Валидизация методик

О методах и гипотезах определения соционических типов

Валидизация методик

Сообщение Цвет времени » Пт окт 19, 2012 3:54 pm

Друзья и коллеги!
Есть интересная статья, довольно сложная для понимания, которая описывает подход к валидизации методик. Это вопрос очень актуальный для социоников - авторов методик и тех, кто пользуется разными методиками. Предлагаю статью обсудить, чтобы прояснить все, что не ясно и не очевидно из статьи.
Если бы авторы всех соц.методик могли валидизровать свои методики и оценить методики других авторов с опорой на эту статью, то это было бы научным подходом к оценке эффективности методик. :)

Валидность психодиагностических методик
http://www.psyarticles.ru/view_post.php?id=215

Первый вопрос у меня возник по выбору внешнего критерия. Правильно ли я понимаю, что у всех соционических методик внешний критерий должны быть одинаковым коли все эти методики выявляют тип и в некоторых случаях подтип?

Вот это мне показалось важным:

"Использование диагностических методик с чисто эмпирическим обоснованием, без отчетливой теоретической базы нередко приводило к псевдонаучным выводам, к неоправданным практическим рекомендациям. Нельзя было точно назвать те особенности, качества, которые тесты выявляли. По существу они являлись слепыми пробами."

Я лично заметила, что во многих существующих методиках есть противоречия на уровне теории. Эти нестыковки и непонятки следовало бы исправить.

"Такой подход к проблеме валидности тестов был характерен вплоть до начала 50-х гг. XX в. не только в США, но и в других странах. Теоретическая слабость эмпирических методов валидизации не могла не вызвать критики со стороны тех ученых, которые в разработке тестов призывали опираться не только на голую эмпирику и практику, но и на теоретическую концепцию. Практика без теории, как известно, слепа, а теория без практики мертва. В настоящее время теоретико-практическая оценка валидности методик воспринимается как наиболее продуктивная".
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Валидизация методик

Сообщение HotIce » Пн окт 29, 2012 7:38 am

Цвет времени писал(а):Первый вопрос у меня возник по выбору внешнего критерия. Правильно ли я понимаю, что у всех соционических методик внешний критерий должны быть одинаковым коли все эти методики выявляют тип и в некоторых случаях подтип?

В приведенной Вами статье есть половина ответа:
Таким образом, провести теоретическую валидизацию методики — это доказать, что методика измеряет именно то свойство, качество, которое она по замыслу исследователя должна измерять.

Различные методики выявляют то, что называют ТИМ. Из того немного, что я посмотрел в соционике, все под этим подразумевают совершенно разное. И в общем-то, все возвращается к предмету соционики. По нему нет согласия.
На мой взгляд, из статьи следует, что для валидизации нужен внешний критерий ТИМ-а. Не имея согласованного понятия, что такое ТИМ, не удастся выбрать внешний критерий оценки. А внешний критерий удастся выбрать, когда будет модель, которую можно загнать в какие-то условия, и сделать однозначный прогноз результата.
Цвет времени писал(а):Я лично заметила, что во многих существующих методиках есть противоречия на уровне теории. Эти нестыковки и непонятки следовало бы исправить.

:)
Чем больше жизнь человека пронизана коллективными нормами, тем более аморален индивидуум. К.Юнг.
Аватара пользователя
HotIce
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3614
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 8:36 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Интегратор вселенной

Валидизация методик

Сообщение Counter Strike » Пн окт 29, 2012 10:30 am

HotIce писал(а): А внешний критерий удастся выбрать, когда будет модель, которую можно загнать в какие-то условия, и сделать однозначный прогноз результата.

Совершенно непонятно сформулированная мысль. :add29




______________

По поводу теоретической валидизации: необходимо показать место социотипа в психике человека. Это - если валидизировать внутри психологии.
Если внутри социологии - показать место социотипа в социальном поведении.
И т.д. и т.п.

То есть без проведения обширных теоретических взаимосвязей с другими понятиями той или иной выбранной науки НИКАК нельзя осуществить теоретическую валидизацию измерительной методики.

Иначе говоря, в итоге мы имеем список того, что вообще в принципе измеряемо. А дальше, создав методику, смотрим: то ли она из этого списка измеряет, что нам нужно, или, быть может, что-то еще.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31070
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Валидизация методик

Сообщение Counter Strike » Пн окт 29, 2012 10:45 am

Наиболее перспективным методом формального определения ТИМа должен быть, по-видимому, личностный тест.
Делается предположение, что существуют довольно специфические внутренние установки у представителей разных ТИМов, вполне ими осознаваемые. Пусть и нечасто они об этом говорят вслух.
Собственно, тест мог бы содержать подобного рода установки.
В соционике дело осложняется тем, что типов много.
Получается, что на одной странице согласиться человек может с одним из шестнадцати утверждений...
Довольно нетривиально...
Получается, что все же оказывается необходимым в качестве первых вопросов уверенно определить принадлежность человека к некоей группе ТИМов...
А это уже уровень обобщения. Насколько подобное обобщение в принципе возможно - не знаю...
Теоретически соционика утверждает наличие квадр, клубов - как минимум.
По идее, первые вопросы должны отнести ТИМы именно туда, для сокращения количества вопросов (их будет уже не шестнадцать на одной странице, а четыре, человеку нужно будет выбирать по возможности одно из четырех утверждений).
Хотя, помимо квадр и клубов, есть пресловутые "экстраверсия", "интуиция" и т.д.
Но насколько принадлежность ТИМов к этим теоретическим шкалам выражается в установках - это, конечно, вопрос.

Можно, конечно, пойти и не через установки, но через получения согласия на банальные, всем известные вопросы типа: "В компании я обычно разговорчив" и т.д. То есть уровень самоописания, самооценивания по каким-то предлагаемым вопросам.
Это худший вариант, по-видимому.
Может быть, он еще приемлем, если говорить об отдельных ТИМах (Джеки действительно любители выводить людей - как семью, так и друзей, да и вообще самых разных людей - в походы на природу). Но на уровне обобщений "экстраверсия" найти какие-то действительно "сильные" критерии куда сложнее...
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31070
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Валидизация методик

Сообщение HotIce » Пн окт 29, 2012 11:05 am

Counter Strike писал(а):
HotIce писал(а): А внешний критерий удастся выбрать, когда будет модель, которую можно загнать в какие-то условия, и сделать однозначный прогноз результата.

Совершенно непонятно сформулированная мысль. :add29


Корявенько, согласен.
Чтоб прилепить к некой сущности некий критерий, неплохо бы прежде быть уверенными, что все исследователи собираются исследовать один и то-же объект, который именуется между ними "сущность".
Когда все исследуют одно и то-же, то уже можно согласовывать, как по мнению участников проявляет себя эта сущность, и искать к ней внешний критерий. Ожидаемые проявления "сущности" у исследователей будут выстраиваться из полученной в ходе обсуждения модели этой "сущности".
______________

Counter Strike писал(а):По поводу теоретической валидизации: необходимо показать место социотипа в психике человека. Это - если валидизировать внутри психологии.
Если внутри социологии - показать место социотипа в социальном поведении.
И т.д. и т.п.

А что такое социотип? Я об этом. Не факт, что то что я понимаю под понятием социотип является тем же самым, что понимают другие. Есть определение этого термина, которое принимают все без исключения?

Counter Strike писал(а):То есть без проведения обширных теоретических взаимосвязей с другими понятиями той или иной выбранной науки НИКАК нельзя осуществить теоретическую валидизацию измерительной методики.

Это если опираться на взаимосвязь со смежными науками. А если исходить из вероятностных прогнозов реакций на основе модели?

Counter Strike писал(а):Иначе говоря, в итоге мы имеем список того, что вообще в принципе измеряемо. А дальше, создав методику, смотрим: то ли она из этого списка измеряет, что нам нужно, или, быть может, что-то еще.

Ну тут совсем неудобно. Что реально может измерить, скажем, методика психологического исследования? На мой взгляд все сводится к вероятностям.
Чем больше жизнь человека пронизана коллективными нормами, тем более аморален индивидуум. К.Юнг.
Аватара пользователя
HotIce
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3614
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 8:36 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Интегратор вселенной

Валидизация методик

Сообщение Counter Strike » Пн окт 29, 2012 11:20 am

HotIce

Речь идет о том, что психологи, которые будут осуществлять критику по теоретической (содержательной) валидности, скажут что-нибудь типа: "А почему у вас в опросниках вопросы, которые слишком похожи на вопросы из опросников, измеряющих темперамент? Вы темперамент измеряете? :add14 ".
Вот в чем смысл.


HotIce писал(а):Чтоб прилепить к некой сущности некий критерий, неплохо бы прежде быть уверенными, что все исследователи собираются исследовать один и то-же объект, который именуется между ними "сущность".


Сущности соответствуют в данном случае феномены. Должны быть описаны собственно соционические феномены. Для начала - в любом произвольном виде.

HotIce писал(а):Не факт, что то что я понимаю под понятием социотип является тем же самым, что понимают другие. Есть определение этого термина, которое принимают все без исключения?


Определение должно даваться с учетом преемственности по отношению к другим наукам. Например - психологии.
Пока такого определения не дается той или иной школой, всерьез в теоретическим отношении представители академической науки ее не примут.
Я вот пытаюсь задавать такие вопросы.
Но как Елочка, так и Виктор Прокофьев ушли от этих дискуссий. Каждый по-своему, но ушли.
Похоже на религиозные объединения в этом плане: догматы не трожь.

HotIce писал(а):Это если опираться на взаимосвязь со смежными науками. А если исходить из вероятностных прогнозов реакций на основе модели?


Опять не совсем ясно. Модель пока не сформулировано достаточно теоретично.
Нет четких пониманий, как определить [ЧЭ] и т.д.
О чем ты говоришь, поясни!

HotIce писал(а):Ну тут совсем неудобно. Что реально может измерить, скажем, методика психологического исследования? На мой взгляд все сводится к вероятностям.


Выше я пояснил, что имелось в виду (про вопросы о темпераменте).
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31070
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Валидизация методик

Сообщение HotIce » Пн окт 29, 2012 11:45 am

Counter Strike писал(а):Наиболее перспективным методом формального определения ТИМа должен быть, по-видимому, личностный тест.

Пришел к такому же выводу, для воспроизводимости результата.
Counter Strike писал(а):Делается предположение, что существуют довольно специфические внутренние установки у представителей разных ТИМов, вполне ими осознаваемые. Пусть и нечасто они об этом говорят вслух.
Собственно, тест мог бы содержать подобного рода установки.

Я могу опираться только на свои ощущения в этом.. Лично я, в зависимости от различных внешних факторов влиявших на меня в последнее время сильно могу менять представление, о том, какой я. И тесты это подтверждают, в общем-то. Предположив, что тесты несовершенны, а я не меняюсь, решил что вопросы в нем должны быть как можно более однозначны.
Counter Strike писал(а):В соционике дело осложняется тем, что типов много.
Получается, что на одной странице согласиться человек может с одним из шестнадцати утверждений...
Довольно нетривиально...

Угу. У меня лично не хватает явно представления об этике и интуиции. И если общаясь с гамами я таки ухватил ощущение, что это такое интуиция.. точнее, как я воспринимаю работу этого механизма, то с этикой все хуже, и набросать даже в первом приближении что либо сложно.
Counter Strike писал(а):Получается, что все же оказывается необходимым в качестве первых вопросов уверенно определить принадлежность человека к некоей группе ТИМов...

Тут тоже, могут быть сложности, на мой взгляд. Лично у меня болтается в районе терминатора интра\экстра по Айзенку. На соционических тестах это выливается в колебания штир\макс, в зависимости от того, как я заметил, я работаю или отдыхаю.
Counter Strike писал(а):А это уже уровень обобщения. Насколько подобное обобщение в принципе возможно - не знаю...
Теоретически соционика утверждает наличие квадр, клубов - как минимум.

Субъективно квадры наблюдаю, но зыбко. Так смотреть, лично мне, не понравилось.
Counter Strike писал(а):По идее, первые вопросы должны отнести ТИМы именно туда, для сокращения количества вопросов (их будет уже не шестнадцать на одной странице, а четыре, человеку нужно будет выбирать по возможности одно из четырех утверждений).
Хотя, помимо квадр и клубов, есть пресловутые "экстраверсия", "интуиция" и т.д.
Но насколько принадлежность ТИМов к этим теоретическим шкалам выражается в установках - это, конечно, вопрос.

С одной стороны, мне понравился древовидный подход, как в тесте Вайсбанда. Но как его верифицировать.. Это сфера в вакууме. С другой заинтересовал статистический, на основе нормального распределения, но под него нужна совершенно четкая модель, и не квадратики с треугольничками, в с проекциями, я так думаю, чтоб оценивать пересекающиеся поля получающиеся при проекции на плоскость. Ну тут включается математика, которую сейчас и смотрю.

Counter Strike писал(а):Можно, конечно, пойти и не через установки, но через получения согласия на банальные, всем известные вопросы типа: "В компании я обычно разговорчив" и т.д. То есть уровень самоописания, самооценивания по каким-то предлагаемым вопросам.
Это худший вариант, по-видимому.

Из небольшого моего опыта, согласен, что худший. Я от двух напов слушал уверения в их логичности с примерами. Пусть дети, но критичность испытуемого зафиксировать никак не удастся.
Counter Strike писал(а):Может быть, он еще приемлем, если говорить об отдельных ТИМах (Джеки действительно любители выводить людей - как семью, так и друзей, да и вообще самых разных людей - в походы на природу). Но на уровне обобщений "экстраверсия" найти какие-то действительно "сильные" критерии куда сложнее...

Вот это меня больше всего и занимает - как я вообще прихожу к выводу о ТИМ-е знакомого? Я не запоминаю описания, я накладываю известные проявления человека на схему в голове, и прикидываю его ТИМ. Потом просто спрашиваю, а не склонен ли он отчебучивать вот такое-то, и вот так относиться к такому-то, руководствуясь той же схемой из головы. Это ж жуть как не правильно, но почему тогда работает? Прикольная штука, но мутная. Хорошо что я не соционик.
Чем больше жизнь человека пронизана коллективными нормами, тем более аморален индивидуум. К.Юнг.
Аватара пользователя
HotIce
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3614
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 8:36 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Интегратор вселенной

Валидизация методик

Сообщение Counter Strike » Пн окт 29, 2012 12:06 pm

HotIce писал(а):Лично я, в зависимости от различных внешних факторов влиявших на меня в последнее время сильно могу менять представление, о том, какой я. И тесты это подтверждают, в общем-то. Предположив, что тесты несовершенны, а я не меняюсь, решил что вопросы в нем должны быть как можно более однозначны.


Есть социально престижные вещи. MMPI пытается отследить, а не находится ли испытуемый в состоянии, когда он склонен осознанно/неосознанно оценивать себя с точки зрения типовых текущих представлений о том, что престижно, а что нет.

Есть ряд и других шкал, позволяющих формально сделать выводы о том, как интерпретировать результаты теста (шкалы лжи, вменяемости и т.п.).

Но это все слишком сложно. 8-)

Одному человеку с созданием серьезной методики, особенно не-психологу, справится чрезвычайно проблематично.

Почему Цвет и предлагает объединить усилия, пусть хотя бы на форуме.

Прояснение формулировок базовых понятий уже могло бы расставить некоторые "точки над и". Ибо на сегодняшний момент предельную установку, которую часто озвучивает Джим на форуме, - "у всех своя соционика сегодня", - представили школ все же не склонны озвучивать. В этом случае их сборы на конференции стали бы чем-то малопонятным. Как правило, говорят о том, как "можно", а как "нельзя" типировать правильно, т.е. о методах. Т.е. с ума пока не сошли (как в Космоэнергетиках разных).


HotIce писал(а):Я не запоминаю описания, я накладываю известные проявления человека на схему в голове, и прикидываю его ТИМ. Потом просто спрашиваю, а не склонен ли он отчебучивать вот такое-то, и вот так относиться к такому-то, руководствуясь той же схемой из головы. Это ж жуть как не правильно, но почему тогда работает? Прикольная штука, но мутная. Хорошо что я не соционик.

На Модель А? Ну это и есть самый правильный и естественный способ.
Как и социоником себя называть (внушать это себе) - небезопасно.
Так что ты поступаешь наиболее разумно, имхо. :add30
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31070
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Валидизация методик

Сообщение HotIce » Пн окт 29, 2012 12:20 pm

Counter Strike писал(а):HotIce

Речь идет о том, что психологи, которые будут осуществлять критику по теоретической (содержательной) валидности, скажут что-нибудь типа: "А почему у вас в опросниках вопросы, которые слишком похожи на вопросы из опросников, измеряющих темперамент? Вы темперамент измеряете? :add14 ".
Вот в чем смысл.

А ничего, что вопросы применяются к человеку? И кто проверял пересечения вопросов, какими вопросами проверяется темперамент, или скажем социальная адаптированность? Ну или еще что-либо, не относящееся к психологии. Ну и уж если на то пошло, то на мой взгляд ключ в опросниках должен быть скрыт наглухо.

Counter Strike писал(а):Сущности соответствуют в данном случае феномены. Должны быть описаны собственно соционические феномены. Для начала - в любом произвольном виде.

Ну да. :) А какие феномены исследует соционика? Некий черный ящик в мозгу, под названием "Модель А"? На мой взгляд нет. И тут уже эль бардак идет.

Counter Strike писал(а):Определение должно даваться с учетом преемственности по отношению к другим наукам. Например - психологии.
Пока такого определения не дается той или иной школой, всерьез в теоретическим отношении представители академической науки ее не примут.
Я вот пытаюсь задавать такие вопросы.

Я видел местами вопросы, но думаю не все.
На счет преемственности.. ничего не скажу. На мой взгляд если есть некая сущность, она описана, имеется модель этой сущности, есть прогноз, как поведет себя сущность, построенный на основании модели, и прогноз подтверждается из раза в раз, смежные науки могут выйти покурить.
Counter Strike писал(а):Но как Елочка, так и Виктор Прокофьев ушли от этих дискуссий. Каждый по-своему, но ушли.
Похоже на религиозные объединения в этом плане: догматы не трожь.

Это первое, что бросается в глаза. Все говорят, и спорят. Вот только спорят о том, что не формализовано.

Counter Strike писал(а):Опять не совсем ясно. Модель пока не сформулировано достаточно теоретично.
Нет четких пониманий, как определить [ЧЭ] и т.д.
О чем ты говоришь, поясни!

Смотри. Если я, имея какую-то модель, прогнозирую используя эту модель, что человек ответивший на 50 вопросов вот таким образом, на вот этот вопрос ответит с вероятностью > 90% вот таким образом, то я что-то представляю о том, как у человека что-то устроено.

А то что модели нет, это не самая хорошая штука. То, что нет однозначных определений [ЧЭ],[БИ] еще интереснее. Я вижу систему накопленных эмпирических данных, и разные системы, построенные для подведения к ним теоретической базы. И системы эти разные.
Почему это дон скажем, или макс, и что это означает? Ну вот что мне дает знание, это знание? Сейчас ничего. Если я хочу разобраться в каких-то нюансах обмена информацией с человеком, то мне нужно все приводить к своим внутренним представлениям.
Чем больше жизнь человека пронизана коллективными нормами, тем более аморален индивидуум. К.Юнг.
Аватара пользователя
HotIce
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3614
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 8:36 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Интегратор вселенной

Валидизация методик

Сообщение HotIce » Пн окт 29, 2012 12:38 pm

Counter Strike писал(а):Есть социально престижные вещи. MMPI пытается отследить, а не находится ли испытуемый в состоянии, когда он склонен осознанно/неосознанно оценивать себя с точки зрения типовых текущих представлений о том, что престижно, а что нет.

Есть ряд и других шкал, позволяющих формально сделать выводы о том, как интерпретировать результаты теста (шкалы лжи, вменяемости и т.п.).

Но это все слишком сложно. 8-)

Сложно? Та не. То ты как-то скромно сказал. Это еще тот мрак. :D

Counter Strike писал(а):Одному человеку с созданием серьезной методики, особенно не-психологу, справится чрезвычайно проблематично.

Но интересно. Но знаний по дифференциальной психологии не хватает.

Counter Strike писал(а):Почему Цвет и предлагает объединить усилия, пусть хотя бы на форуме.

Я уже почти осилил тему. :)

Counter Strike писал(а):Прояснение формулировок базовых понятий уже могло бы расставить некоторые "точки над и". Ибо на сегодняшний момент предельную установку, которую часто озвучивает Джим на форуме, - "у всех своя соционика сегодня", - представили школ все же не склонны озвучивать. В этом случае их сборы на конференции стали бы чем-то малопонятным. Как правило, говорят о том, как "можно", а как "нельзя" типировать правильно, т.е. о методах. Т.е. с ума пока не сошли (как в Космоэнергетиках разных).

Не был на конференциях, поэтому воздержусь от оценок. Но просто со стороны выглядит так, как озвучивает Джим.

Counter Strike писал(а):На Модель А? Ну это и есть самый правильный и естественный способ.
Как и социоником себя называть (внушать это себе) - небезопасно.
Так что ты поступаешь наиболее разумно, имхо. :add30

Нет, не на Модель А. В том то и дело.
Когда меня заинтересовало одно проявление человека, в числе прочего попал вот сюда. Поглядел на Модель А, когда начал разбираться - появилось стойкое убеждение, что все говорят на разных языках. Но подход понятен, информация и модули ее обработки в хитрой комбинации. Прикинул для себя непротиворечивую для меня схему, а потом пошел глядеть, что я получил. Получился Штурвал, но с несколько другим "наполнением модулей". Меня это устроило для моих нужд. Ну а теперь мне просто интересно заполучить четкую методику определения ТИМ-а, с высокой степенью вероятности. И все. :D
Чем больше жизнь человека пронизана коллективными нормами, тем более аморален индивидуум. К.Юнг.
Аватара пользователя
HotIce
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3614
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 8:36 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Интегратор вселенной

Валидизация методик

Сообщение Counter Strike » Пн окт 29, 2012 12:40 pm

HotIce писал(а):человек ответивший на 50 вопросов вот таким образом, на вот этот вопрос ответит с вероятностью > 90% вот таким образом, то я что-то представляю о том, как у человека что-то устроено.


Понятно! Это уже вторая идея тестологического толка, с которой я встречаюсь на Социофоруме!
Джек-с здесь этим тоже занимается.
У него тоже интересная мысль: о том, что некоторые вопросы даже известных тестов, если делать массовое исследование, скорее всего, - пустые и никчемные, поскольку бОльшая часть людей отвечает на них ДА или же НЕТ. То есть подобного рода вопросы однозначно не могут быть в тестах, которые предполагают существование двух более или менее равных по количеству людей групп. Ну, скажем, вопрос: "Любите ли вы своих родителей?", смею предположить, - таков.
Их быть не должно, что доказал Джек-с.
Хорошая идея для отсева глупых вопрос.


С другой стороны, возвращаясь к твоей идее... :add14
Есть же синонимы! То есть чисто формально придумать два таких вопроса, на которые можно ждать одного и того же ответа, - вполне легко.
Например: "Можно ли вас назвать тревожным человеком?" и "Часто ли вы беспокоитесь без особых на то причин?".
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31070
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Валидизация методик

Сообщение HotIce » Пн окт 29, 2012 1:32 pm

Counter Strike писал(а):Понятно! Это уже вторая идея тестологического толка, с которой я встречаюсь на Социофоруме!
Джек-с здесь этим тоже занимается.
У него тоже интересная мысль: о том, что некоторые вопросы даже известных тестов, если делать массовое исследование, скорее всего, - пустые и никчемные, поскольку бОльшая часть людей отвечает на них ДА или же НЕТ. То есть подобного рода вопросы однозначно не могут быть в тестах, которые предполагают существование двух более или менее равных по количеству людей групп. Ну, скажем, вопрос: "Любите ли вы своих родителей?", смею предположить, - таков.
Их быть не должно, что доказал Джек-с.
Хорошая идея для отсева глупых вопрос.

Я смотрел тему Джек'c-а где он это обсуждал. Да, собственно, я сейчас просто смотрю, а как вообще строят тесты, и какую применяют математику, для того, чтоб в конце-концов сказать, а что же мы получили в итоге..

Counter Strike писал(а):С другой стороны, возвращаясь к твоей идее... :add14
Есть же синонимы! То есть чисто формально придумать два таких вопроса, на которые можно ждать одного и того же ответа, - вполне легко.
Например: "Можно ли вас назвать тревожным человеком?" и "Часто ли вы беспокоитесь без особых на то причин?".

Не забывай, что я этим заинтересовался для себя. :) А я вредный проверяющий. Проверять с использованием подтасовок мне не интересно.
Но если рассматривать это с точки зрения общего подхода, то думаю необходимо скрытие, даже от подкованного человека, того что выспрашивает вопросы теста. А проверочный вопрос давать в другой форме, или такой, который потребует ответа не такого как в вопросах теста. Более расширенного к примеру.

Да и с понятийным аппаратом не все просто, на предмет составления любых вопросов. С одной стороны, вся система вопросов наиболее точна, когда сгенерирована исходя из одних представлений. Потому что не факт, что я понимаю любую социальную структуру, например, так же как роб, или габен, ты говорил об этом. И когда я спрашиваю, для своих целей, на основе своей схемы у меня в голове, я дофига чего учитываю.
Как передавать такие связки.. ну это тоже задача, для того, чтоб просто работать сообща над вопросами. А как составлять вопросы выявляющие то, что у меня работает через пень колоду, совсем вопрос. Я говорю о себе, потому что я не нахожу слов, чтоб это передать, но я и представить себе, соответственно, не могу, какие должны быть тексты о том что нужно узнать, чтоб обеспечить совместную работу над одним и тем-же на основе любой другой модели.
Чем больше жизнь человека пронизана коллективными нормами, тем более аморален индивидуум. К.Юнг.
Аватара пользователя
HotIce
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3614
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 8:36 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Интегратор вселенной

Валидизация методик

Сообщение Цвет времени » Пн окт 29, 2012 2:16 pm

Спасибо за размышления. :)
Тема перешла в русло обсуждения тестов, что очень хорошо, потому что тесты относятся к экспериментальному подходу и более научному. Если мы объединим усилия, то сможем получить результаты- я не сомневаюсть в этом. Ведь главное - это иметь голову, а знания можно нарастить, как мясо на кости. :)

Я думаю, что лучше не разбредаться мыслью по древу, но прояснять для себя вопросы начиная с малого. Пожалуйста сформулируйте более четко, с чего нужно начать по Вашему?
Я предлагаю начать с расмотрения материала о психологических тестах и в частности личностном тесте. В психологии применяют такие тесты и измеряют экстро- интро и другие личностные свойства. Надо посмотреть как делают это психологи и перенести на соционику этот механизм. Отчасти такие тесты уже есть- тесты определяющие тип. Чем эти тесты нас (не) устраивают и что в них отличного от тестов в психологии?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Валидизация методик

Сообщение Цвет времени » Ср окт 31, 2012 12:07 am

HotIce писал(а):
Цвет времени писал(а):Первый вопрос у меня возник по выбору внешнего критерия. Правильно ли я понимаю, что у всех соционических методик внешний критерий должны быть одинаковым коли все эти методики выявляют тип и в некоторых случаях подтип?

По идее да, но реально этого может и не быть. Нынешние методики имеют очень разные критерии оценки в силу различия подходов. И кто на какой критерий реально ориентируется, мне не ясно. Я могу только говорить за себя- как я понимаю вненшний критерий.

Внешним критерием для методики должен быть тест, основанный на этой методике, или на какой-то другой методике, но согласующейся концептуально. В психологии, когда создают новые тесты, ориентируются на старые, проверенные тесты.

За основу с соционике или той же MBTI берутся дихотомии. Мы можем проверять тип по тесту, рисунку, фото, по ассоциативному, невербальному тесту, по музыке, но мы должны всегда выходить на дихотомии, но не на что-то еще. Если в основе всех разных подходов лежат одни и те же критерии, то мы можем и должны найти сходимость.

В асоциативном подходе именно так и есть. Очень часто слушая музыку, я предполагаю профиль ТПЭ. Типируемый делает тест и выдает в качестве результата мой профиль. Тут как бы все понятно, потому что тест строился на моем подходе к типированию и на моей концепции. Было бы странно, если бы я типировала в один профиль, а тесты выдавали бы другой. Поэтому я могу сказать,что у меня этот внешний критерий есть.

В качестве внешнего критерия может выступать и какой-нибудь хороший тест по соционике, который пользуется популярностью. Ведь тесты по соционике изначально строились на базе описания дихотомий. Внешним критерием может быть субъективное мнение самого типируемого о своем типе или мнение эксперта/группы экспертов.
Можно иметь с сразу несколько таких внешних критериев и если они сходятс в оценке, то это тоже показатель правильности методики. Но наиболее научный критерий - это тест. В идеале серия валидных тестов, по разному проверяющих одни и те же дихотомии.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Валидизация методик

Сообщение Цвет времени » Ср окт 31, 2012 4:05 pm

Counter Strike писал(а):Наиболее перспективным методом формального определения ТИМа должен быть, по-видимому, личностный тест.
Делается предположение, что существуют довольно специфические внутренние установки у представителей разных ТИМов, вполне ими осознаваемые. Пусть и нечасто они об этом говорят вслух.
Собственно, тест мог бы содержать подобного рода установки.
В соционике дело осложняется тем, что типов много.
Получается, что на одной странице согласиться человек может с одним из шестнадцати утверждений...
Довольно нетривиально...
Получается, что все же оказывается необходимым в качестве первых вопросов уверенно определить принадлежность человека к некоей группе ТИМов...
А это уже уровень обобщения. Насколько подобное обобщение в принципе возможно - не знаю...
Теоретически соционика утверждает наличие квадр, клубов - как минимум....


Установки соотносятся с дихотомиями и не важно, собственно, с отдельной дихотомией или группой дихотомий, которые ассоциируются с малой группой. При этом важно, чтобы группа дихотомийных признаков соотносилась непосредственно с типологией: рац-ирац, интро-экстро, логика-этика и сенсорика-интуиция. Напрямую соотносятся такие группы как клубы и группы ТПЭ. Я бы сказала, что группы ТПЭ наиболее удобные установки для типирования, потому что третья дихотомия статика-динамика для проверки легче, чем аристократия и демократия для клубов.

Counter Strike писал(а): По идее, первые вопросы должны отнести ТИМы именно туда, для сокращения количества вопросов (их будет уже не шестнадцать на одной странице, а четыре, человеку нужно будет выбирать по возможности одно из четырех утверждений).
Хотя, помимо квадр и клубов, есть пресловутые "экстраверсия", "интуиция" и т.д.
Но насколько принадлежность ТИМов к этим теоретическим шкалам выражается в установках - это, конечно, вопрос.....


Разница между общими установками (дихотомийный кластер) и отдельными дихотомиями только в том, что можно проверить наличием третьей -проверочной дихотомией (дополнительный критерий).
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

След.

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексеййй, Алексище, светлая_, Darlana, DeepShadow, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], irrashine, Istanaro, Joker, kurlemushe, Rambler [Bot], Грим, sute_girl, TailWind, vadimr, Whatsee, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Зимбабве