Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

О методах и гипотезах определения соционических типов

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение vselennaya » Чт ноя 14, 2013 5:59 pm

Romantic писал(а):И скатились от объективной логики снова к субъективным понятиям... Отсюда и разнобой в том же типировании...

ну, разнобой это нормально, ведь объективная логика это не всё, а лишь часть поля, которое назв . информацией, учитывая что типирование может осуществляться не только логикой :).

автор приведённой ссылки писал(а):Одним из ключевых понятий в соционике,- как уже было упомянуто,- является понятие информации. В отличие от обычного значения, придаваемого этому слову, информация в соционическом смысле - это полное содержание человеческого восприятия, то есть не только восприятие отдельных знаний и фактов, но и все разнообразие ощущений, звуков, речи, жестов, поведения, поступков, понятий, идей и пр. Вся совокупность воспринимаемой информации может быть обозначена, как информационное пространство.
нормальное такое поле для разнобоя и разновариаций в типировании :)
Аватара пользователя
vselennaya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 2

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение singlewolf » Чт ноя 14, 2013 10:56 pm

vselennaya писал(а):А, ну это понятно же) мы наблюдаем общие закономерности какой то n-й функции у нескольких человек с каким то m-м типом и отсюа делаем вывод

n-й функции у нескольких человек НЕ с каким то m-м типом, а с типами №1, №2, №3, №4 и т.д.
По Ермаку функция 3 - это функция социальных норм, то есть в решениях и оценках идёт опора на социальные нормы.
Значит ищем, как эти социальные нормы проявляются в речи.
В качестве начальной проверочной группы сгодится любая достаточно большая группа людей, даже если исходная точность типирования 30%, при сверке по модели, начнут исключаться те люди, у которых работа заявленной базовой не соответствует наблюдениям.
Типирую по Skype: Singlewolf1000.
Типирую по ICQ: 300226504
singlewolf
Участник
Участник
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 5:04 pm
Пол: Мужской

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение vselennaya » Пт ноя 15, 2013 1:35 am

singlewolf писал(а):n-й функции у нескольких человек НЕ с каким то m-м типом, а с типами №1, №2, №3, №4 и т.д.


Вы поправляете в том плане, что имеет значение порядок - №1 потом №2 потом №3 или что?) и если так, то почему имеет значение?

Значит ищем, как эти социальные нормы проявляются в речи.

А где гарантия, что желание опереться на нормы проявится в речи? Взять ЧС например, "желание соотвествовать нормам" по ней выражается далеко не в речи. ну, может потом быть переведено в слова постфактум, разумеется, но не факт. что это произойдет без искажения. а еще то, что это желание соответсовать ьудет выражаться в общих речевых конструкциях (будущих индикаторах)

В качестве начальной проверочной группы сгодится любая достаточно большая группа людей, даже если исходная точность типирования 30%, при сверке по модели, начнут исключаться те люди, у которых работа заявленной базовой не соответствует наблюдениям.

Точность типирования с чем?
Аватара пользователя
vselennaya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 2

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение singlewolf » Пт ноя 15, 2013 2:29 pm

vselennaya писал(а):Вы поправляете в том плане, что имеет значение порядок - №1 потом №2 потом №3 или что?) и если так, то почему имеет значение?

Мне просто показалось, что Вы имеете ввиду какой-то определённый один тим.

vselennaya писал(а):А где гарантия, что желание опереться на нормы проявится в речи?

Ну если мы говорим, что ТИМ - это тип информационного метаболизма, то было бы странно, если бы желание опереться на нормы, вообще никак себя не проявляло в условиях длительного и пристального взаимо- и само- наблюдения.
Типирую по Skype: Singlewolf1000.
Типирую по ICQ: 300226504
singlewolf
Участник
Участник
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 5:04 pm
Пол: Мужской

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение vselennaya » Пт ноя 15, 2013 3:22 pm

singlewolf писал(а):
vselennaya писал(а):Вы поправляете в том плане, что имеет значение порядок - №1 потом №2 потом №3 или что?) и если так, то почему имеет значение?

Мне просто показалось, что Вы имеете ввиду какой-то определённый один тим.


а. нет, я, наоборот попыталась обобщить Вашу мысль, имея в виду под m - любой из 16 ТИМов и под какой то функцией - любую, но Вы подчеркиваете роль именно третьей, я правильно понимаю? ибо ролевая, к нормам стремится и более социальная, так скажем

vselennaya писал(а):А где гарантия, что желание опереться на нормы проявится в речи?

Ну если мы говорим, что ТИМ - это тип информационного метаболизма, то было бы странно, если бы желание опереться на нормы, вообще никак себя не проявляло в условиях длительного и пристального взаимо- и само- наблюдения.

Ну. я не говорю о "никак не выражается", а только хочу сказать, что это выражение не обязательно имеет возможность выражаться в каких то общих речевых оборотах(или там конструкциях, или если индикатор не в самой конструкции ), либо это верно для какой-то группы людей с очень близкими культурными и прочими условиями
Аватара пользователя
vselennaya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 2

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение singlewolf » Пт ноя 15, 2013 8:30 pm

vselennaya писал(а):Ну. я не говорю о "никак не выражается", а только хочу сказать, что это выражение не обязательно имеет возможность выражаться в каких то общих речевых оборотах(или там конструкциях, или если индикатор не в самой конструкции ), либо это верно для какой-то группы людей с очень близкими культурными и прочими условиями

Для других культурных условий - будут другие общие нормы.
Типирую по Skype: Singlewolf1000.
Типирую по ICQ: 300226504
singlewolf
Участник
Участник
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 5:04 pm
Пол: Мужской

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение vselennaya » Пт ноя 15, 2013 9:38 pm

singlewolf писал(а):
vselennaya писал(а):Ну. я не говорю о "никак не выражается", а только хочу сказать, что это выражение не обязательно имеет возможность выражаться в каких то общих речевых оборотах(или там конструкциях, или если индикатор не в самой конструкции ), либо это верно для какой-то группы людей с очень близкими культурными и прочими условиями

Для других культурных условий - будут другие общие нормы.

Даже от семьи к семье, от круга к кругу эти отличия (достаточные для того чтобы быть заметными в речи) имеются)

так что тут что-то среднее между "никак не выражается" и "однозначно выражается" )
Аватара пользователя
vselennaya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 2

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение singlewolf » Пт ноя 15, 2013 9:54 pm

Ну всегда ведь можно задать вопрос "а почему вы так считаете?".

Даже от семьи к семье, от круга к кругу эти отличия (достаточные для того чтобы быть заметными в речи) имеются)

Какие эти? В опоре на нормативные источники. Функция социальная - значит и нормы тоже социальные, а значит и круг должен быть большим.
Типирую по Skype: Singlewolf1000.
Типирую по ICQ: 300226504
singlewolf
Участник
Участник
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 5:04 pm
Пол: Мужской

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение vselennaya » Сб ноя 16, 2013 12:03 am

singlewolf писал(а):Ну всегда ведь можно задать вопрос "а почему вы так считаете?".

Даже от семьи к семье, от круга к кругу эти отличия (достаточные для того чтобы быть заметными в речи) имеются)

Какие эти? В опоре на нормативные источники. Функция социальная - значит и нормы тоже социальные, а значит и круг должен быть большим.

Ну, как сказать большими... Возьмем ЧС в кач-ве примера. Одно из стремлений быть "нормальным" - это не быть слабее других, не допускать этого и опираться на соц.нормы (то есть стараться не отходить от того что считается "слабостью" и "силой" по нормам). Допустим, человек поработал какое то время продавцом на рынке, а потом (или в другой последовательности) научным работником, то в этих двух кругах "нормы по ЧС" ( а значит и то что надо делать чтобы не быть "слабее ") достаточно сильно отличаются) . а еще воспитание...оно омжет наложить такой отпечаток, что человек может перевести свою потребность по ролевой на другие ф-ции так, что никто не заметит, даже он сам :)
Аватара пользователя
vselennaya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 2

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение singlewolf » Сб ноя 16, 2013 11:14 am

vselennaya писал(а):
singlewolf писал(а):Ну всегда ведь можно задать вопрос "а почему вы так считаете?".

Даже от семьи к семье, от круга к кругу эти отличия (достаточные для того чтобы быть заметными в речи) имеются)

Какие эти? В опоре на нормативные источники. Функция социальная - значит и нормы тоже социальные, а значит и круг должен быть большим.

Ну, как сказать большими... Возьмем ЧС в кач-ве примера. Одно из стремлений быть "нормальным" - это не быть слабее других, не допускать этого и опираться на соц.нормы (то есть стараться не отходить от того что считается "слабостью" и "силой" по нормам). Допустим, человек поработал какое то время продавцом на рынке, а потом (или в другой последовательности) научным работником, то в этих двух кругах "нормы по ЧС" ( а значит и то что надо делать чтобы не быть "слабее ") достаточно сильно отличаются) . а еще воспитание...оно омжет наложить такой отпечаток, что человек может перевести свою потребность по ролевой на другие ф-ции так, что никто не заметит, даже он сам :)


Как, по-вашему, звучат социальные нормы по чс?
Если говорить об одном человеке, то на нём индикаторы не выведешь.
Если наблюдаем группу, то индикаторы вполне выводимы.
Типирую по Skype: Singlewolf1000.
Типирую по ICQ: 300226504
singlewolf
Участник
Участник
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 5:04 pm
Пол: Мужской

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение vselennaya » Сб ноя 16, 2013 1:49 pm

singlewolf писал(а):
vselennaya писал(а):
singlewolf писал(а):Ну всегда ведь можно задать вопрос "а почему вы так считаете?".

Даже от семьи к семье, от круга к кругу эти отличия (достаточные для того чтобы быть заметными в речи) имеются)

Какие эти? В опоре на нормативные источники. Функция социальная - значит и нормы тоже социальные, а значит и круг должен быть большим.

Ну, как сказать большими... Возьмем ЧС в кач-ве примера. Одно из стремлений быть "нормальным" - это не быть слабее других, не допускать этого и опираться на соц.нормы (то есть стараться не отходить от того что считается "слабостью" и "силой" по нормам). Допустим, человек поработал какое то время продавцом на рынке, а потом (или в другой последовательности) научным работником, то в этих двух кругах "нормы по ЧС" ( а значит и то что надо делать чтобы не быть "слабее ") достаточно сильно отличаются) . а еще воспитание...оно омжет наложить такой отпечаток, что человек может перевести свою потребность по ролевой на другие ф-ции так, что никто не заметит, даже он сам :)


Как, по-вашему, звучат социальные нормы по чс?
Если говорить об одном человеке, то на нём индикаторы не выведешь.
Если наблюдаем группу, то индикаторы вполне выводимы.

http://www.ecocity.ru/proectirovanie/specialnie-proecti-ecologii/254-go-chs.html (шучу)
Это надо у Вас спросить ) у меня это, исходя даже из того, о чем я рассуждаю, спрашивать странно. :)
я же говорю о том, что нормы везде отличаются.

Даже при переходе из одного малого, допустим дружеского, круга в другой, замечаешь, что в одном можно спокойно размахивать руками, и хлопать друг друга по плечу, а в другом, ты уже напугаешь окружающих тем же самым - потому что их по другому воспитывали, и тут это уже будет нарушение и выход за нормы по ЧС.
Отсюда на все случаи жизни можно вынести: "никогда и нигде не размахивать руками, пока не заметишь что так же делает кто то еще" :)
так примерно происходит )
Аватара пользователя
vselennaya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 2

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение singlewolf » Сб ноя 16, 2013 6:27 pm

я же говорю о том, что нормы везде отличаются.

Если нормы отличаются ВЕЗДЕ, то это уже не нормы.
Типирую по Skype: Singlewolf1000.
Типирую по ICQ: 300226504
singlewolf
Участник
Участник
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 5:04 pm
Пол: Мужской

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение vselennaya » Сб ноя 16, 2013 6:49 pm

singlewolf писал(а):
я же говорю о том, что нормы везде отличаются.

Если нормы отличаются ВЕЗДЕ, то это уже не нормы.

О чём и речь..
Аватара пользователя
vselennaya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 2

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение vselennaya » Сб ноя 16, 2013 7:08 pm

Если мы говорим о каких то распространенных стереотипах, типа "Настоящий мужчина слабости не показывает.
Настоящий мужчина должен отслужить в армии. " - то наличие такого чего нибудь в словах человека, может говорить о стереотипном мышлении в принципе, на мой взгялд) а нормативная ЧС она опирается на то что принято у человека в его кругах всех общений от семьи до... (причем не обязательно на словах и стереотипа а еще во всех способах действия ЧС) разумеется это имхо и просто мой взгляд, который может отличаться ...от норм того, что нужно думать :D
Аватара пользователя
vselennaya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 2

Вопрос о происхождении индикаторов ШСС

Сообщение singlewolf » Сб ноя 16, 2013 7:24 pm

vselennaya писал(а):Если мы говорим о каких то распространенных стереотипах, типа "Настоящий мужчина слабости не показывает.
Настоящий мужчина должен отслужить в армии. "

Ну так о том и речь, о распространённых стереотипах.
И озвучивают их обычно начиная с нормативной.
Даже статья у Ермака есть на эту тему про искажения тима.
Типирую по Skype: Singlewolf1000.
Типирую по ICQ: 300226504
singlewolf
Участник
Участник
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 5:04 pm
Пол: Мужской

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Angel X, Asqard, Алексище, Butler, cooler462, Dark_Elf, DeepShadow, divertida, ENTP, Exabot [Bot], Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, iriacami, Joker, kurlemushe, Kuvaldos, lenaaa, Literax, Marat, Oliwer, Rambler [Bot], Sarah Connor, sute_girl, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Владимир Фарада, мой белый Господин, Мизеракль