Соционические этюды

Соционические этюды

Сообщение Мэйпл » Вт май 22, 2018 7:40 am

Istanaro писал(а):Я понял, в чем дело. Наша дискуссия оказалась на самом деле не про дилемму "виктимность-инфантильность" ( [ЧИ] или [БИ], тем более что, к примеру, при типировании не так уж редко путают ДК и Гамлетов, ДК и Джеков, и сильная [ЧИ] естественным образом сопутствует сильной, хоть и шаблонной [БИ]...) и не про дихотомию "центр-периферия", как и не про плюс- и минус-кольцо. Она про дилемму, не описываемую соционическими шкалами, а именно -- "адаптация-актуализация" (а дальше все зависит от опыта людей, потому что на вопрос "насколько тяжело вам дается адаптация к требованиям, выдвигаемым внешним миром" -- неважно, людьми или безличными условиями -- каждый отвечает по-своему, да можно вспомнить и приписываемую Эйнштейну фразу о том, что глупо оценивать рыбу по умению забираться на деревья). Собственно, и стоики, и крайне нелюбимая мной с детства фраза "свобода -- это осознанная необходимость" (как раз от стоиков и исходящая), и Шопенгауэр, и Эшби (с его идеей о том, что талант лишь производная от освоения необходимого материала), и еще многие подобные мотивы, как, скажем, обширная назидательная традиция с мотивами класса "если обстоятельства вынудят, тебе придется осваивать все, что потребуется, от шитья башмаков до хирургии" -- это установка на адаптацию как способ жизни. Тогда как апелляция к талантам и идея значимости реализации талантов -- это установка на актуализацию.

А разве адаптация и актуализация - это дихотомия? У Маслоу, теоретика актуализации, первое - это условие достижения второго. (Сайдис, которого мы подробно обсуждали - яркий пример таланта без адаптации).
У стоиков и Шопенгауэра основная идея - это, несмотря на препятствия, суметь найти себя, идя по пути саморазвития. То есть, по сути, актуализация своего потенциала. Странно читать, что они призывали к адаптации, особенно второй (впрочем, Сенека не меньше), когда у них красной нитью идёт требование не жить авторитетами и чужим умом - за что их так любил Толстой, сам такой)) К чему они определённо призывали - так это к самоанализу и поиску своих целей и смыслов. Да - к сопротивлению жизненным испытаниям тоже, но прежде всего - к преодолению своих внутренних барьеров, мешающих развитию. Комплексов, страхов, слабоволия и т.д.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические этюды

Сообщение Мэйпл » Вт май 22, 2018 7:50 am

Наталья Ромодина писал(а):Каждый должен решать для себя в подобных случаях. И брать на себя ответственность за свои решения. А чужим ожиданиям соответствовать очень сложно, да и никто не подписывался...

Мне тоже кажется, что проще брать ответственность за решения на себя (и спрашивать с себя).
Пытаюсь понять, у кого и в силу каких причин может остро возникать проблема соответствия чьим-то ожиданиям, и убеждаюсь, что мне трудно это почувствовать и представить.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические этюды

Сообщение Istanaro » Вт май 22, 2018 2:35 pm

А разве адаптация и актуализация - это дихотомия?

По опыту моего общения с людьми -- да, и еще какая. Я очень четко делил: вот для этого человека главная ценность -- это раскрытие таланта, а вот для этого -- выживание в суровых условиях, как раз то самое умение освоить любой труд, и отношение к профессии по принципу "ценно то, что непосредственно способствует выживанию в суровых условиях" (отсюда, например, нередко встречающееся завышение роли ручного труда в сравнении с интеллектуальным).
У стоиков и Шопенгауэра основная идея - это, несмотря на препятствия, суметь найти себя, идя по пути саморазвития. То есть, по сути, актуализация своего потенциала.

Ты знаешь, как по мне, то проблема в том, что у них этот мотив (а ведь он есть и у ученых, и у путешественников-первооткрывателей, и у Хокинга того же, и у моего любимого Франсиса Карсака, он не может у них не быть -- собственно, все серьезные дела осуществлялись через преодоление заметных трудностей) подан через другие эмоциональные тона, не такие, которые мне "идут". То есть проблема не столько в действиях, сколько в том, как их объясняют. Потому что биографии (и мемуары) ученых и первооткрывателей -- вдохновляют, а тексты Шопенгауэра -- нет.
Я думаю, хорошим примером экстрапунитивности может быть Сайдис: когда в колледже у него не сложились отношения со сверстниками, он объяснял это тем, что все они тупые дегенераты, или как-то так)) А потом, когда он долго не мог найти работу и кто-то ему помог устроиться преподавателем, но преподавать у него не получилось - Сайдис обвинил во всём...факультет.

Хочешь сказать, что у Сайдиса, в отличие от Норберта Винера (который развивался с примерно такой же скоростью, как Сайдис -- в 9 лет закончил школу и т.д., в общем, рекомендую всем его книгу "Я -- математик") были очень заметные психические проблемы? Вообще похоже на то. Тогда получается: талант -- отдельно, психологическая устойчивость -- отдельно. (И кроме того, все же некая мера экстрапунитивности присутствует всегда -- иначе бы не встречались уважаемые профессионалы, жестко прессингующие на своих учеников вместо того, чтобы объяснять им снова и снова, пока те не поймут). Уж не говоря о том, что плохие отношения в колледже со сверстниками были у Максвелла (см. книгу В. Карцева о Максвелле из серии ЖЗЛ), однако Максвелл стал сверхмощным и оставил колоссальный след. А также и о том, что помимо примера Сайдиса есть еще пример Анри Пуанкаре, успехи которого в физике и математике были столь велики, что ученый совет Политехнической школы решил не требовать от него освоения черчения, которое у него не шло (да и не один Пуанкаре -- рассказы о том, как в случае школьников или студентов с яркими талантами закрывали глаза на то, что у них слаба какая-то сфера, приходилось слышать не раз).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Соционические этюды

Сообщение Мэйпл » Вт май 22, 2018 4:31 pm

Istanaro писал(а):Я очень четко делил: вот для этого человека главная ценность -- это раскрытие таланта, а вот для этого -- выживание в суровых условиях, как раз то самое умение освоить любой труд, и отношение к профессии по принципу "ценно то, что непосредственно способствует выживанию в суровых условиях".

Ну, в таком варианте это совсем не к стоикам - у них мотива освоения всего подряд для приспособления нигде не было, а обратный мотив, не следовать за потребностями большинства, а идти к своим внутренним целям, терпеть неприспособленность, напротив, был выражен отчётливей всех прочих (когда все пьют - будь трезвым; наполняй душу, а не кошелёк; даже из самого тесного угла можно воспарить к небу - только воспрянь). Если одним словом, то их кредо: твоя судьба - в твоих руках.

Istanaro писал(а):И кроме того, все же некая мера экстрапунитивности присутствует всегда

В норме присутствует импунитивность - это способность оценивать как свою степень ответственности за неудачи, так и роль обстоятельств. Экстрапунитивность, которая была у Сайдиса, это крайность. Обычно она бывает следствием недоразвития способности посмотреть на себя и на ситуацию глазами других, что характерно для целого ряда расстройств (нарциссизма в первую очередь), но одного этого признака мало, чтобы говорить об отклонениях. Впрочем, у Сайдиса, судя по всему, были и черты выраженной дезадаптации, а это уже серьёзный аргумент за расстройство. У него видны черты, характерные для шизоида и для нарцисса (у этих расстройств достаточно высокая коморбидность, т.е. совместная встречаемость), но о каких-то поставленных Сайдису психиатрами диагнозах мне ничего не попадалось.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические этюды

Сообщение Istanaro » Вт май 22, 2018 4:35 pm

В норме присутствует импунитивность - это способность оценивать как свою степень ответственности за неудачи, так и роль обстоятельств.

Да, промежуточный вариант. Где-то недосмотрел или недоучил -- а где-то попалась реально сложная проблема. Где-то вылетела неудачная фраза (даже у сильных этиков бывает), а где-то встретился очень тяжелый человек. Не говоря о том, что, скажем, далеко не каждый может научиться водить автомобиль или плавать.
А у Сайдиса вероятно были какие-то проблемы вроде дезадаптации, но конечно, это не обязательно означает диагноз. И более того, столь бурное развитие не обязательно сопутствует дезадаптации (опять же -- Винер).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Соционические этюды

Сообщение Алексище » Вт май 22, 2018 5:44 pm

Istanaro писал(а):А у Сайдиса вероятно были какие-то проблемы вроде дезадаптации, но конечно, это не обязательно означает диагноз.

Увы, но его проблемы были во многом созданы искусственно. И родителей Сайдиса тоже трудно в этом обвинять: они хотели как лучше (в своем понимании), а психология в 19 веке была развита куда слабее, чем сейчас. Люди еще многого не знали, не был накоплен массив информации о детской одаренности.
Считаю, что он еще сравнительно легко отделался: просто не реализовал своих природных данных, не завел семью.
А мог бы попасть в психушку во цвете лет или с жизнью покончить. Или преступником стать. Хотя все равно о его судьбе очень грустно читать...
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Все, конечно, мы братья по разуму, только очень какому-то разному. Игорь Губерман
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 5903
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Соционические этюды

Сообщение Мэйпл » Вт май 22, 2018 5:46 pm

Istanaro писал(а):плохие отношения в колледже со сверстниками были у Максвелла

Они у кого угодно могут быть плохими, это не симптом сам по себе. Симптом (в контексте эсктрапунитивности как нарушения развития личности) - это когда человек объясняет ситуацию тем, что все студенты колледжа были дегенератами))
А норма - это когда человек может посмотреть на ситуацию как бы со стороны и в том числе отметить свои собственные качества, которые могли быть негативным фактором в ситуации (замкнутость или любовь прихвастнуть, например). Может быть не сразу, а по прошествии времени, но он это способен увидеть, как видят другие.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические этюды

Сообщение Мэйпл » Вт май 22, 2018 5:48 pm

Алексище писал(а):Считаю, что он еще сравнительно легко отделался: просто не реализовал своих природных данных, не завел семью.
А мог бы попасть в психушку во цвете лет

А он в неё и попадал, кстати...
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические этюды

Сообщение Алексище » Вт май 22, 2018 5:52 pm

Мэйпл писал(а):
Алексище писал(а):Считаю, что он еще сравнительно легко отделался: просто не реализовал своих природных данных, не завел семью.
А мог бы попасть в психушку во цвете лет

А он в неё и попадал, кстати...

Видимо, мне попалась не слишком подробная его биография. В каком возрасте он туда попал и по какому поводу?
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Все, конечно, мы братья по разуму, только очень какому-то разному. Игорь Губерман
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 5903
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Соционические этюды

Сообщение Istanaro » Вт май 22, 2018 5:59 pm

Мэйпл писал(а):
Istanaro писал(а):плохие отношения в колледже со сверстниками были у Максвелла

Они у кого угодно могут быть плохими, это не симптом сам по себе. Симптом (в контексте эсктрапунитивности как нарушения развития личности) - это когда человек объясняет ситуацию тем, что все студенты колледжа были дегенератами))

А если пакостных субъектов всего 3-4? (реально пакостных, например, дружат с криминальной средой и перенимают ее привычки)
А норма - это когда человек может посмотреть на ситуацию как бы со стороны и в том числе отметить свои собственные качества, которые могли быть негативным фактором в ситуации (замкнутость или любовь прихвастнуть, например). Может быть не сразу, а по прошествии времени, но он это способен увидеть, как видят другие.

Может быть еще простое непересечение интересов, причем весьма сильное :). Может быть негативным фактором? В каком-то смысле да. Стоит ли его пересиливать? Это реально далеко не всегда (если человек живет балетом, это не значит, что ты обязан интересоваться балетом тоже, и более того, одно дело интересоваться балетом, а другое -- например, хорошо относиться к определенному юмору).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Соционические этюды

Сообщение Мэйпл » Вт май 22, 2018 6:00 pm

Алексище писал(а):Видимо, мне попалась не слишком подробная его биография. В каком возрасте он туда попал и по какому поводу?
После срыва в колледже, насколько я помню.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические этюды

Сообщение Мэйпл » Вт май 22, 2018 6:06 pm

Istanaro писал(а):
Мэйпл писал(а):
Istanaro писал(а):плохие отношения в колледже со сверстниками были у Максвелла

Они у кого угодно могут быть плохими, это не симптом сам по себе. Симптом (в контексте эсктрапунитивности как нарушения развития личности) - это когда человек объясняет ситуацию тем, что все студенты колледжа были дегенератами))

А если пакостных субъектов всего 3-4?

Значит, были и нормальные, с которыми отношения в колледже сложились. И обобщение "плохие отношения со сверстниками" просто неправомерно в данном случае.
Вот когда реально ни с кем из одногруппников не выходит наладить взаимоуважительное общение, то это проблема.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические этюды

Сообщение Istanaro » Вт май 22, 2018 6:08 pm

Именно -- вообще ни с кем.
Кстати, вроде Винер на такое не жаловался, а у Максвелла с некоторых пор уже в юности выстроилась сильная дружба именно на основе науки.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Соционические этюды

Сообщение Мэйпл » Вт май 22, 2018 6:11 pm

Istanaro писал(а):Может быть еще простое непересечение интересов, причем весьма сильное :). Может быть негативным фактором?

Фактором со стороны обстоятельств - да. Но это будет опять же экстрапунитивная позиция, без попытки взвесить свою меру ответственности. Ведь не только (и не столько) интересы заставляют людей друг друга уважать, сколько именно личные качества.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические этюды

Сообщение Istanaro » Вт май 22, 2018 6:13 pm

Ну вот на это я могу сказать -- это общая схема, а как поступать в каждом конкретном случае, наперед не скажешь. И не с каждым можно поладить. Впрочем, самый сложный период в этом смысле как раз не студенческий, а подростковый.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Пред.След.

Вернуться в Звезды нас ждут сегодня

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]