О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
7%
Соглашусь только частично
3
20%
Не соглашусь ни c чем
11
73%
 
Всего голосов : 15

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Kuvaldos » Ср ноя 01, 2017 3:01 am

Noesis писал(а):
Kuvaldos писал(а):Как насчет моего тупого эксперимента?

Насчёт вашего эксперимента. ~_~ Он ничего не доказывает. Непрерывность означает, что существуют промежуточные типы.
Однако, смешанные типы вполне могут статичными. Родился химерой и останешься химерой на всю свою жизнь, такие дела.

О, точно! Хорошо быть умным :)
В принципе я имел ввиду, что у каноника странная логика - вроде как типы открыты эмпирическим путем, а значит валидна та теория, которая это объясняет, а не опровергает :add29 Ведь у него не только промежуточные типы, но и уплотнений вокруг типных центров ( или как это называется) нету :add167
*** Кстати, странная логика еще странная тем, что вроде как в альфе на такие казусы обращают пристальное внимание :unknown:
Последний раз редактировалось Kuvaldos Ср ноя 01, 2017 3:14 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9169
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 3:06 am

Мэйпл писал(а):У нас нет способа это оценить - поэтому метод построения теста по самотипированию эталонной выборки, относительно которой калибровались диагнозы новичков - это закольцованная процедура, зависящая от интерпретации исходных данных и внушаемости. А внушаемость (эффект Барнума) - от возраста, кругозора, опыта, знания себя и прочих факторов, которые метод анализа самодиагностики учесть по определению неспособен.

Вы здесь критикуете не Таланова и не Каноника, а все здание соционики начиная от Юнга.
Однако и тут Вы не правы - утряска весомых признаков в массовой культуре, как показывает опыт появления китайской народной акупунктуры, может быть много богаче по количеству учитываемых факторов и их связок, чем любые альтернативные подходы, основанные либо на факторном анализе, либо, к примеру, на психиатрических диагнозах (и распространении их черт на психологическое пограничье, как было в случае MMPI).

Короче говоря, ваша "Критика" - грубо утрирована и деструктивна по отношению к самому фундаменту юнгианской типологии и соционики в частности, да и по отношению к любым направлениям дифференциальной психологии в целом.

Ибо ваши требования к психологическим "эталонам" избыточны и несбыточны, и потому анекдотичны (как в анекдоте про лошадь - эталон одной лошажьей силы - которая в Международногм бюро мер и весов в Севре близ Парижа под стеклянным колпаком хранится).
Последний раз редактировалось kanonik Ср ноя 01, 2017 3:07 am, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 3:06 am

kanonik
Читатели могут посмотреть на картинку корреляций, и увидеть, что полюс интуиции даже чуть больше связан с садистическим РЛ, равно как и антисоциальным расстройством (уже заметнее), чем полюс сенсорики, чего не получилось бы, если эксклюзивно связанными с этими качествами были бы базовые [ЧС] . (Тогда бы просто наблюдалось преобладание конкретных типов ESTP, ESFP или сочетаний типа экстраверсия + сенсорика; при том что сильных корреляций там вообще ни с чем не нашлось, какая уж тут "эксклюзивность"...)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11769
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 3:12 am

kanonik писал(а):
Мэйпл писал(а):У нас нет способа это оценить - поэтому метод построения теста по самотипированию эталонной выборки, относительно которой калибровались диагнозы новичков - это закольцованная процедура, зависящая от интерпретации исходных данных и внушаемости. А внушаемость (эффект Барнума) - от возраста, кругозора, опыта, знания себя и прочих факторов, которые метод анализа самодиагностики учесть по определению неспособен.

Вы здесь критикуете не Таланова и не Каноника, а все здание соционики начиная от Юнга.

И не надейтесь))
Я критикую ваш тест - за две методологических ошибки, одна из которых это невозможность учёта "самообмана" при самотипировании и трансляция этой погрешности (неравномерной, причём!) из эталонной выборки в профили.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11769
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 3:21 am

Мэйпл писал(а): kanonik
Читатели могут посмотреть на картинку корреляций, и увидеть, что полюс интуиции даже чуть больше связан с садистическим РЛ, равно как и антисоциальным расстройством (уже заметнее), чем полюс сенсорики, чего не получилось бы, если эксклюзивно связанными с этими качествами были бы базовые [ЧС] . (Тогда бы просто наблюдалось преобладание конкретных типов ESTP, ESFP или сочетаний типа экстраверсия + сенсорика; при том что сильных корреляций там вообще ни с чем не нашлось, какая уж тут "эксклюзивность"...)

Извините, но в этом рассуждении Вы показываете свою математическую неграмотность.
Вот вам пример. Пусть Какое-то свойство (хотя бы садизм) распределено по типам следующим образом:
ИЛЭ +1
ЛИИ -5
СЭИ -10
ЭСЭ -10
СЛЭ +10
ЛСИ +3
ИЭИ +5
ЭИЭ +8
СЭЭ +3
ЭСИ -4
ИЛИ +4
ЛИЭ +2
ИЭЭ -2
ЭИИ -6
СЛИ -6
ЛСЭ +6

Связь "садизма" с ЧС в этом вымышленном профиле Вам очевидна, надеюсь? (профиль, впрочем, вымышлен)
Однако сумма по сенсорным типам равна минус 8, а по интуитивным равна плюс 7. В целом же, при разборе по признакам, такой "садизм" оказывается скоррелированным (согласно приведенному профилю) с интуицией, а не с сенсорикой. А вот среди функций - он будщет иметь самый высокий профиль именно по ЧС!

Хоть это Вам понятно?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 3:30 am

Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):
Мэйпл писал(а):У нас нет способа это оценить - поэтому метод построения теста по самотипированию эталонной выборки, относительно которой калибровались диагнозы новичков - это закольцованная процедура, зависящая от интерпретации исходных данных и внушаемости. А внушаемость (эффект Барнума) - от возраста, кругозора, опыта, знания себя и прочих факторов, которые метод анализа самодиагностики учесть по определению неспособен.

Вы здесь критикуете не Таланова и не Каноника, а все здание соционики начиная от Юнга.

И не надейтесь))
Я критикую ваш тест - за две методологических ошибки, одна из которых это невозможность учёта "самообмана" при самотипировании и трансляция этой погрешности (неравномерной, причём!) из эталонной выборки в профили.

Вам лишь кажется, что Вы критикуете. Я только что постом выше показал, что Вы ошибаеесь и заблуждаетесь вообще во всем, притом путаетесь в элементарных тезисах, и что в ваших замечаниях нет ни здравого смысла, ни логики. Может быть, потому, что Вы изначально не в ладах с алгеброй и формальной логикой. Это не в упрек. Но, конечно, отчасти в окорот. При такой назойливости надо бы быть чуть грамотней. И - честнее. - Вы, кстати, нашли уже в Гугле, надеюсь, статьи про физиологическую обусловленность темной триады? Если нашли - почему до сих пор не извиняетесь передо мною и молчите, как партизан? А если не искали - то тем более почему?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Noesis » Ср ноя 01, 2017 3:44 am

Мэйпл писал(а):С какой целью?

Цель любой угрозы - привнести в человеческие отношения немного объективности. Люди не всегда способны понять друг друга, пробраться через нюансы ситуации. К счастью, угрозы всегда просты, понятны и переходят сразу к сути дела! Цель любой угрозы избежать ненужных конфликтов с предсказумым результатом. Это - благородная цель. Можно вечность ходить по кругу там где достаточно одной угрозы, что бы всё закончилось. Угрозы - позволяют вносить правила в хаотичные конфликты. Если существует удобный способ срезать углы, то почему бы им и не пользоваться?
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 3:47 am

kanonik писал(а):В целом же, при разборе по признакам, такой "садизм" оказывается скоррелированным (согласно приведенному профилю) с интуицией, а не с сенсорикой. А вот среди функций - он будщет иметь самый высокий профиль именно по ЧС!

Если мы возьмём выборку людей с садистическим РЛ, то, согласно вашим утверждениям об эксклюзивной склонности к садизму жуковых, именно они и должны преобладать в этой выборке, а не все типы примерно поровну с небольшим преобладанием интуитов))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11769
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 4:03 am

Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):В целом же, при разборе по признакам, такой "садизм" оказывается скоррелированным (согласно приведенному профилю) с интуицией, а не с сенсорикой. А вот среди функций - он будщет иметь самый высокий профиль именно по ЧС!

Если мы возьмём выборку людей с садистическим РЛ, то, согласно вашим утверждениям об эксклюзивной склонности к садизму жуковых, именно они и должны преобладать в этой выборке, а не все типы примерно поровну с небольшим преобладанием интуитов))

В какой-такой выборке???
Вы ни слова не написали о методике формирования выборки в колорадском эксперименте. Как и об ее размере. Думаю, Вы и сами этого не знаете.

Если выборка формировалась из студентов, и шкалы MBTI сравнивались с отдельным опросником на темную триаду, то это одно, и тогда все будет точно как в моем примере.

Если же просто брали изолированную выборку тюремных психопатов и прогоняли ее по MBTI, то это другое дело. Но СЛЭ в такой выборке будет не большинство, а меньшинство. Потому что это Америка, где можно послать исследователей на три буквы. Кто из сидельцев-маньяков с охотой пойдет на исследование? Очевидно, демонстративные ЭИЭ. А таких среди сидельцев по соответствующим статьям, очевидно, тоже немало. И еще вопрос: а как же тут-то быть с намеренными фальсификациями со стороны убивцев, заполнявших тест, все ваопросы которого вообще на поверхности?

Короче, Вы говорите о том, чего не понимаете, а еслиВы просто не знаете способа формирования выборки, то значит даже простой мысленный эксперимент не в силах провести, прежде чем спешить с поверхностными и ошибочными выводами.


=====================

И еще: я жду ваших извинений. Надеюсь, Вы воспользоваклись Гуглом и уже убедились, что свойства темной триады физиологически запрограммированы, что показано во множестве работ с использованием нейровизуализацйии.

ЖДУ ВАШИХ ИЗВИНЕНИЙ.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 4:19 am

kanonik писал(а):Вы, кстати, нашли уже в Гугле, надеюсь, статьи про физиологическую обусловленность темной триады?

Если под обусловленностью понимать причинно-следственную связь, то такой формулировки в статьях нет: пишут, есть корреляция с факторами, но причиной они не являются (biological risk factors have been linked to, but do not cause), механизм до сих пор неизвестен.
В числе таких факторов, кстати, наряду с травмами мозга, физическими аномалиями и дефицитом вербальных способностей один из наиболее известных исследователей данной темы указывает значительный недостаток способностей к пространственному ориентированию (Spatial Capabilities), что, опять же, противоречит связи тёмной триады с [ЧС] .
В общем, с какой стороны ни зайдите - нигде нет данных в пользу ваших уверений о демонической природе чёрных сенсориков))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11769
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 4:31 am

kanonik писал(а):Вы ни слова не написали о методике формирования выборки в колорадском эксперименте.

Там был не один эксперимент, и выборки были разными в разные годы и у разных исследователей - и на студентах, и на ветеранах войны, например.
Главное в контексте данной темы - никто не смог зафиксировать "эксклюзивной связи" садизма и антисоциальности с сенсорно-экстравертными типами.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11769
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 4:40 am

Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):Вы, кстати, нашли уже в Гугле, надеюсь, статьи про физиологическую обусловленность темной триады?

Если под обусловленностью понимать причинно-следственную связь, то такой формулировки в статьях нет: пишут, есть корреляция с факторами, но причиной они не являются (biological risk factors have been linked to, but do not cause), механизм до сих пор неизвестен.
В числе таких факторов, кстати, наряду с травмами мозга, физическими аномалиями и дефицитом вербальных способностей один из наиболее известных исследователей данной темы указывает значительный недостаток способностей к пространственному ориентированию (Spatial Capabilities), что, опять же, противоречит связи тёмной триады с [ЧС] .
В общем, с какой стороны ни зайдите - нигде нет данных в пользу ваших уверений о демонической природе чёрных сенсориков))

Опять Вы старательно лукавите.
Если есть корреляция, то либо одна сторона является причиной, а другая следствием, либо у них есть третья общая причина. Обнаруживаемые на нейровизуализации изменения (в частности, сокращение объема амигдалы, нарушение связей амигдалы и гиппокампа с лобной корой, и т.п. - про это-то Вы почему ни слова не написали, кстати???) не могут быть следствием психопатии. Они могут быть либо ее причиной, либо наряду с ней следствием некоей третьей причины, но с очевидностью тоже физиологической (генетической).

И не надо мне тут про травмы черепа. Куча исследований есть, где специально отбирались испытуемые без каких-либо травм в анамнезе.
И не надо про пространственное ориентирование тут, опять же. Оно главным образом сцеплено с зубчатой фасцией (гиппокампом). Только у очень небольшой части психопатов нарушение связи гиппокампально-амигдалярной зоны с корой затрагивает также и этот регион.

И не надо про якобы недоказанную каузальность. Загляните хотя бы в работы 80-х, где много раз (и в США, и в СССР) был показан высочайший коэффициент наследуемости для психопатических черт (высокой агрессивности и садизма в частности)

Неискренне лукавите опять, короче.
А куда проще и честнее было бы просто извиниться, признав, что на протяжении последних двух месяцев в десятке с лишним своих постов Вы преследовали меня своими ложными и противоречащими научным фактам утверждениями, что якобы черты темной триады не являются физиологически обусловленными и врожденными. Более того, уверяли, что "наука это отрицает". И вводили этим в заблуждение читателей форума. Не совестно?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 4:41 am

Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):Вы ни слова не написали о методике формирования выборки в колорадском эксперименте.

Там был не один эксперимент, и выборки были разными в разные годы и у разных исследователей - и на студентах, и на ветеранах войны, например.
Главное в контексте данной темы - никто не смог зафиксировать "эксклюзивной связи" садизма и антисоциальности с сенсорно-экстравертными типами.

"В контексте данной темы", согласно вашему описанию этой работы, там никто и не выделял типы. Вообще! Смотрели только корреляции с признаками. В приведенной вами таблице - именно так. И понятно, почему. Потому что выборки были, скорее увсего, слишком маленькими для надежной статистики по типам. Из-за малого размера выборки и смотрели корреляции лишь с признаками. Потому что для корреляций в единогй выборке оценитвающий итх значимость t-критерий много мощнее, чем хи-квадрат для сравнения изолированных подгрупп.

Так что Вы опять вряд ли хорошо понимаете, о чем говорите.
Последний раз редактировалось kanonik Ср ноя 01, 2017 4:47 am, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 4:42 am

Noesis писал(а):Цель любой угрозы избежать ненужных конфликтов с предсказумым результатом. Это - благородная цель.

Понятно. А за любовью донов говорить людям гадости что стоит?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11769
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 4:54 am

Мэйпл, я по-прежнему жду от Вас извинений в связи с распространявшейся Вами в течение длительного времени научной дезинформацией на форуме, где Вы черное упорно выдавали за белое вопреки фактам науки, и как раз меня, отстаивавшего правду этих научных фактов о физиологической обусловленности темной триады, упрекали ... в фантазерстве и лжи.

ЖДУ ИЗВИНЕНИЙ.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Пред.След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Atlant, Алексище, Атех, Син, dontworrybehappymary, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Hesperus, kurlemushe, Kuvaldos, Marat, Гримми, SeaSoul, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Павел Кулешов, Феликс