Космические полёты

[Prokrust]

В чём состоит заслуга NASA в этом примере? В способности правильно залить керосин в РД-180?

Заслуга СССР таки есть. Но сам аппарат чей?

Не думаю, что в России есть какая-то проблема, которую разрешит более дешёвая ракета.

Ну да, ну да, зачем снижать издержки? Я вот только не пойму, зачем это делается в авиации - ведь чего чего, а с топливом проблем у нас нет?

Рабочие пуски будут, когда появится полезная нагрузка.

Так эту ракету сделали на всякий случай? А вдруг понадобится?

[vadimr]

В чём состоит заслуга NASA в этом примере? В способности правильно залить керосин в РД-180?

Заслуга СССР таки есть. Но сам аппарат чей?

Сам аппарат пока себя никак не проявил. Возможно, кстати, что проявит вполне положительно, но просто об этом рано пока говорить.

Не думаю, что в России есть какая-то проблема, которую разрешит более дешёвая ракета.

Ну да, ну да, зачем снижать издержки? Я вот только не пойму, зачем это делается в авиации - ведь чего чего, а с топливом проблем у нас нет?

В авиации действует мультипликативный эффект от транспортных издержек на остальную экономику. В космонавтике от изменения стоимости пусковых услуг в два раза – не поменяется ничего.

Даже если, допустим, Роскосмос перетянет себе все мировые коммерческие пуски (что нереально, так как широта наших космодромов не позволяет эффективно выводить на ГСО) – то всё равно это будет маленькая капля в его бюджете.

Рабочие пуски будут, когда появится полезная нагрузка.

Так эту ракету сделали на всякий случай? А вдруг понадобится?

Есть, как ни странно, и такой момент, связанный с состоянием здоровья и ума Нурсултана Абишевича. Но это вопрос чисто тактический, быстрее или медленнее будет выводиться из эксплуатации Байконур.

[Prokrust]

Есть, как ни странно, и такой момент, связанный с состоянием здоровья и ума Нурсултана Абишевича. Но это вопрос чисто тактический, быстрее или медленнее будет выводиться из эксплуатации Байконур.

А в конечном итоге, решили делать Зенит. Внезапно и ни с чем не связано, кроме разума конечно.
ЗЫ.

В авиации действует мультипликативный эффект от транспортных издержек на остальную экономику.

Самому то не смешно так изворачиваться? Ладно бы так спорить с обычным лохом, но мой уровень троллизма тоже очень не плох.
Лучше я выскажу свое общее мнение по вопросу, как космоса в частности, так и страны в целом.
Когда то я тоже верил, что русские (крайне обобщенно, по культуре) круты неимоверно. Ну до Обамы (или Гитлера или многих других, особенно самых известных), то есть до избранности народа я конечно не додумался - я таки знаю что избранность может идти только от дьявола, у бога любимчиков нет. Но посмотрев на нынешний цирк, почитав историю я понял - мы никогда ничем не отличались, жили на окраине, кроме одного периода СССР. И этот период - прошел. Мы снова те, что были. То есть - обычная серость.
И это не потому, что мозги внезапно отказали, а просто потому, что нынешняя элита, как и предыдущая перед СССР, слишком сильно гнетет народ. Вот так банально. Ну да, отмена рабство в 1861 году исключительно по причине проигранной Крымской войны - это круто. А войну мы проиграли из-за отсталости - откуда среди рабов найдутся толпы инженеров?
Сейчас общая политика кремля разумна и рациональна. Но строй и элиту она поменять не может. Так что будущее предопределено. А пока у нас что-то вроде 1814 года - казаки гуляют по Парижу, ну почти, может к слову еще погуляют. Но это - не надолго.

[vadimr]

А в конечном итоге, решили делать Зенит.

Кто решил??? Роскосмос?

В авиации действует мультипликативный эффект от транспортных издержек на остальную экономику.

Самому то не смешно так изворачиваться?

Это не извороты, а самое прямое, что ни на есть, объяснение положения дел. Мне странно, что ты его не понимаешь. Спрос бывает эластичным либо нет.

Например, мне не нужна легковая машина, которая будет потреблять в два раза меньше бензина, чем та, которая у меня есть. Это вообще ни на что не влияет в ряду моих расходов. А уж тем более не нужна, если мне придётся оплачивать её разработку и наладку.

Лучше я выскажу свое общее мнение по вопросу, как космоса в частности, так и страны в целом.

Короче, ты охвачен депрессией.

[mr.Midas]

Короче, ты охвачен депрессией.

ты думаешь весеннее обострение маниакально-депрессивного?

[Prokrust]

Это не извороты, а самое прямое, что ни на есть, объяснение положения дел. Мне странно, что ты его не понимаешь. Спрос бывает эластичным либо нет.

Ну да, в авиации надо экономить, а в космосе - не надо. Все равно слишком дорогой!!!

Короче, ты охвачен депрессией.

Это просто общий анализ дел. Ничего личного. Реальность знаешь ли, не создавалась под нас.

ЗЫ.

ты думаешь весеннее обострение маниакально-депрессивного?

Вот и начальник транспортного цеха наконец высказался.

[Prokrust]

Prokrust писал(а):
А в конечном итоге, решили делать Зенит.

Кто решил??? Роскосмос?

Да ты просто посмотри что такое Ангара. Ракета использует РД-191 созданным на основе РД-170. Попросту говоря, выдрали 1 движок из связки 4-х движков и модернизировали. Здесь все правильно и разумно. А вот и разумное использование этого - Ангара-1.2. Отличная легкая 2-х ступенчатая ракета, выводящая 3,8 тонны при весе 171 тонн. Сразу скажу, что 3-я ступень легким ракетам не нужна совсем ибо сильно возрастает цена. Движки намного дороже топлива!
Теперь сморим на безумие конструкторов Ангары. Ангара- А3 - все 3-х ступенчатые. Нахрена? Вот цена и прет. Вообще эта мода на разгонные блоки от американцев - но, но!!! Они используют для разгона в основном твердотопливные движки, банально простые и на 100% одноразовые. А мы их делать так толком и не научились. Так зачем? Ах да, теоретически можно посадить и заново использовать. Но Маска у нас нет, так что это до сих пор только теория.
Далее мы видим ракету под названием Ангара5 с 5-ю движками РД-191. Зачем она нахрен нужна, когда есть Зенит с одним движком РД-171?! Зачем строить эту хрень из отдельных кубиков, делать под нее отдельный дорогущий ракетный стол, когда уже есть рабочий компактный вариант со всеми удобствами?
Удел Ангары - это легкие ракеты и только. И даже А3 выглядит избыточной - по цене скорее всего Зенит тупо дешевле. Сделали бы что-то вроде А2 - на двух движках, сошло бы для для вывода 9 тонн - вполне важная ниша.
ЗЫ.
Про апофиоз этого безумия, про А7 я даже писать ничего не хочу.

[vadimr]

Prokrust
Зенита нет.

Не говоря о том, что сам Зенит – это кубик для Энергии.

Ангара – военная ракета. Её заказчик – не закрытое акционерное общество имени Маска, а МО РФ. Она должна быть максимально унифицированной, чтобы иметь возможность при необходимости быстро вывести любую необходимую нагрузку за счёт запасов в арсенале. Имея два взаимозаменяемых производственных комплекса в разных местах России и два стартовых космодрома. Ты ещё РПК покритикуй таким же образом.

[Prokrust]

Зенита нет.

Не говоря о том, что сам Зенит – это кубик для Энергии.

Движок то есть. Это решает 80% проблемы. Так в чем проблема смастерить полный аналог?

Ангара – военная ракета. Её заказчик – не закрытое акционерное общество имени Маска, а МО РФ. Она должна быть максимально унифицированной, чтобы иметь возможность при необходимости быстро вывести любую необходимую нагрузку за счёт запасов в арсенале. Имея два взаимозаменяемых производственных комплекса в разных местах России. Ты ещё РПК покритикуй таким же образом.

А что, использование одного движка вместо связки из 4-х это разве не унификация? Баки разного объема сделать не такая уж проблема.
И таки да, мое личное мнение о любой конструкции зависит исключительно от конструкции, и никак не зависит от того, кто автор.
ЗЫ.
И да, я таки не прав насчет возможной Ангары А2. Это не вообще вариант, так как есть РД-180.
ЗЫ.ЗЫ.
Не зачем вообще было что-то придумывать. Есть Энергия, делаем полный ее аналог на тех же РД-171 и вот тебе тяж. Хотя я не уверен, что так уж нужен водородный движок - возможно 2-й ступенью забабашить тот же керосин - так дешевле.
Вся линейка ракет банально диктуется имеющимися движками: РД-191, РД-180, РД-171.
ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ.
Хоть кто-нить понимает, насколько ограничен Маск своими движками? Все что у него есть, это на 80 тонн тяги!!! Тогда как РД-191 на 200. Его Falcon-9 летает аж на 9 движках! О какой честной конкуренции с Зенитом при этом может идти речь? Все банально. Гений из говна сделает нечто работающее, да еще красивое. А наши пока сделали ровно наоборот.

[Start_error]

Он не может не поднимать цены. Я по прежему уверен что все эти спускаемые ступени шоу для хомяков и журналистов, а не мероприятия по реальной экономии бабла.

Ты путаешь аспект экономический и инженерный, а они слабо связаны. Так вот инженерный аспект многоразовости - межпланетные полеты. Без неё полеты на другие планеты невозможны. В противном случае придется создавать мобильный ракетный завод, который будет спускаться на планету. Ты можешь себе представить посадку с орбиты завода? Поэтому посадочный модуль должен уметь хотя бы один раз но взлетать после посадки. Двухмодульность, когда ишак садится, а его нагрузка взлетает, подходит больше для слабогравитационных планет и для первой фазы построения базы, когда всё что остается на поверхности идёт в дело. Но и тут планеты с плотной атмосферой не позволят нормально воспользоваться этой схемой: посадочные мероприятия съедят большую часть ресурсов взлетного модуля.

Так нет никакого инженерного аспекта. Потому что существующая система является многоразовой и одновременно дешевой только во впечатлительных умах. А на самом деле или одно или другое, так уж природой(сопроматом, теорматом, материаловедением, короче - физикой) устроено.
Вот если б Маск построил пусковой стол высотой 10 км, вот это б да. И по нему лифт. Заехали на лифте, запустили без первой ступени, или с простой и маленькой. Вот, экономия. Вот, инженерия.

[mr.Midas]

Потому что существующая система является многоразовой и одновременно дешевой только во впечатлительных умах.

Не соглашусь. Дело в том что экономичности просто так не существует. Это функция от времени в конкретном контексте. И то что экономично в контексте ТНК на интервале 20 лет, в контексте государства будет форменным разорением.
Я полностью согласен с Вадимр в том, что сегодня космос исключительно государственный. Безос с ВО только-только закладывают коммерческий космос. Причем строго в пределах корпоративного планирования - больше чем уверен что он уложится в 20 лет. Во всяком случае в отличии от того же Маска, он развивает свой проект планово, без шоу. А Маск - американский Чубайс, что очень наглядно демонстрирует очередной его закидон с открытием кондитерской фабрики - с Баффетом поспорил. Единственный успешный коммерческий проект в его исполнении - торговля китайскими огнемётами в штатах.

[mr.Midas]

Движок то есть. Это решает 80% проблемы. Так в чем проблема смастерить полный аналог?

Приезжает мужик на «Запорожце» в автомастерскую. Говорит:
— А поставьте мне хоть какую-нить деталь от «Мерседеса»! Хочу чтоб в моей машине хоть что-нить от «Мерседеса» было.
— Нет проблем, — отвечает механик. — N баксов и приходи завтра.
Мужик приходит завтра.
— Забирай свою тачку.- Механик говорит. — Двигатель от «Мерса» поставили.
Мужик доволен, сел, завел, поехал. Метров 50 проехал, вдруг задний ход включается. Проехал метров 50 назад, потом метров 50 вперед, потом опять назад, и так несколько раз.
Мужик в ужасе:
— Что вы мне поставили?
Мехаик (меланхолично):
— Двигатель. От дворников

[Michael_Loger]

Вот если б Маск построил пусковой стол высотой 10 км, вот это б да. И по нему лифт. Заехали на лифте, запустили без первой ступени, или с простой и маленькой. Вот, экономия. Вот, инженерия.

А с Эвереста ( Джомолунгмы) нельзя запускать?

[Prokrust]

А с Эвереста ( Джомолунгмы) нельзя запускать?

Есть же воздушный старт.
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Пегас_(ракета-носитель)[/url]

«Пегас» (Пегасус, Pegasus) — американская крылатая ракета-носитель лёгкого класса с возможностью воздушного старта. Разработана корпорацией Orbital Sciences Corporation[1].

Старт производится с помощью специально оборудованного самолёта L-1011 Stargazer фирмы Lockheed Corporation. Отделение ракеты от самолёта-носителя происходит на высоте порядка 12 км[2].

Мое мнение - все это баловство, пока не сделают гиперзвуковой движок. Самолет, разгоняющийся примерно так до 12 мах, сильно поменяет расклад.

[Prokrust]

С другой стороны у воздушного старта есть один важный момент.
Самолет Stratolaunch Model 351 может поднять до 250 тонн. То есть в принципе он может запустить ракету типа Ангара 1.2. Запустить с любого удобного места, где найдется аэродром. И никаких тебе стартовых столов, что характерно.
Больше всего поражает, как делался это самолет - чисто по американски. Начали с того, что взяли два списанных лайнера Boeing 747-400. Двигатели и некоторые системы этих самолётов были использованы для уменьшения стоимости разработки.