Noesis писал(а):
LaVague писал(а):В этом случае, этику и так очевидны причины собственного нарушения.

Нет, конечно! Ситуации бывают сложными, причины ошибок далёкими от очевидных.
Сильная функция не сделает человека абсолютным экспертом одним своим наличием.

Да, вы правы. Сильная функция становится сильной в результате накопления опыта, включая негативный. Ошибки при взрослении человека становятся все реже. Что характерно, даже если нет отклика или возражения, в ощущениях все-равно формируется понимание, что "что-то не так". И начинается осмысление. В отличии от маломерной функции - при которой нет этого внутреннего "радара".
На лошади веселой, да-да, я жду. :)
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4110
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вс ноя 05, 2017 10:07 pm

kanonik писал(а):ЖДУ ИЗВИНЕНИЙ (см. посты на предыдущей странице).

Я не совсем понимаю, почему вы требуете от меня доказательств врождённости психопатии, когда я, во-первых, нигде не утверждала, что психопатия не имеет наследственной компоненты (какую-то умеренную имеет), а во-вторых, обсуждаемый тезис заключается в том, являются ли врожденными такие качества людей как эгоизм/альтруизм или лживость/честность.
Вы утверждаете, что это врождённые качества. Данидин утверждает, что эгоизм и альтруизм являются "инстинктами(!), плотно вплетёнными в саму структуру личности". Я задала вам и Данидину вопрос: существуют ли какие-то исследования, которые бы подкрепили ваши утверждения о врождённости этих качеств. И вот уже в третьей или четвёртой теме не могу увидеть ни одной ссылки (или хотя бы определения инстинкта, которым пользуется Данидин).

Ваши попытки привязать к тезису наследуемость психопатии по сути являются ничем иным как подменой тезиса, т.к. психопатия не равно эгоизм. Можно представить себе человека, лишенного качеств психопатии (импульсивности, возбудимости, дефекта считывания эмоций и механизма формирования привязанности) - и даже напротив, спокойного и уравновешенного, социально гибкого и адаптивного - но при этом лживого и эгоистичного. Из того, что психопатия имеет генетические факторы никак не следует, что эгоизм и альтруизм даются человеку с рождения.
Так что если вам принципиально важны извинения, извинитесь перед собой сами))
За невнимательность в выделении тезисов и поспешность в выводах.

Что касается вопроса наследуемости, то я ответила вам выше - словами автора, чья самая известная работа имеет около 3000 (!) ссылок в исследованиях по данной тематике, если вам это о чём-нибудь говорит. Спросила знакомого социолога, кто на сегодня является самым большим авторитетом по данному вопросу, он назвал имя, и я без труда нашла выводы, которыми с вами поделилась: есть биологические факторы, которые имеют определённую корреляцию, но, тем не менее, причинно-следственной связи не составляют. Она не ясна: несмотря на то, что за последние 15 лет было начато несколько проектов по поиску связанных генов, детерминирующих факторов найдено не было. Это точка зрения, принятая в науке на сегодняшний день. Могут (допускаю, что могут, но я не нашла) быть одиночные сообщения о каких-то данных в пользу детерминирования, но с уровнем цитирования, мягко говоря, ниже сенсации. Здесь 3 000 раз выводы автора были упомянуты как установленный факт.

PS. Но если вам мало того, что я привела как пример выявленных биологических корреляций - в частности, низкую способность к пространственному восприятию (именно этим врождённым дефектом объясняют то, что младенцы неадекватно видят лицо матери и её эмоции и, в конечном счёте, не формируют привязанности и социальной "чуткости", что характерно также для аутизма и СДВГ - механизм данного симптома общий), то я приведу ещё один пример.

Помимо того, что врождённый дефект пространственного восприятия приводит к низким результатам в тестах на пространственное мышление (и это сильный аргумент против связи с [ЧС] , которую называют функцией "владения пространством"), есть другой аргумент против, уже из области физиогномики - корреляция с таким фактором как микрогнатия (наряду с другими мелкими внешними аномалиями типа низкой посадки ушной раковины или телекантуса). Это небольшая патология нижней челюсти, её недоразвитость, втянутость, создающая эффект "птичьего" лица. В этой теме я уже приводила фото одного психопата с официальным диагнозом (правда, на тот момент я ещё не прочитала о корреляции с микрогнатией), так вот там эта особенность заметна - и я её между делом отметила ещё тогда, мол, челюсть не ЧС-ная.
Вот такая челюсть характерна:
С жуковыми такая корреляция как-то не очень вяжется - наоборот, судя по альбому Филатовой, челюсть у них самая мощная в соционе))
А кого же нам этот портрет напоминает, какой тип?:
- плохое пространственное восприятие;
- недоразвитая нижняя челюсть;
- корреляция антисоциальности с клубом NT, найденная американцами.

Не пугайтесь сильно, это не то, что вы подумали. Вот правильный ответ:
Социотип не является предиктором антисоциальности. Во всех экспериментах MBTI на эту тему ни одна корреляция не была достаточно сильной. Типы и моральное поведение - это две перпендикулярные шкалы.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12537
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вс ноя 05, 2017 10:42 pm

на лошади весёлой писал(а):
А если серьёзно, то как же Данидин и Хижняк, которые поддерживают идеи Таланова об антисоциальности [ЧС] ? Они тоже [БЭ] ?

Я могу ошибаться, но мне кажется, что они поддерживают целый комплекс идей и весь подход Таланова целиком, в которых данная идея является как бы только одним из элементов всего пазла.

Если говорить о Данидине - то да, на мой взгляд, здесь также играет роль [БЭ]. Про Хижняка ничего сказать не могу, т.к. рассматривать ход мыслей не доводилось.

Справедливости ради, от Хижняка не видела характерных нападок ни на [ЧС], ни на [БИ], а Данидин - да, поддерживает "весь комплекс идей", это очевидно и по данной теме. Деление типов по моральному поведению: 4 типа от рождения высокоморальных и 4 с природной склонностью к аморальности.
на лошади весёлой писал(а):
Мэйпл писал(а):Например, в первой десятке признаков для дона (т.е. очень эксклюзивных, свойственных именно донам в первую очередь и в наибольшей степени) есть такая черта как "Любовь угрожать и говорить людям гадости".
В связи с этим у меня вопрос к вам и ко всем донам, читающим эту тему: расскажите, пожалуйста, как лично у вас проявляется это эксклюзивное свойство?
С какой целью вы говорите другим гадости (в отместку; из желания фрустрировать, запугать; просто из исследовательского интереса и т.д)?
Какой реакции ждёте?

Не замечал такой любви ни за собой, ни за другими ИЛЭ.

В том и дело - кого бы из донов я ни спросила об этом, все говорят, что подобное поведение им претит.
Точно так же, когда я спрашиваю жуковых, могли бы они для удовольствия задушить кошку, их передёргивает от отвращения.
В контексте темы - это хороший пример субъективизма (выдаваемого за признак типа). Поэтому я так настойчиво говорила о важности приведения примеров от разных авторов о феномене Цахеса в отношении [БЭ] : кто замечал и как описывал. Чтобы не уйти в то же русло, в котором строил свои "доказательства" Таланов.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12537
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вс ноя 05, 2017 10:54 pm

LaVague писал(а):
Собственно говоря, на мой взгляд, это отражает то, что [БЛ] по существу не занимается вопросами работы с общественным мнением, а [БЭ] - занимается.
Базовый [БЭ] этик не занимается общественным мнением. Именно в силу интровертности собственного мышления. Он занимается внутренним миром собеседника. Именно поэтому рассматриваемый феномен несколько из другой оперы.

Кстати, интересный момент. Раз уж тема предполагает рассмотрение формирования общественного мнения, то неплохо было бы для начала попробовать построить соционическую модель этого явления.
Надо будет почитать подробнее. Пока вот определение из Википедии:
Общественное мнение — форма массового сознания, в которой проявляется отношение (скрытое или явное) различных групп людей к событиям и процессам действительной жизни, затрагивающим их интересы и потребности.

Общественное мнение выражается публично и оказывает влияние на функционирование общества и его политической системы. Именно возможность гласного, публичного высказывания населения по злободневным проблемам общественной жизни и влияние этой высказанной вслух позиции на развитие общественно-политических отношений отражает суть общественного мнения как особого социального института. При этом, общественное мнение представляет собой совокупность многих индивидуальных мнений по конкретному вопросу, затрагивающему группу людей.

В настоящий момент эта точка зрения отражена в большинстве научных трудов и считается общепризнанной.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12537
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Danidin » Ср ноя 08, 2017 11:09 pm

Noesis писал(а):(...)Допустим, затем вы вводите какие-либо другие функции. Допущение не самое фантастическое, Таланов сам вводил новые функции. Что же происходит в данном случае? Во-первых, сумма начинает расходиться. Во-вторых, все коэффициенты приходится пересчитывать. В-третьих, содержание старых функций будет необходимо переписать, несмотря на то, что объективно в соционическом пространстве ничего нового не произошло. Понимаете проблему работы данного постулата?
(...) Содержание ЧС буквально зависит от того, учитывает ли модель какую-нибудь ЧК, тогда надо делить экстраверсию на три, или же игнорирует её, тогда экстраверсию приходиться делить только пополам. С чисто математической точки зрения, крайне странный поворот событий.
(...) Можно описывать ЧС, акцентируя внимание на центральности, однако не следует настаивать на полноте или объективности подобного описания. Это лишь отдельный взгляд на данный аспект.

Да, в разных моделях наполнение функций свойствами несколько различается. Однако, эти различия не являются кардинальными. Рассмотрим три варианта расчёта функций (например, БЭ и ЧС):
1. Функция как простое усреднение свойств 2 типов, для которых она является программной. Это эквивалентно тому, что мы суммируем 7 признаков, общих для этих двух типов, взятых с одинаковых весом.
2. Функция, расчитанная в старой системе (8 функций). Там было:
БЭ = 1,414*(этика+серьёзность)+1*(интроверсия+статика+рациональность)
ЧС= 1,414*(сенсорика+решительность)+1*(экстраверсия+статика+иррациональность)
3. Функция, расчитанная в новой системе (12 функций). Здесь:
БЭ = 3*(этика+серьёзность)+1*(интроверсия+статика)+0,75*рациональность
ЧС= 3*(сенсорика+решительность)+1*(экстраверсия+статика)+1,5*иррациональность
варианты.png
варианты.png (18.79 КБ) Просмотров: 897

Как видите, разница между старым и новым наполнением функций свойствами (жёлтые и красные столбцы на графике) невелика. При расчёте БЭ в новом варианте чуть больше стал вклад типов с творческой БЭ, и меньше - с ролевой. Для ЧС разница ещё меньше.

И, для сравнения, списки 20 свойств, максимально коррелирующих с БЭ внутри набора из 400 свойств. Списки даны для всех вариантов расчёта этой функции. Свойства, отмеченные оранжевым, присутствуют в топ-20 при любом варианте расчёта функции; отмеченные другими цветами входят в топ лишь для 2 вариантов расчёта или 1 (белый). Впрочем, даже в последнем случае, выпав из топ-20, они обычно обнаруживают себя в топ-30, 40, 50. То есть наполнение функций остаётся относительно устойчивым в разных системах их расчёта.
БЭ.png
БЭ.png (123.01 КБ) Просмотров: 897
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Danidin » Ср ноя 08, 2017 11:27 pm

на лошади весёлой писал(а):
А если серьёзно, то как же Данидин и Хижняк, которые поддерживают идеи Таланова об антисоциальности [ЧС] ? Они тоже [БЭ] ?

Я могу ошибаться, но мне кажется, что они поддерживают целый комплекс идей и весь подход Таланова целиком, в которых данная идея является как бы только одним из элементов всего пазла.
Если говорить о Данидине - то да, на мой взгляд, здесь также играет роль [БЭ].

А вы уверены, что знаете мой ход мыслей и те предпосылки из которых я исхожу? :)
Ещё задолго до знакомства с исследованиями Таланова в общих чертах я сформулировал свою концепцию, согласно которой соционические типы суть есть формы системной энергии (метаэнергии) социальной системы. Если Таланов, например, в своих исследованиях рассматривает социотипы, исходя из нейробиологической природы реализации неких социальных функций, то я пытаюсь найти те первопричины, которые и привели к формированию данных функций, к их отделению друг от друга в процессе эволюции всего живого.
Это совсем разные подходы, причём, как я уже упомянал об этом ранее, подход Таланова экспериментально-научный, а мой скорее вообще не научный, а обще-философский. Тем не менее, в отличии от других подобных теорий, я вполне осознаю ценность знания, полученного экспериментальным путём, и изучая результаты исследований Таланова, нахожу в них подтверждения или опровержения некоторых своих идей, и корректирую в соответствии с ними теорию.
Так, согласно моему представлению, каждый социотип восходит к одной из 16 форм физической энергии, формирующих нашу Вселенную.
В понимании этих форм нет ничего сложного. С одной стороны мы имеем 4 типа энергии, зависящих от природы взаимодействующих потенциалов и масштаба их взамодействия: это механическая, термодинамическая, химическая и электромагнитная формы энергии. С другой стороны, мы имеем 4 типа пространственно-временных форм, которые может образовывать взаимодействие потенциалов: это направленное движение, циклическое (скрытое) движение, деформация потенциалом внешнего скалярного поля и ориентация системы связей во внешнем векторном поле.
На пересечении указанных выше вариантов мы и имеем 16 базовых форм энергии (большинство из них нам хорошо известно в повседневной жизни - свет, тепло, упругость, электрический ток, поступательное движение и т.д.)
Возникнув и эволюционируя, биологические клетки и организмы приспосабливались к окружающей среде и развивали в себе свойства для наиболее эффективного управления каждой из форм энергии. По мере увеличения числа элементов в биологических системах происходила специализация. Так, например, в теле животного организма одни клетки пошли по пути управления механической энергией - их мы знаем как мышцы. Другие использовали возможности электромагнетизма для накопления и обработки информации - это нейроны нервной системы. Третьи стали контролировать термодинамический баланс и обмен питательных веществ - это клетки жидкостей тела и соединительной ткани в целом. Четвёртые специализировались в сторону управления химическими сигналами - это железы покровой ткани. В итоге мы получаем универсальный организм, эффективно использующий все возможности внешней среды для повышения вероятности своего выживания.
Нечто подобное, но на более высоком уровне сложности мы наблюдаем и сегодня. В ходе увеличения численности человеческих сообществ специализация стала возможной и полезной уже не на уровне клеточных структур отдельно взятого организма, но на уровне целостных индивидов.
Именно исследованием особенностей этой специализации соционика и занимается.
И здесь, чтобы понять особенности конкретных соционических признаков, функций и типов бывает полезно обратиться к их предшественникам на более низких уровнях эволюции систем.
Например, ЧС. Что это такое на уровне физики и биологии?
С моей точки зрения, если рассматривать ЧС как аспект реальности, то это ничто иное, как масса. Соответственно, если брать ту же ЧС как функцию некой системы, то она будет эквивалентна стремлению к наращиванию системой полезной массы и к её уплотнению (концентрации в пространстве).
Первоначально, на физическом слое реальности, масса есть первопричина того, что за счёт центростремительных гравитационных сил вся материя во Вселенной не равномерна "размазана" по пространству, но стягивается в более плотные и компактные "кучи", в которых становится возможной её дальнейшая эволюция (прежде всего, синтез тяжёлых атомных ядер в звёздах). Уже на этом уровне проявляется двоякость "ЧС"-массы: если на глобальном уровне она ведёт к стягиванию атомарного вещества в космические тела (и вычищению ими от всякой пыли окружающего пространства), то на микроуровне она же приводит к возникновению давления кучкующихся элементарных частиц друг на друга, что выступает катализатором для разнообразных ядерных и химических реакций. В моей теории это эквивалентно выделению в ЧС её СЛЭ - и СЭЭ - вариантов.
Теперь возьмём биологический уровень. Здесь соответствующий ЧС аспект реальности проявляет себя как прямая физическая конкуренция биологических тел за жизненное пространство и пищевой ресурс (особенно за ту ценную его форму, что уже сконцентрирована в пространстве внутри схожих по размерам животных). В многоклеточном организме эта конкуренция двояка: с одной стороны, мы имеем силовую борьбу хищников с организмами схожего (макроскопического) размера, реализацией которой занимается в основном скелетная мускулатура; а с другой - борьбу на клеточном уровне с патогенными микроорганизмами и собственными раковыми клетками, за что отвечает уже соединительная ткань (лейкоциты крови).

Наконец, социальный уровень - то есть тот, которым и занимается соционика.
Функция ЧС здесь, разумеется, всё та же - концентрация полезной массы, то есть всевозможных материальных ресурсов.
Как уже ясно, любая функция по мере эволюции стремится к оптимизации своей деятельности. Так и ЧС в вопросах "загребания массы под себя" сугубо рациональна и исключительно реалистична. Её основное занятие - это сканирование окружающего пространства на предмет обнаружения в нём уже сконцентрированного кем-то материального и энергетического ресурса, но при этом плохо охраняемого, и дальнейшее его фактическое присвоение. Фактически, ЧС ищет ресурс с наибольшим EROEI, где в данный показатель энергоэффективности входит и расстояние до ресурса, и его размер и насыщенность, и возможные расходы на борьбу с хозяином этого ресурса, если таковой имеется. То есть перед нами исключительно "хищная" функция, с той лишь только разницей, что биологические хищники сражаются в основном лишь за еду и самок (возможность всем этим обладать), а человек, как более продвинутое существо, имеет и гораздо более широкий круг потребностей - это и предметы обихода, и машины, и разные драгоценности, и, особенно, энергетические ресурсы - нефть, газ и уголь, являющиеся предметом спора хищников самого высокого уровня - то есть империалистических группировок. В целом же, чем больше труда и энергии вложено в некий материальный предмет, чем он выше ценится и чем на большее число других ресурсов его можно обменять, тем желаннее он для ЧС. Именно это и объясняет тягу обладателей этой сильной функции к всевозможным статусным вещам и разнообразным "понтам".
Как уже было сказано выше, ЧС существует в двух формах: СЛЭ-форме, восходящей к гравитации, и СЭЭ-форме, восходящей к давлению.
На социальном уровне мы можем говорить о некой социальной гравитации и социальном давлении. Каждая из этих форм социальной энергии в определённой мере незаменима в жизни общества и выполняет свою важную роль.
Без СЛЭ-гравитации было бы невозможно сконцентрировать человеческий, материальный и энергетический ресурс для решения каких-либо крупных задач. Функция СЛЭ здесь - инициация процесса "собирания" материальных ресурсов. При этом узко специализированный тип может и не задумываться о своей социальной роли (это касается не только СЛЭ, но и любого другого типа). Базовая программа СЛЭ в виде "загребания под себя" и силового отъёма собственности у конкурентов может работать в полном отрыве от каких-либо рационально обоснованных мотивов, особенно если у конкретной личности ЧС явно доминирует над рациональными функциями. В таком случае она будет ограничиваться исключительно вопросами целесообразности, т.е. наличия сравнимых по силе конкурентов (как поле притяжения одного массивного тела ограничивается лишь гравитацией его соседей). Таким образом, чтобы добиться важной для общества цели (собрать ресурсы для какого-то социально полезного дела), природа делает определённых своих членов избыточно компетентными по данному вопросу (здесь: собирания ресурсов). В реальности деятельность любого типа ограничивается и балансируется за счёт обратных связей (в соционике за это отвечает дуализация, но, разумеется, не только она). Так и в природе - если в какой-то точке пространства гравитация станет радикально преобладать над всеми остальными силами, возникнет не центр дальнейшей эволюции материи, а всё всасывающий в себя кадавр - чёрная дыра.
Теперь о функции СЭЭ. С некоторой точки зрения, деятельность СЭЭ видится ещё более деструктивной и неприемлимой для окружающих социальных структур. Так, обычно случается, что если акцентуированный СЛЭ ведёт возглавляемую им структуру по пути сверхцентрализации и выкачки ресурсов из окружающего пространства, то СЭЭ, нередко - лишь по пути разбазаривания ресурсной базы.
Однако и эта точка зрения в какой-то мере одностонняя. С моей точки зрения, социальная роль СЭЭ напрямую связана с катализацией общественных процессов (роль давления). За счёт нагнетания внутренней социальной конкуренции, скрытых межличностных конфликтов и индивидуалистического эгоцентризма, СЭЭ поддерживает в обществе атмосферу всеобщей индивидуальной мобилизации, чем косвенно побуждает людей к ускоренному развитию своих индивидуальных способностей - ради выживания и успеха в межличностной конкурентной борьбе.
Там, где соседние, более мирные и настроенные на сотрудничество общества находятся в расслабленно - застойном состоянии, общество, где силён СЭЭ -компонент, входя с ними в соприкосновение, начинает за счёт исходящей от каждого его члена энергетики, постепенно оттеснять их от ресурсов и "выдавливать" на периферию на индивидуально-низовом уровне. Таким образом, в умеренных дозах и СЭЭ-компонента оказывается социально полезной (при том, что в избыточных она ведёт к неминуемому "раздавливанию" любых протяжённых социальных структур и сползанию общества в хаос эгоистического индивидуализма).

Заканчивая сей пост (который незаметно разросся уже до размеров небольшой статьи), я бы хотел выветить ещё один момент. Людям, которые привыкли мыслить в парадигме классической соционики, может показаться неправильным и лично неприятным, что отдельные соционические типы в данной моей трактовке, а также в трактовке Таланова, оказываются в менее социально выигрышном свете, чем другие. Конкретный человек, привыкший ассоциировать себя с определённым социотипом, может быть возмущён, что его (или какой-то иной) тип относится к числу "эгоцентрических" или "асоциальных". Отчасти от этого никуда не уйти (так как это реальность). Однако, хотелось бы напомнить, что в моей трактовке, соционический тип - всего лишь функция, функция человека в обществе. Каждый человек не сводим ни к одной-единственной функции, ни к их весовому набору. Нелепо ассоциировать себя что с одной функций, что с несколькими, и потом возмущаться, что эта функция не отражает твоего внутреннего взгляда на себя.
На мой взгляд, любой человек ценнен прежде всего индивидуальностью (пусть это даже и взгляд индивидуалиста :) )
На сём пока закругляюсь.
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Asqard » Чт ноя 09, 2017 9:23 pm

который незаметно разросся

)))
Каждый день - новый бублик.
Аватара пользователя
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11346
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дарю любовь и печеньки

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Вс дек 31, 2017 6:29 am

...меня долго не было в теме, поэтому для начала хотел бы извиниться перед теми, кто ждал моих ответов.

Всё это время чуть ли не ежедневно собирался вернуться к обсуждению, но не мог по причине высокой занятости, и это ещё усугубилось тем, что через некоторое время просто так появиться в теме без предварительного объяснения, почему пауза так затянулась, стало неудобно :)

На всякий случай хотелось бы отметить, что я не испытываю никаких затруднений с донесением своей позиции, не считая досадных затруднений с "переводом" с одного языка ИМ на другой. Впрочем, и эти затруднения в конечном счете прояснению моей позиции только помогают.

Так что движение идет прежним курсом (по крайней мере с моей стороны) и впереди ещё довольно много работы как по обсуждаемому материалу, так и по другим, в некоторых из которых вопросы будут подниматься намного более сложные. Думаю, что это движение продолжится в начале следующего года.

Также хотелось бы процитировать свои предыдущие сообщения из этой темы:

Также, пожалуй, для фактологии я заведу отдельную тему, в которой буду тихо-мирно ей заниматься, а в этой теме, раз уж так сложилось, буду принимать помидоры)

Вообще я думаю, что обсуждение данной темы растянется на годы. Ровно так же, как некоторых остальных моих тем на тему [БЭ], которые разворачиваются довольно медленно и в которых активность идет уже 4-й год. Данная тема, по-видимому, исключением не будет, так что, я думаю, особо торопиться не стоит. Мне, по крайней мере, этого бы не хотелось.
.
Таким образом, в принципе всё идет по-прежнему и всё остается в силе.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Сб янв 20, 2018 1:00 pm

на лошади весёлой писал(а):...меня долго не было в теме, поэтому для начала хотел бы извиниться перед теми, кто ждал моих ответов.

Всё это время чуть ли не ежедневно собирался вернуться к обсуждению, но не мог по причине высокой занятости, и это ещё усугубилось тем, что через некоторое время просто так появиться в теме без предварительного объяснения, почему пауза так затянулась, стало неудобно :)

Уфф, ещё раз сорри за достаточно долгое отсутствие в теме. Я ещё не сильно спешил к обсуждению, потому что опасался, что оно очень сильно разрослось и появилось очень много вопросов, которым нужно будет уделять очень много времени и внимания. Однако эти опасения были напрасны))

Уделю внимание LaVague:

LaVague писал(а):
на лошади весёлой писал(а):
Проявляется данный феномен, говоря по-простому, в том, чтобы стягивать всё одеяло на себя, переводить все стрелки на других, и в результате за счет всего этого выглядеть в глазах окружающих белым и пушистым, стяжая всеобщее восхищение.
Это может делать любой - что этик, что логик.

Действительно ли это так? Я в этом не уверен.

2. Феномен Цахеса в соционике
Стоит отметить, что феномен Цахеса проявляется в соционике чрезвычайно ярко, выпукло и контрастно. На взгляд автора, самыми выдающимися мастерами в этом деле являются этики Гаммы и Дельты, которые промывают соционической общественности мозги в канве феномена Цахеса уже достаточно давно.

Cудя по всему, феномен Цахеса работает не только для отдельно взятых персон, но и в более глобальном масштабе, когда идет перенаправление с одной социальной общности на другую. В качестве примера того, как это работает в соционическом информационном ареале, можно привести, например, Дельта-квадру - благодаря умелой работе с общественным мнением создается впечатление, что в этой квадре недостатков нет вовсе.
Ошибка переноса понятия на реалии. Где перевод стрелок? :)

Я не думаю, что это ошибка переноса понятия.

Кстати, в соционике я отметил это для себя гораздо раньше, чем узнал о существовании феномена Цахеса, и хотел написать по этому вопросу небольшую статью ещё лет 5 назад. Я условно называл это для себя "Принципом работы пылесоса, только наоборот" :) - попробую объяснить, почему: пылесос через одно отверстие вбирает воздух, а через другое - выдувает. Вот так и с функцией [БЭ] - она, с одной стороны, стягивает из окружающей среды к себе всё хорошее, а с другой, выдувает из себя в окружающую среду всё плохое.

В результате стягивания к себе всего хорошего получается так, что обладатель многомерной [БЭ] становится единоличным обладателем абсолютно всего хорошего, что было вокруг, при этом обездоливая всех, кто был вокруг.

И наоборот - в результате выдувания в окружающую среду окружающие оказываются в облаке всего плохого, что только было у обладателя многомерной [БЭ].


При упоминании же недостатков происходит немедленный перевод стрелок на других - в духе: «Вы что, это же Дельта! Она так не может! Смотрите в других квадрах».
Можно пример? А то непонятно, о чем идет речь?

Вот, например. В этом примере говорится практически то же самое, что в процитированном отрывке из статьи.
(На всякий случай - чувствую, попасть мне может за этот пример... Не стоит думать, что я специально сидел с лупой и что-то выискивал - я форум практически не читаю и наткнулся на данное высказывание абсолютно случайно, после чего припас ссылку на него. У меня нет особого желания этот пример приводить, я делаю это скорее для того, чтобы не выглядеть голословным.)


3. Приемы работы с общественным мнением
Одно из умений [БЭ]-этиков, на взгляд автора, - умение добиться того, чтобы общественное мнение циркулировало строго по заданным маршрутам и никогда не выходило за их пределы. Например, чтобы при упоминании в обществе [БЭ]-манипуляций все считали это коварными происками ИЛЭ и чтобы ни у кого не возникало даже ни малейшей мысли, что это могут быть собственно сами белые этики.
Ух ты. Вот я знаю лишь 1 пример, когда базовый этик мог задать ориентир, но уже 2000 лет настоящего следования этому маршруту нет. И причем здесь ИЛЭ, если в обществе 16 типов личностей?

По правде говоря, мне не совсем понятна логика перехода от приема работы с общественным мнением к данной личности. Что же, кстати, касается данной личности, то я нахожу очень удобным апеллировать к известным словам о соломинке и бревне.

Я соглашусь с тем, что, может быть, я выражаю свои мысли неуклюже, потому что облечь такие вещи в слова не так-то просто - приходится говорить про пылесосы, маршруты... Возможно, в будущем я смогу выразить мысли, которые хочу донести, яснее.

Что же касается ИЛЭ, то речь идет не о всём обществе, а о соционическом. Я постараюсь постепенно свою точку зрения обосновать. Кстати, собственно говоря, даже уже в рамках этой темы, мне, как ИЛЭ, уже были приписаны попытки действовать по [БЭ].


При упоминании же в обществе чего-нибудь положительного, напротив, ни у кого не должно появляться ни малейшего сомнения в том, что это может быть делом рук кого-либо иного, кроме какого-нибудь белого этика.
Искажение правды в угоду желанию автора.

Так можно сказать про очень многое. Например, почему бы не сказать то же самое в отношении того, что пишете вы? И, кстати, по правде говоря, мне это кажется проекцией.

Также отмечу, что я намерен свою точку зрения подкреплять - в очередной раз процитирую сам себя:
Также, пожалуй, для фактологии я заведу отдельную тему, в которой буду тихо-мирно ей заниматься, а в этой теме, раз уж так сложилось, буду принимать помидоры)


На взгляд автора, всё это вовсе не случайно и всё это связано с тем, что белые этики стараются неудобную информацию в эфир не пропускать. Вообще этики Гаммы и Дельты обладают умением широко распиарить чужие грехи, чтобы все их обсуждали и ахали, при этом тактично умалчивая о грехах собственных. (И наоборот - широко распиарить собственные достоинства и при этом умолчать о достоинствах чужих.)
Вы явно не знаете базовых этиков. Базовые этики пиарить чужие грехи точно не будут и вполне признают достоинства людей.

На эту тему будет опубликована отдельная статья, в комментариях к которой данный вопрос можно будет обсудить подробнее.


Кроме того, всё это связано с тем, что один из объектов внимания и воздействия [БЭ] - это не объективные материи [Л], а субъективное общественное мнение, поэтому, по-видимому, с точки зрения [БЭ] существенно и весомо только лишь то, о чем говорят люди, а то, о чем люди молчат, - того как бы и вовсе не существует. Отсюда и манипуляции с распространением «удобной» информации и заострением на ней внимания, а также замалчиванием «неудобной».
Ооо. Снова полное непонимание [БЭ]-мышления. Для этика-интроверта то, что думает и чувствует человек порою важнее, чем то, что он говорит. И душа человека - такая же объективность, как и материя, со своими законами.

На мой взгляд, это всё же больше характерно для этического мышления ( [Э] ) в целом, чем для логического ( [Л] ). Соответственно, характерно и для [БЭ].

Кроме того, на эту тему будет опубликована отдельная статья, в комментариях к которой данный вопрос можно будет обсудить подробнее.


Вообще в соционическом информационном пространстве в лице ИЛЭ белые этики нашли себе, как им, видимо, показалось, удобный мусорный контейнер для сваливания в него всех, в том числе собственных, грехов, и начали его активно в этих целях использовать.
Причины выбора из всего социона именно ИЛЭ понятны - безобидность и определенная беспомощность в плане умения преподнести себя социуму, пользуясь которой, на ИЛЭ можно свалить грехи всего социона. (Кроме того, для Гаммы и Дельты ИЛЭ ещё и «чужак» из другой квадры.)
В итоге ТИМ ИЛЭ должен представлять из себя что-то вроде мусорного контейнера, откуда свозится мусор со всего социона, и представители этого ТИМа в общественном мнении должны представлять собой квинтэссенцию всех мыслимых и немыслимых грехов и недостатков.
Я не понимаю о чем идет речь, т.к. в реальной жизни на близкой дистанции с Дон Кихотами не контактировала, но судя по описанию - вполне интересные люди, и уж точно базовый этик не будет считать кого-то "мусорным контейнером всего социона".

Для более полного понимания, о чем речь, можно, например, рассмотреть тему "Меня троллит свекровь-Достоевский", в которой говорится практически о том же самом - "И помойным ведром она выбрала меня".

Кроме того, я буду стараться постепенно обосновывать свою точку зрения.


В принципе гаммийских и дельтийских этиков можно сравнить с футболистами, стремящимися отвести мяч (под мячом здесь следует понимать грехи и недостатки) подальше от своих ворот и как можно чаще забивать его в ворота чужие. Для них неважно, играет ли чужая команда в эти игры или нет — если не играет, тем лучше — в пустые ворота забивать голы намного проще.
Неудачный образ. Если уж брать такое сравнение, то базовые этики хотят выбросить мяч за пределы поля.

А мне кажется, что вполне удачный, и я буду стараться постепенно обосновывать свою точку зрения.


Короче говоря, по-видимому, белые этики больше склонны блюсти не интересы всего человечества в целом, а свои личные интересы и интересы «своей» группы.
Филатова вслед за Гуленко ввела такое понятие как "знаки соционических функций", почитайте ("Искусство понимать себя и окружающих". Филатова Е.С. 1998 г с307).

Соответственно, белые этики вообще, на взгляд автора, это вовсе не та публика, от которой стоит ждать вселенской истины, правды, объективности и справедливости, - это публика такая, которая всем вселенским истинам и всей справедливости мира предпочтет предметы более приземленные, - например, собственное белое одеяние и желаемые социальные плюшки, в том числе путем принижения, перевода стрелок, выпачкивания других.

Это только взгляд автора. :)

Буду стараться постепенно обосновывать свою точку зрения, как говорилось выше.


[БЭ]-мораль, по-видимому, также не универсальна и не всеобща, а «партийна», политизирована, нацелена на узкие группы людей, основана на личных, эгоцентрических, оценках и предпочтениях, двойных стандартах, выдавании черного за белое, оправдывании, обелении и выгораживании «своих», шельмовании и переводе стрелок на «чужих», и т.д.
Вывод, базирующийся на ложной установке.

На эту тему будет опубликована отдельная статья, в комментариях к которой данный вопрос можно будет обсудить подробнее.

Если сравнивать между собой функции [БЛ] и [БЭ], то [БЛ], можно сказать, открытая, прямолинейная и публичная функция, а [БЭ] – это такая штука, которая не любит проявлять себя открыто, - это вещь такая себе подпольная, подковерная, рассчитанная больше на воздействие откуда-то из-за кулис, а также на воздействие чужими руками.
[БЭ] -базовая - это такая штука, которая работает с душой человека и будит в ней желание ощущать не только себя, но и других, поэтому в принципе чужими руками не может быть сделана, т.к. это внутреннее свойство души конкретного человека. Каждый сам учится проявлять со-чувствие.
Я думаю, что постепенно всё выяснится и определится - в чём я прав и в чём нет.


LaVague писал(а):
на лошади весёлой писал(а):Допустим, и [БЛ]-, и [БЭ]-типы могут обелять себя и очернять других.

Что такое "обеление" и "очернение"? - по сути это форма защиты, когда человека обвиняют в чем-то. Или форма самоутверждения за счет другого. Т.е. это ситуация нарушения внутренней гармонии, что уже выводит этика из своего обычного состояния.

Вообще говоря, по поводу именно что "обеления" и "очернения" я повторил за Мэйпл. В стартовой статье про это не говорится.

Если быть точнее, специфика [БЭ] в рамках рассматриваемого феномена состоит в том, чтобы, с одной стороны, как говорится, валить с больной головы на здоровую, а с другой - стягивать одеяло на себя. Чуть выше я привел соответствующую аналогию с пылесосом.

В чем можно обвинить [БЭ] шника? - в ситуативном нарушении этики, но в этом случае этику и так очевидны причины собственного нарушения, а лучшей указкой осадить это нарушение (если только это не осознанный выбор) является собственная совесть. Что касается самоутверждения,базовый [БЭ] не будет самоутверждаться за чужой счет, т.к. это нарушает основную установку сознания "не навреди, не причини другому боль". Если же этик сознательно ведет линию очернения - это значит, он мстит за причиненную ему боль.

Я не согласен, извините. По моему мнению, для [БЭ]-шика наивысший приоритет состоит в том, чтобы любой ценой быть выше других, и тут, как говорится, "лес рубят, щепки летят" - если придется ради этого кому-то навредить и причинить боль, то так тому и быть. Все остальное - во вторую-третью очередь. Сорри.

Кроме того, в стартовой статье приведены примеры того, как базовый [БЭ] по факту самоутверждается за чужой счет, и это сложно списать на какую-то случайность, потому что это всё производит впечатление продуманного осмысленного действа. На месть это, по-моему, не очень походит.


Попробую рассмотреть различие в этом плане между [БЛ]- и [БЭ]-типами, каким я его вижу:

  • С позиции [БЛ] это будет явно и прямо проговариваться, то есть это будет всё - я гиперболизирую - будет прямо объявлено чёрным по-белому в официальном документе скреплено печатью и подписью. Кроме того, при этом источник такого мнения будет всем очевиден, например: "Гуленко в своей работе на n-ой странице написал, что команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" и далее цитата из работы Гуленко, "Таланов в своей работе на n-ой странице указал, что команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" и далее цитата из работы Таланова, и т.д.

    В результате чего авторов данной мысли о командах А и Б, например, Гуленко и Таланова, будет легко поймать за язык и они будут выглядеть в общественном мнении неприглядно и все будут за их мысли их укорять и попрекать.

  • С позиции же [БЭ] же точно такая же мысль "команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" будет доноситься таким образом, что явно и публично это озвучиваться не будет и авторство этой мысли будет неясным, однако тем не менее данная мысль закрепится общественном мнении и все буду ее знать и ретранслировать, но не будут знать, откуда она, собственно, взялась. Эта мысль будет как бы витать в воздухе - мысль в общественном мнении есть, а автора нет.

    Более того, автор, запустивший эту мысль, но дистанцирующийся от нее, будет выглядеть в глазах общественности, в отличие от Гуленко и Таланова (например), вовсе не очернителем команды Б, а самым преданным её поклонником и почитателем, которого не только не за что укорять и попрекать, но и следовало бы похвалить за примирительную и миротворческую позицию.
Также ранее я по этому поводу в другой своей теме писал:
"Причём у Стратиевской разделение на "молодцов" и "мутантов" проявляется достаточно рельефно. Но белые этики могут действовать и менее заметно - не называть кого-то молодцом, а кого-то уродцем прямо, в лоб, а только чуть-чуть смещать ракурс, намечать нужные штрихи и грамотно расставлять акценты, и в результате этого будет формироваться нужная картина, которая будет действовать аналогичным образом - наталкивать воспринимающую сторону всё на ту же мысль: "Вот те молодцы, а вот те - мутанты".

При этом манипулятор, сформировавший эту картину, будет вроде бы как и ни причём - он же "ничего такого не говорил, вы всё сами додумали"".

Вы расписываете свое восприятие происходящего без учета реальных мотивов [БЭ] -этика. В гармоничном состоянии базовый белый этик не будет заниматься такой ерундой, как просчитывать: "Что бы такое сказать, чтобы обелить себя и очернить конкурента". Пустая трата энергии и ноль удовольствия. Этик лишь рассуждает о различных сторонах жизни, характеров и не говорит "в лоб" во-первых, потому, что понимает, насколько все может быть неоднозначно, и что неосторожным словом можно задеть чьи-то чувства, а во-вторых, потому что "авторитетов" можно приводить в науке, но не в межличностных отношениях.

Приму к сведению, однако пока что своей позиции по данному вопросу не выскажу.

Я попробую свести вышесказанное в сравнительную таблицу, рискуя тем, что это будет выглядеть так, что я обеляю [БЛ] и очерняю [БЭ]:

1. [БЛ] - это "официальное" мнение, а [БЭ] - "неофициальное" мнение.
Если поле общения этика - тут не может быть "официального" и "неофициального" мнения.

Я попробовал сравнить между логикой и этикой. Вообще, я бы сказал, этика - вещь более неформальная, неофициальная, чем логика.

2. [БЛ]-мнение более публично, [БЭ]-мнение же больше склонно выражаться в обстановке камерности и кулуарности (и тем не менее каким-то образом распространяться шире кулуаров).
Возможно. Белый этик вообще не любит быть в центре внимания. Камерная обстановка - наиболее приятная для общения.

Вот, хоть что-то не вызвало особых возражений) Данный вопрос также отчасти будет освещен в другой статье.

3. [БЛ]-мнение доносится через прямые формулировки, через которые можно поймать автора за язык, чтобы их оспорить или поругать самого автора, [БЭ] же абсолютно то же самое мнение доносит без прямых формулировок - через преподнесение в нужном ракурсе, создание нужного впечатения и т.д., из-за чего автора и установить, и поймать за язык практически невозможно: "Да с чего вы взяли, что я это говорил? Нет-нет-нет, я здесь вообще ни при чём". Таким образом, по факту очерняя команду Б, можно сохранять видимость благожелательности и доброжелательности.
А может, не видимость, а сохранение реальной доброжелательности? :)

Я рассматриваю случай видимости)

4. Авторство [БЛ]-мнения более очевидно, авторство же [БЭ]-мнения менее очевидно. На мой взгляд, [БЭ]-типы умеют, с одной стороны, запустить нужную "неудобную" мысль, а с другой стороны - дистанцироваться от нее, чтобы за нее не схлопотать. В то время как [БЛ]-типы за точно такую же мысль схлопочут.
Ну, учитесь выражаться так, чтобы "не схлопотать". :)

Я говорю о тенденции.


Если говорить об обелении себя и очернении других, то здесь разница, на мой вгляд, такова: [БЛ]-тип будет говорить про такой расклад от своего лица - в духе: "Я молодец, а они мутанты" - и получать за это летящие в свой адрес помидоры, а [БЭ]-тип про такой расклад от своего лица говорить не будет, а устроит так, чтобы о таком раскладе говорили другие люди. Он будет как бы ни причем, - люди будут за него говорить, что "он большой молодец и является источником всего хорошего, а вот команда Б - вот те да, отъявленные мутанты, конечно".

И всё это сложится в общественном мнении и будет в нем витать, но поймать автора мнения за язык при этом будет практически невозможно и официально ни в каком документе - я гиперболизирую - с печатью и подписью такой расклад отражен не будет.
Ответила выше.

Хорошо.

Собственно говоря, на мой взгляд, это отражает то, что [БЛ] по существу не занимается вопросами работы с общественным мнением, а [БЭ] - занимается.
Базовый [БЭ] этик не занимается общественным мнением. Именно в силу интровертности собственного мышления. Он занимается внутренним миром собеседника. Именно поэтому рассматриваемый феномен несколько из другой оперы.
Позволю себе не согласиться. Я буду стараться постепенно обосновывать свою точку зрения.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Bing [Bot], Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Kuvaldos, learu, Orcus, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], ВадимДюма