О точности методик определения ТИМа

О методах и гипотезах определения соционических типов

Сообщение Цвет времени » Вт окт 30, 2007 1:00 am

Ёлочка

Ты что-то не так поняла. Я совсем не против экспериментов. Я имею ввиду разумно ли предъявлять НИИ требования на проведение научных экспериментов по сходимости и проверяемости. Ты что же предполагаешь, что они этим не занимаются и что у них нет статистики на этот счет?

Любая школа может сказать, что она провела эксперимент и у них сходимость 80 %. Так или не так? Мы на форуме все принимаем на веру- мы же никак и ничего толком проверить не можем. Мы только опираемся на источники типирования и не зная (или зная) методики ни ШСС ни Миронова, по - своему трактуем результаты и домысливаем насколько это соответсвует истине. В итоге все заканчивается в любом случае субъективным мнением.
Если тебе надо для успокоения души знать статистику по НИИ, то я думаю - это тоже не проблема - скажут.


Вот чего ты так разошлась? Я же сказала, что это мое субъектинвое мнение, которое не является истиной в последней инстанции. Я делаю предположения, возможно изначально неверные, так это ТИМное по большей части. Это как я вижу с моей перспективы. Но я же хочу помочь, а то бы я и не бралась ничего советовать.

Ты о своей школе говоришь так, как будто у Вас в школе это все делают, а в других какой-то ерундой занимаются и сходимость и проверяемость только Вашу школу волнует. Но ясно же, что это чепуха.

А на самом деле все звучит несколько каррикатурно. Предлагают ШСС проводить сравнение в типированиях, а ШСС заявляет, что НИИ ей не подходит, потому что занимается гаданием на кофейной гуще.
Ну смех и грех, кому сказать.

Вот посмотри, что получается - повторение ситуации, но уже с обратным эффектом. Ты осуждала ШГС за высокомерие и не желание услышать и понять тебя. В итоге они как бы сказали, что парадигмы слишком разные. А теперь ты намекаешь на то, что НИИ не имеют проверенную эксперементальную базу и их методы грубо говоря не научные или устарели.

Опять же оговорюсь, что это мое субъективное видение ситуации. С перспективы других людей ситуация может показаться иной. Ругайся на меня сколько душе угодно, но не переноси свои обиды на кого бы то ни было. а лучше не ругайся, а скажи, что я не права и что твои намернеия другие и что ты хочешь научной обоснованности, но не видишь как ее достичь при нынешних условиях. А то выставила меня причиной, чтобы отказаться от всякого участия в сотрудничестве между школами. А я то кто - свободный художник :D ВЫложи объективно свои причины за и против участия в обсуждаемом нами проекте. Если я указала не те причины, то приведи свои. Не исключаю, что твои условия на научное обоснование подхода НИИ можно было бы легко удовлетворить - было бы желание и доверие, ну и уважение тоже немаловажно.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Ирина Эглит » Вт окт 30, 2007 10:32 am

Цвет времени
Мы с тобой совершенно по-разному видим ситуацию.
И это понятно с точки зрения ТИМов.

Твое понимание:
строить дополнительные препоны

Если на дуэль

потопить противника

занять более выгодное и доминирующее положение в сообществе

настроенность на дуэль

унижая "противника".

Победа

в других какой-то ерундой занимаются

а ШСС заявляет, что НИИ ей не подходит, потому что занимается гаданием на кофейной гуще.

ты намекаешь на то, что НИИ не имеют проверенную эксперементальную базу и их методы грубо говоря не научные или устарели

не переноси свои обиды на кого бы то ни было

выставила меня причиной, чтобы отказаться от всякого участия в сотрудничестве между школами



Посмотри, сколько ты мне приписала.

А фактически я сама открыла тему о точности диагностики, и показала, какие есть научные критерии точности. Ты можешь показать, что я ошибаюсь в этих критериях?
Я утверждаю, что наша школа к себе предъявляет эти требования, что делается в других школах, я не знаю. Никого тут не обвиняла, никому ничего не шила.
Но говорю, что если школы хотят сравнивать между собой свои инструменты типирования, то они должны подходить к этому с научной позиции. В чем криминал? Узнать в науке, проведены ли у вас эксперименты? Оказывается это уже приравнивается к нежеланию сотрудничать? Зачем нам вся эта возня с проверками, когда можно полюбовно договориться?
Свои доводы я четко и ясно обосновала в первом посте. Объективной причиной необходимости таких проверок является то, что соционика претендует называться наукой, является общепризнанный в науке способ оценки результатов.

Ни к какому НИИ я не обращалась вообще. Ни одним словом я не заявляла, подходит мне кто-то или нет. Ни на что не намекала. Это ты считаешь, что НИИ должен вступить тут в какой-то бой. Я вообще ни к кому ни с какими предложениями не обращалась. Всю бучу тут ты поднимаешь. Тебе нужно зрелище.

Все диагностики и наши, и Миронова, и НИИ, и других типировщиков ты можешь увидеть на сайтах, тут выкладываются, даются ссылки. Что тебе нужно, чтобы люди в одной теме выложили диагностики? Зачем? Чтобы все увидели? А что все увидят кроме того, что это будут разные диагностики? Так это и так видно.
Ты затевала совместную разборку ТИМа Стругацкого между НИИ и Мироновым. Не получилось. Хотя там одного и того же человека по одной методике в разные ТИМы записали. Методики похожие, почему бы не поработать вместе? Наверно люди понимают, чем это кончится.
Теперь тебе захотелось тут свести НИИ и ШСС. Берешь "на слабо", пытаешься зацепить за чувство собственной важности. И все это ты мило называешь "договориться", "найти общий язык"???

Ты сама что сделала в соционике, чтобы тут судить, кто что и как делает?

Я эту тему открыла только с одной целью - осветить вопрос точности методики типирования. Все. Хочешь заниматься полюбовными делами - открывай свою тему. Меня там не будет. Прошу больше не засорять тему флудом.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Svetlana » Вт окт 30, 2007 12:23 pm

Ёлочка писал(а):Я эту тему открыла только с одной целью - осветить вопрос точности методики типирования.

Ёлочка, цель темы вполне понятна. Я потому к ней и не присоединяюсь, что добавить нечего. Результаты экспериментов ШСС, и я уже говорила об этом в личной переписке, действительно впечатляют. Представлять протоколы виртуального типирования в качестве демонстрации метода (учитывая то, что он разработан и "откатан" именно в условиях виртуального типирования) вполне корректно. Метод выглядит вполне самодостаточным и при специальном проговаривании некоторых условий и ограничений вполне заслуживает того, чтобы быть "поставленным на поток".

Я к тому, что всё, что необходимо для диалога между школами, с моей точки зрения, ШСС сделала. И диалог, на мой сугубо этический взгляд, все-таки идет, по крайней мере, сдвинулся с мертвой точки - это точно. А то, что представители школ пока не водят хороводы и не поют: "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" - это в общем-то и не показатель. Даже для этика. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Цвет времени » Вт окт 30, 2007 12:31 pm

Ёлочка

Постараюсь не засорять тему флудом, то есть этикой :)
Ты все верно написала. Правда у меня нет чувства дискомфорта от того, что я никто в соционике - это все субъективно. Я не оцениваю себя по статусу или количеству статей - у меня мерки другие.

Я делала свои предположения чисто гипотетически и я рада слышать, что мои опасения оказались напрасными. Я выражаю понимание обывателя форума - одного из, кому эти статьи предназначаются и выражаю свое скромное мнение.

У меня такой вопрос, что ты подразумевала под:

"Ты затевала совместную разборку ТИМа Стругацкого между НИИ и Мироновым. Не получилось. Хотя там одного и того же человека по одной методике в разные ТИМы записали. Методики похожие, почему бы не поработать вместе? Наверно люди понимают, чем это кончится."
___________________________________________________________

"Все диагностики и наши, и Миронова, и НИИ, и других типировщиков ты можешь увидеть на сайтах, тут выкладываются, даются ссылки. Что тебе нужно, чтобы люди в одной теме выложили диагностики? Зачем? Чтобы все увидели? А что все увидят кроме того, что это будут разные диагностики? Так это и так видно. "

Вот примерно так как обсуждается Тема ПР. Я хотела бы видеть обсуждение типирования одного человека двумя школами. В споре - или дискуссии рождается истина. Пока не будет показано как методики работают на одном ( или более ) человеке в живом эфире при наличии равного оппоненетапонять ничего не возможно. Представь если бы в теме по ПР выступали одни противники ПР - -это только одна линия, а нужны как минимум 2 разные точки зрения а лучше и более, что бы увидеть объективность и оценить инструмент с разных сторон. Ты согласна, или я что-то не то говорю. До сих пор каждая школа обсуждает свои методики у себя на сайте и получается что для посвященных они понятны а те кто за кругом посвящения - оценить объективно ничего не могут.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Sagara » Вт окт 30, 2007 12:37 pm

Ёлочка писал(а):Цвет времени
Чтобы сравнивать 2 инструмента, нужно сначала убедиться в том, что каждый их этих инструментов отражает реальность. Проверены ли ПР?
Я показываю, как проверен наш инструмент.

Но другим инструментом может быть просто шаманство. Человек скажет, что у него нос такой-то, губы такие-то, конституция такая-то, вывод - такой ТИМ. И что ты сравнивать будешь? Доказательства? так у чела целый список соответствияй ТИМам этих самых носов и ушей. И откуда известно, что это на самом деле так?

Я же написала, что точность методики проверяется сходимостью и повторяемостью результатов.



Елочка, есть такая область науки - метрология. Так вот, инструмент не проверяют, а поверяют. Инструмент, в данном случае - эксперт, а не метод. И уж если вы используете методику стандартизации ("сходимости"), то вам нужен ЭТАЛОН. Т.е. такой эксперт, который априори считается абсолютно точным. Подобная система, кстати, используется католиками - ибо у них есть непогрешимый Папа. НО введя такую систему в соционике вы превратите её из науки в религию, ибо будете вынуждены ВЕРИТЬ в безошибочность эталона-эксперта. При этом одна восточная мудрость гласит: "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает".
Поэтому любая методика, основанная на повторном типировании (применении того же метода другим экспертом с последующим сравнением результатов) пригодна лишь для обучения при заранее известном точном результате. Для определения качества типирования придется раззрабатывать другие методы.

В настоящий момент задача следующая:

Типировщик должен иметь возможность сам проверить качество полученного результата и иметь возможность исправить ошибку, если таковая обнаружена.
Sagara
Активист
Активист
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 3:08 pm

Сообщение Svetlana » Вт окт 30, 2007 1:04 pm

Sagara писал(а):Поэтому любая методика, основанная на повторном типировании (применении того же метода другим экспертом с последующим сравнением результатов)...

Sagara, у меня впечатление, что Вы недостаточно хорошо ознакомились с условиями эксперимента, в котором (в качестве приятного бонуса) была обнаружена и высокая сходимость экспертов. :)
Последний раз редактировалось Svetlana Вт окт 30, 2007 1:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Меркурий » Вт окт 30, 2007 1:06 pm

Прочитал и захотелось добавить:
Ёлочка, насколько я понимаю ШСС считает ТИМом некий набор характеристик. В связи с этим возникает вопрос не является ли ТИМ ШСС сущностью, определяемой исключительно в рамках ШСС? ОБъективным набором характеристик, но не сводимым к чему-либо за рамками ШСС. Чтобы это не являлось уловкой 22 должен быть набор необходимых (не достаточных) характеристик для определения этих сущностей, причем эти характеристики должны определяться другими школами в рамках общей сходимости и повторяемости результатов. Или по крайней мере методики разных школ должны определять ТИМ с системной ошибкой, позволяющей взаимно однозначно свести результаты одних к другим. Имхо только после этого и может возникнуть эталон. А до тех пор неимоверное количество данных непонятно о чем напоминает поиск философского камня. Вроде все знают что должно быть найдено, но откуда берется этот набор свойств. Да и существует ли сущность, обладаемая таким набором свойств как интертипные, дуальность...

Пы.сы. на ШСС я Лукавый
Солнце и власть мысли
Аватара пользователя
Меркурий
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 2:57 pm
Откуда: Казань
Соционический тип: Гюго

Сообщение Николай Денисенков » Вт окт 30, 2007 1:06 pm

Sagara писал(а):
Ёлочка писал(а):Цвет времени
Чв.



Е
В настоящий момент задача следующая:

Типировщик должен иметь возможность сам проверить качество полученного результата и иметь возможность исправить ошибку, если таковая обнаружена.


И декларировать свою точность типрования.
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Участник
Участник
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 5:06 pm
Откуда: Донецк

Сообщение Sagara » Вт окт 30, 2007 1:48 pm

Svetlana писал(а):
Sagara писал(а):Поэтому любая методика, основанная на повторном типировании (применении того же метода другим экспертом с последующим сравнением результатов)...

Sagara, у меня впечатление, что Вы недостаточно хорошо ознакомились с условиями эксперимента, в котором (в качестве приятного бонуса) была обнаружена и высокая сходимость экспертов. :)


Svetlana, сходимость - вопрос стандартизации. Соционики могут ошибаться, причем одинаково. Сходимость высокая, как правило, в рамках какой-либо школы - что подтверждает мои слова. Сходимость не является критерием достоверности - при использовании одного и того же метода она не позволяет выявить методических погрешностей.
Sagara
Активист
Активист
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 3:08 pm

Сообщение Цвет времени » Вт окт 30, 2007 3:16 pm

Sagara

=D>


Всем участникам дискуссии:

:Rose:
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Svetlana » Вт окт 30, 2007 3:53 pm

Sagara писал(а):Соционики могут ошибаться, причем одинаково.

Так с этим вроде все согласны. Именно потому и создаются искусственно специальные условия для испытания инструмента на соответствие стандартам. Именно потому в описываемых экспериментах эксперты специально ставили себя в условия, чреватые большой вероятностью ошибки.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Sagara » Вт окт 30, 2007 4:33 pm

Svetlana писал(а):
Sagara писал(а):Соционики могут ошибаться, причем одинаково.

Так с этим вроде все согласны. Именно потому и создаются искусственно специальные условия для испытания инструмента на соответствие стандартам. Именно потому в описываемых экспериментах эксперты специально ставили себя в условия, чреватые большой вероятностью ошибки.


Ваши слова только подтверждают сказанное мной. Они ставили себя в условия, благоприятные для ошибок - и ошибались. Однако, методика проверки была неспособна выявить подобные ошибки. Проверка на "сходимость" вообще не способна выявлять ошибки - она способна выявлять лишь степень различия полученных результатов.
К тому же в методике "сходимости" отсутствуют средства коррекции полученного результата (исправления ошибок) - мало знать, что тип определен ошибочно. Важно знать на какой ступени допущена ошибка.
Sagara
Активист
Активист
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 3:08 pm

Сообщение Svetlana » Вт окт 30, 2007 6:02 pm

Sagara писал(а):Они ставили себя в условия, благоприятные для ошибок - и ошибались.

А подтверждения этих слов будут? На каком основании сделаны выводы об ошибке?
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Ирина Эглит » Ср окт 31, 2007 12:24 am

Sagara
Елочка, есть такая область науки - метрология. Так вот, инструмент не проверяют, а поверяют. Инструмент, в данном случае - эксперт, а не метод.

Я говорила о методике типирования и ее проверке. Методика типирования не измерительный инструмент, чтобы его поверять.

И уж если вы используете методику стандартизации ("сходимости"), то вам нужен ЭТАЛОН. Т.е. такой эксперт, который априори считается абсолютно точным. Подобная система, кстати, используется католиками - ибо у них есть непогрешимый Папа.

Не нужен эталон типировщика. Нужна именно сходимость типировщиков. Сходимость будет говорить о том, что все типировщики одинаково понимают сам признак, и одинаково его узнают, определяют в исследуемом материале. Это гарантирует воспроизводимость результатов не зависимо от ситуации, состава типировщиков, влияния авторитета и т.д.

Типировщик должен иметь возможность сам проверить качество полученного результата и иметь возможность исправить ошибку, если таковая обнаружена.

Самого себя проверять? невозможно.
Последний раз редактировалось Ирина Эглит Ср окт 31, 2007 12:47 am, всего редактировалось 1 раз.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Ирина Эглит » Ср окт 31, 2007 12:42 am

Меркурий
Ёлочка, насколько я понимаю ШСС считает ТИМом некий набор характеристик. В связи с этим возникает вопрос не является ли ТИМ ШСС сущностью, определяемой исключительно в рамках ШСС? ОБъективным набором характеристик, но не сводимым к чему-либо за рамками ШСС.

Мы считаем ТИМом модель - набор элементов и их связи.
Мы определяем принадлежность способа обработки информации человека к одному из ТИМов (моделей) в рамках парадигмы ШСС.
Не знаю, что ты подразумеваешь под фразой "не сводимым к чему-либо за рамками ШСС". Если ты хочешь сказать, что ТИМ, определенный в ШСС не совпадает с ТИМами, определенными в других школах, то скорее всего так и есть. Если школы расходятся в понимании аспектов, а некоторые даже не пользуются моделью, то очевидно, что результат будет разный.
Например, чтобы результат типирования по ПР совпал с результатом типирования по модели, которой пользуемся мы, то нужно, чтобы ПР однозначно были привязаны, вытекали именно из этой модели. Или модель должна отображать, моделировать обработку информации в категориях ПР. Пока это не установлено, не доказано, нельзя утверждать, что мы определяем одно и то же.
На самом деле в соционике нет единого понимания ТИМа. Под ТИМом понимают:
1. Набор поведенческих признаков
2. Набор внешних данных
3. То, что вытекает путем комбинирования ПР
4. сочетание вышеизложенного
5. модель А
и, возможно еще что-то...

Так что я говорю только о модели, которая описана у нас. И мы находим соотвествие именно этой модели, и ничему другому. Находим устойчивые соотвествия, показываем повторяемость этих нахождений, и сходимость в понимании одного и того же.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Пред.След.

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex_James, Asqard, Алексище, светлая_, dierhythWer, ENTP, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Joker, klyaksa, Kuvaldos, Literax, monelKr, NikoNovotorro, Parf, Rambler [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Мелиан