Валидность методики ШСС

О методах и гипотезах определения соционических типов

Валидность методики ШСС

Сообщение Prokrust » Ср окт 31, 2012 1:39 pm

Я пропустил какие-то важные открытия/идеи в соционике за последние 10 лет?

Важно понимать, что действительно важно :)
Новые революционные идеи о замене модели А просто не выдерживают никакой критики.
Массированное применение признаков Рейнина бессмысленно, как и сами признаки Рейнина - хотя бы потому что они противоречат модели А (о Рейнинской математике я лучше промолчу).
Нормальное развитие - углубленное понимание модели А и функций.
Здесь важны не революционные открытия, а эволюционные.
Теоретические рассуждения должны подкрепляться практикой, иначе они нечего не стоят.
И так что имеем из нового - знаки и мерности.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Форумы НСО и ШГС

Сообщение VictorS » Ср окт 31, 2012 2:03 pm

Oleg писал(а):Я пропустил какие-то важные открытия/идеи в соционике за последние 10 лет?
10 лет, как срок, могли бы не прописывать. А вот за последние 6 лет уже ничего не было. С тех пор, как социофорум организовался, началась соционическая сублимация на этом форуме. Работы же нету.
А вот 7-9 лет назад были относительно революционные работы, - и первые опубликованные технологии типирования и работы с ПР,
Последний раз редактировалось VictorS Ср окт 31, 2012 2:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Форумы НСО и ШГС

Сообщение PXG » Ср окт 31, 2012 2:03 pm

Oleg писал(а):Речь шла о соционике, как науке.
А не о том, кто главный гуру.

Во-первых, второе определяется первым,
а во-вторых, и что более важно, первого не существует.
Пичалька :(
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Форумы НСО и ШГС

Сообщение VictorS » Ср окт 31, 2012 2:05 pm

Oleg писал(а):Опять одни лозунги. Мы не на партсобрании и не в армии. Кому надо, тот пускай и строит.

Нам, веселым, без лозунгов сложно работать,
К тому же тут ещё некоторые воспитывались в советское время и даже на работу начинали ходить под лозунги.
А как лозунги исчезли - я стал безработным.
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Форумы НСО и ШГС

Сообщение Railwayman » Ср окт 31, 2012 2:11 pm

VictorS писал(а):и первые опубликованные технологии типирования и работы с ПР,

Вот именно тогда соционика и пошла в тупиковую ветвь развития :add14
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Форумы НСО и ШГС

Сообщение VictorS » Ср окт 31, 2012 3:17 pm

Railwayman
в тупик социоников отсутствие реала вогнало!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Форумы НСО и ШГС

Сообщение PXG » Ср окт 31, 2012 4:12 pm

VictorS писал(а):С тех пор, как социофорум организовался, началась соционическая сублимация на этом форуме.

Да! Да! Это всё форум во всём виноват!
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Форумы НСО и ШГС

Сообщение Oleg » Ср окт 31, 2012 9:52 pm

Prokrust писал(а):
Я пропустил какие-то важные открытия/идеи в соционике за последние 10 лет?

Важно понимать, что действительно важно :)
Новые революционные идеи о замене модели А просто не выдерживают никакой критики.
Массированное применение признаков Рейнина бессмысленно, как и сами признаки Рейнина - хотя бы потому что они противоречат модели А (о Рейнинской математике я лучше промолчу).

Насколько понимаю, это позиция ШСС.
Я о ней в курсе.

1. Модель А и признаки Рейнина - разные модели, они не переводятся одна в другую.
То есть нет взаимно-одназночного перевода одной модели в другую. Доказательство достаточно простое. Модель А не образует абелевую группу, а признаки Рейнина образуют.
Но из этого не следует, что признаки Рейнина противоречат модели А. Это дополняющая модель, а не противоречащая ей.

2. По поводу психологического наполнения ПР вопрос спорный.
Адекватного наполнения для большинства признаков не найдено, но из этого не следует, что его нет.
Точно также как и не следует, что оно обязательно существует.

Нормальное развитие - углубленное понимание модели А и функций.
Здесь важны не революционные открытия, а эволюционные.

3. Это вполне нормально развивать существующие модели, но по моему ощущение, соционика зашла в тупик вовсе не из-за недопонимания существующей модели А.
Сколько не углубляй понимание, адекватной методики типирования пока нет и на горизонте ее не видно.

Теоретические рассуждения должны подкрепляться практикой, иначе они нечего не стоят.

4. Не только подкрепляться практикой, но и проверяться экспериментами.
Иначе "я уже затипировал 2000 человек" сейчас у социоников является основным доводом.
То есть изначально заложена идея "чем больше типируешь, тем лучше это делаешь".
Как показывает практика, начиная с какого-то момента, получается скорее наоборот.
Механизм распознавания образов у социоников "перегревается" настолько, что начинает страшно глючить.
Либо 30-50% в один тип, либо база образов перекашивается. В обоих случаях ошибка нарастает.

И так что имеем из нового - знаки и мерности.

5. Про знаки Ермак писал очень давно, не помню писали ли до него. Мне эта идея кажется очень сомнительной и пока не проверенной экспериментально (впрочем как и многие другие соционические идеи).
6. Про мерности функций тоже очень давно кто-то писал, автора уже не помню, (Ермак, Гуленко, Медведев). В целом, мне она нравится, но опять же никак экспериментально не подтверждена.

Вобщем пока ничего особо нового я не вижу.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Форумы НСО и ШГС

Сообщение Oleg » Ср окт 31, 2012 10:05 pm

PXG писал(а):
Oleg писал(а):Речь шла о соционике, как науке.
А не о том, кто главный гуру.

Во-первых, второе определяется первым,
а во-вторых, и что более важно, первого не существует.
Пичалька :(

Печалька в том, что НСО, как и ты, не различает научность и статусность.
У орангутангов статусность прокатила бы на ура :) У определенной категории клиентов тоже прокатывает 8-)
Только к науке и собственно самой соционике это не имеет никакого отношения.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Форумы НСО и ШГС

Сообщение Prokrust » Чт ноя 01, 2012 1:36 pm

То есть нет взаимно-одназночного перевода одной модели в другую. Доказательство достаточно простое. Модель А не образует абелевую группу, а признаки Рейнина образуют.
Но из этого не следует, что признаки Рейнина противоречат модели А. Это дополняющая модель, а не противоречащая ей.

Дополняющая модель согласно логике, должна происходить из базовой. Чего явно нет с признаками Рейнина. К примеру, где у них горизонтальные блоки? Где ментал? Где понятия базовая функция, творческая функция? Я вижу совершенно другую модель, ничего общего с моделью А не имеющую.
Не только подкрепляться практикой, но и проверяться экспериментами.
Иначе "я уже затипировал 2000 человек" сейчас у социоников является основным доводом.
То есть изначально заложена идея "чем больше типируешь, тем лучше это делаешь".
Как показывает практика, начиная с какого-то момента, получается скорее наоборот.
Механизм распознавания образов у социоников "перегревается" настолько, что начинает страшно глючить.
Либо 30-50% в один тип, либо база образов перекашивается. В обоих случаях ошибка нарастает.

Тысячами у нас НИС типирует. Ёла помнится писала, что команде экспертов нужна неделя чтобы протипировать одного.
Раз в курсе работ ШСС, то чем плохи индикаторы, характеризующие работу функций? Какие претензии?
5. Про знаки Ермак писал очень давно, не помню писали ли до него. Мне эта идея кажется очень сомнительной и пока не проверенной экспериментально (впрочем как и многие другие соционические идеи).
6. Про мерности функций тоже очень давно кто-то писал, автора уже не помню, (Ермак, Гуленко, Медведев). В целом, мне она нравится, но опять же никак экспериментально не подтверждена.

Опять же, это уже используется на практике. Распознавание и суть индикаторов расписана (и на форуме и в книге Ёлы). Протоколы выложены. Чего не хватает?
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Форумы НСО и ШГС

Сообщение Railwayman » Чт ноя 01, 2012 1:43 pm

Prokrust писал(а):Опять же, это уже используется на практике. Распознавание и суть индикаторов расписана (и на форуме и в книге Ёлы). Протоколы выложены. Чего не хватает?

Популяризации?
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Форумы НСО и ШГС

Сообщение Oleg » Чт ноя 01, 2012 3:56 pm

Дополняющая модель согласно логике, должна происходить из базовой.

Совсем необязательно.
Есть конус. Одна проекция - круг, другая треугольник.
Обе проекции полезны, так как дают возможность объемного представления.
Одна дополняет другую, но между собой они никак не связаны, кроме как через сам конус.

Тысячами у нас НИС типирует. Ёла помнится писала, что команде экспертов нужна неделя чтобы протипировать одного.
Раз в курсе работ ШСС, то чем плохи индикаторы, характеризующие работу функций? Какие претензии?

Меня по методике ШСС несколько лет назад в СЛИ затипировали, при этом убеждали, что на ИЛИ я совсем не похож. Типировали неделю, но это не сказалось на точности результата.
Аналогично, еще несколько человек, которых я знаю много лет, раскидали по разным ТИМам.

Так что индикаторы пока явно не ахти + обратную связь почти не используют.
Допустим индикаторы на форексе дают очень хорошую обратную связь: если они глючные, то трейдер, который ими пользуется остается без денег.
В случае соционики: соционик всего лишь убеждает себя в том, что знает людей лучше, чем они сами себя знают.

Опять же, это уже используется на практике. Распознавание и суть индикаторов расписана (и на форуме и в книге Ёлы). Протоколы выложены. Чего не хватает?

Не хватает адекватного результата типирования хотя бы в 80% случаев, как только он будет, клиенты сразу заинтересуются.
А пока мне кажется все школы находятся максимум в районе 30% точности типирования. Именно в этом и заключается нынешний кризис соционики.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Форумы НСО и ШГС

Сообщение VictorS » Чт ноя 01, 2012 10:36 pm

Oleg писал(а):Меня по методике ШСС несколько лет назад в СЛИ затипировали, при этом убеждали, что на ИЛИ я совсем не похож
так Вы от периферийных страхов-то избавьтесь!
Oleg писал(а):страшно

Oleg писал(а):веет ужасом

Oleg писал(а):соционик всего лишь убеждает себя в том, что знает людей лучше, чем они сами себя знают

А это типичная ошибка! Соционик может понимать лучше, а вот знать однозначно основные факты жизни, чтоб выстроить верную картину - никогда ни один соционик не сможет! Это вообще сродни мнению человека, что он умнее других.
Кстати, многие начинающие типировщики этим мнением страдают, а потом публично обламываются.
Соционик может понимать соционику лучше обывателя и на этом чуть лучше обывателя прогнозировать поведение. Но упаси бог этого соционика давать однозначную диагностику. Адекватный соционик должен знать, что он не бог и может ошибиться! И потому избегать диагностики. Пусть народ лучше книжки читает, чем типируется!
Oleg писал(а):все школы находятся максимум в районе 30% точности типирования

Если выделить лучшие, то там будет 60-70 %, остальных можно слать лесом! И ещё - Вы можете какой базис выделить - Юнга или базис, упомянутый мною ещё в 2002-3 г. в статье по ПР, где вместо рациональности-иррациональности стоит статика-динамика и пересчитать эту сходимость между социониками?
Если типировщик А типирует кого-то в СЛЭ, а типировщик Б типирует в СЭЭ, то у Вас выходит сходимость между А и Б равной нулю, а надо бы 75 % считать.
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Форумы НСО и ШГС

Сообщение Oleg » Чт ноя 01, 2012 10:52 pm

Если выделить лучшие, то там будет 60-70 %, остальных можно слать лесом!

Я думаю, с точностью 70% и выше могут типировать только при длительном знакомстве и только лучшие типировщики.
При точности типирования в 60% сходимость по правильным версиям будет чуть больше 36%, по неправильным в районе 2% (в случае равномерного распределение), а реально в районе 10-15%, так как типируют обычно в типы, отличающиеся одной-двумя дихотомиями. То есть сходимость при точности в 60% получается в районе 50%.

При обычном типирование сходимость в 30% в днепропетровском эксперименте говорит сама за себя.
При этом часто типируют в ТИМ образа, который человек предъявляет при первом знакомстве (например, по ролевой), то есть часть сходимости будет по неверным версиям.
Больше сходимость только у школ, которые отпочковывались друг от друга, то есть тоже за счет одинаковых ошибок.

И ещё - Вы можете какой базис выделить - Юнга или базис, упомянутый мною ещё в 2002-3 г. в статье по ПР, где вместо рациональности-иррациональности стоит статика-динамика и пересчитать эту сходимость между социониками?

Виктор, как вы технический ВУЗ смогли закончить?
Сходимость в данном случае от базиса не зависит, так как типы остаются теми же самыми.
Сходимость считается по типам, а не по дихотомиям.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Форумы НСО и ШГС

Сообщение ENTP » Чт ноя 01, 2012 11:33 pm

О какой точности в процентах может идти речь?

Нет критериев объективного определения ТИМа, поэтому точность типирования любого человека неизвестна.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, morkel, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой