Правильное определение аспекта информации

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Екатерина и все » Вт дек 15, 2009 8:36 pm

Psevdonim
Большое спасибо за пояснения. Вроде более-менее по полочкам оно где-то там разлеглось :)
Надо больше практиковаться :add14
Аватара пользователя
Екатерина и все
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5392
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:18 am
Откуда: Саратов
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кто я? Где я? Когда я?

Ã�ŸÑ€Ã�°Ã�²Ã�¸Ã�»ÑŒÃ�½Ã�¾Ã�µ Ã�¾Ã�¿Ñ€Ã�µÃ

Сообщение TFT » Ср дек 23, 2009 5:20 pm

Ирина Эглит, у меня есть вопрос к вам. Разбираю одну анкету, и все укладывается в версию Драйзера, кроме, собственно, БЭ. Виден знак минус, однако в целом по ответам вижу лишь то, что нормы знает, но от них отстуспает. Это можно было бы воспринимать как ситуативность, однако я не уверена, и не хотелось бы натягивать факты на свою версию.
Я цитирую сюда наиболее информативные ответы и отмечаю, что вижу в них. Помогите, пожалуйста, разобраться с этим случаем.

Я зеленым напишу те комментарии, которые сама бы делала в типировании.

1. Расскажите о том, как складывались отношения с окружающими за прошедший день.
Тут помолчал,там вставил,здесь наорал (-БЭ?) и тд.
Не информативно. Орать - не обязательно проявлять негативное отношение. А как жуки орут при плюсе БЭ? Не хочет рассуждать по аспекту предполагаемой базовой функции?

Подробнее расскажите об этом.
В большинстве случаев я молчу и наблюдаю за происходящим,иногда вставляя свое слово,поправляя кого-то в каком-то его суждении или направляя (тут нужно знать, в чем он конкретно поправляет, аспект, можно выйти на Эго) .Это касается учебы и прочих мест,где можно встретить знакомых людей. Наорал - относится к тем,кого я считаю слабее меня (-БЭ, блок с ЧС) только ЧС и тех,как я думаю,кто не обидится на это мое поведение (не хочет обижать, возможно, плюс, во всяком случае - это уход от минуса БЭ).


brais писал(а):3. Есть ли в обществе нормы поведения, отношений между людьми? Если да, то придерживаетесь ли Вы их? Всегда ли нужно следовать нормам отношений? Почему?
Не знаю. Не придерживаюсь. (?незание норм в БЭ для первой функции не очень характерно) Я молчалива, но от того, что знаю, если бы говорила - то только колкости и грубости. (-БЭ) (или одномерность - не умение справляться с аспектом) Не хочу мешать жить ни им,ни себе, выражением своего неумения с ними базарить (неумение базарить - это что, в чем проявляется? нужно знать аспект, это может от БЭ искходить, от ЧИ, от логики).

Судя по формулировке, дело не только в неумении с ними базарить, но и в нежелании уметь (чувствуется презрительное отношение к ним). В чем причина? Почему только колкости и грубости?
А если кто-то отпускает колкости и грубости, язвит в ваш адрес, как реагируете?

Был некий напряг в отношениях,правда не с теми людьми,с которыми контактирую сейчас. С тех пор я проявляю осторожность. Детская травма наверное х) Колкости и грубости. Наверно потому,что из-за того напряга мне было практически не с кем общаться,а значит нормы общения я не освоила тогда,когда их осваивали мои сверстники. (вот тут я озадачена - она достаточно уверенно говорит, что не усвоила нормы, однако не похоже, чтоб ее это смущало; дальше пытаюсь уточнить) (что-то очень негибко для базовой функции - не меняться с течением времени)
Насчет того,если будут отпускать в мой адрес - я не знаю,давно такого не было.Но все зависит от того,чего человек хочет этим добиться. Если в шутку - я посмеюсь, добавлю что-то от себя. Если явно желает оскорбить - либо молча стерплю, либо наеду в ответ. (ЧС)

brais писал(а):А считаете ли вы необходимым освоение этих норм? Почему? Считаете ли эти нормы правильными и необходимыми?
Может ли не проявлять колкость и грубость человек, не владеющий этими нормами?

Как окружающие реагируют на колкости и грубости? Вы не боитесь, что такое поведение обернется против вас?

Необходимым - нет. В некоторых случаях это желательно,особенно когда какой-то человек заинтересовал,но не знаешь,как к нему подступиться и что сказать,чтобы его не отвратить от себя. (сознательный отказ от использования норм и применение их только тогда. когда нужно? ситуативность?) (но это только понимание, что так было желательно, но на этом - все) На других - плевать,но вот этот человек.. (-БЭ?) И чем дольше думаешь,как подступиться,тем сложнее выйти из этого состояния и вообще не понимаешь,как человек относится ко мне - как к тормозу,как к кому? (тут, возможно, слабость ЧИ) (или одномерность БЭ)

Думаю,что не может,потому что другие все равно будут смущаться его несколько нетактичным высказываниям, поэтому сам того не замечая, он будет действовать также,как и я.Или же я действую как он,потому что колкости и грубости я отпускаю не осознанно (-БЭ, даже не понимает, что этот "минус" есть не у всех) (или витальность, или одномерность)

Когда они умеренны - спокойно,делают замечание, что я "злая". Я знаю,что если перегнуть палку,они могут ополчиться против и выставить из своего коллектива. (ЧС) Насчет страха - смотря насколько мне важен и интересен этот коллектив и дело,которым в нем занимаются. Потому что если дело мне интересно и важно как-то для будущего, проблемы с коллективом мне особо не нужны,а значит молчаливость и некоторая замкнутость. (знает, когда можно выпустить минус, а когда его сдержать; можно ли это воспринимать как действие по ситуации в БЭ?) (а может просто не включать работу функции?) Но это с коллективом. Когда с человеком один на один - мне очень просто за короткое время сблизиться с ним - меньше сил затрачивается на его оценку,но зачастую таких людей я быстро и упускаю.(в начале фразы похоже на уверенность в аспекте (умение быстро сблизиться), но конец фразы смутил).(тут есть "меньше сил затрачивается на его оценку" - это маломерность ЧИ)


Я в этих примерах не вижу ни одного указания на многомерность БЭ. Если это такое искажение, то нужно сравнивать с логиками. Но тут возможен и одномерный этик (даже плюсовой). В одномерных функциях знаки часто искажены неадекватностью работы самой функции.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 6:03 pm

прокомментировала зеленым в тексте.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Правильное определение аÑ�пекта Ð

Сообщение TFT » Ср дек 23, 2009 6:07 pm

Спасибо.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Нейтрино » Сб дек 26, 2009 4:29 pm

Ирина Эглит, скажите, пожалуйста, в повседневной жизни постоянное желание поставить/положить/повесить всё на своё место, всё закрыть, если так положено, или открыть, включить или выключить - по какому аспекту может проходить?
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Ирина Эглит » Сб дек 26, 2009 4:33 pm

Нейтрино писал(а):Ирина Эглит, скажите, пожалуйста, в повседневной жизни постоянное желание поставить/положить/повесить всё на своё место, всё закрыть, если так положено, или открыть, включить или выключить - по какому аспекту может проходить?


по сенсорикам и по логикам. В зависимости от того, что при этом человек думает.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Нейтрино » Сб дек 26, 2009 4:37 pm

Ирина Эглит писал(а):
Нейтрино писал(а):Ирина Эглит, скажите, пожалуйста, в повседневной жизни постоянное желание поставить/положить/повесить всё на своё место, всё закрыть, если так положено, или открыть, включить или выключить - по какому аспекту может проходить?


по сенсорикам и по логикам. В зависимости от того, что при этом человек думает.

С этим сложнее :) Это я за своим дитём наблюдаю, но ему 2 года с копейками, поэтому внятных объяснений не услышу.
Просто интересно, как заполняется модель - пока что ЧЭ и что-то вот такое с желанием всё расставить по местам, или сделать то, что положено сделать (раз есть отвертка, значит должна быть и гайка, которую надо открутить - а иначе зачем отвертка??)
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

Правильное определение аспекта информации

Сообщение BETPOB » Сб дек 26, 2009 4:42 pm

Нейтрино писал(а):
Ирина Эглит писал(а):
Нейтрино писал(а):Ирина Эглит, скажите, пожалуйста, в повседневной жизни постоянное желание поставить/положить/повесить всё на своё место, всё закрыть, если так положено, или открыть, включить или выключить - по какому аспекту может проходить?


по сенсорикам и по логикам. В зависимости от того, что при этом человек думает.

С этим сложнее :) Это я за своим дитём наблюдаю, но ему 2 года с копейками, поэтому внятных объяснений не услышу.
Просто интересно, как заполняется модель - пока что ЧЭ и что-то вот такое с желанием всё расставить по местам, или сделать то, что положено сделать (раз есть отвертка, значит должна быть и гайка, которую надо открутить - а иначе зачем отвертка??)

Отверткой гайки закручивать фигово.. Попробуйте гаечным ключом.
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)
Нет плохих авторов - есть непонятливые читатели... . (с)
En vacker och genomklok och lagom tjock man i sina bästa år (c)
Аватара пользователя
BETPOB
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9887
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:49 pm
Откуда: Sweden
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Трёпальщик

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Нейтрино » Сб дек 26, 2009 4:58 pm

BETPOB писал(а):Отверткой гайки закручивать фигово.. Попробуйте гаечным ключом.

Ну может быть это и не гайка, а что-то другое :) Но на этой штуке специальный разрез именно для крестообразной отвертки.
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Наталья Ромодина » Ср янв 20, 2010 4:03 pm

А вот интересно, на чём основан именно такой разбор информации по аспектам?
Почему я заинтересовалась - потому что не все могут договориться об одинаковом понимании семантики аспектов. Один считает - ЧС, другой - ЧЛ, третий - вообще ЧИ? Договориться реально? Какие-то объективные причины такого распределения семантики есть? Или это зависит только от желания типировщика?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Psevdonim » Ср янв 20, 2010 4:29 pm

Наталья Ромодина

Рекомендую почитать здесь: http://www.socionicasys.ru/modules.php? ... 9&master=9
Аватара пользователя
Psevdonim
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт дек 15, 2009 1:56 pm
Пол: Мужской

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Наталья Ромодина » Ср янв 20, 2010 4:55 pm

Psevdonim
Спасибо, читаю, изучаю, зацепилась за слово "аксиоматически", которое имеет отношение к ответу на мой вопрос. :)
То есть в конечном итоге надо просто верить, что вот эта информация относится к этому аспекту?
А всё-таки, можно ли договориться и как это можно сделать? Как того, кто в аксиому по Ермаку и Ёлочке не верит, обратить в эту веру?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Ирина Эглит » Ср янв 20, 2010 5:47 pm

Наталья Ромодина писал(а):Psevdonim
Спасибо, читаю, изучаю, зацепилась за слово "аксиоматически", которое имеет отношение к ответу на мой вопрос. :)
То есть в конечном итоге надо просто верить, что вот эта информация относится к этому аспекту?
А всё-таки, можно ли договориться и как это можно сделать? Как того, кто в аксиому по Ермаку и Ёлочке не верит, обратить в эту веру?

Обращать точно не нужно :)
Я так вижу, что если кто-то уперся уже в какую-то одну систему, то с нее слезть уже трудно. Это нужно очень большой гибкостью мышления обладать.
Второе. Нужно не врить, а убедиться практически. Правда, не знаю, почему у многих людей не получается это сделать - примерить на себя. Возможно, это связано со способностью видеть реальность такой, какой хочется, и отрезать то, что не вписывается.
Вот в теме про определение аспектов в разных школах аспектоник пишет свое об аспекте ЧЛ. А я, базовый ЧЛ-ик, зная точно и однозначно, что то, что он описывает не входит в аспект ЧЛ, потому что наблюдаю за своим мышлением, и могу выделить составляющие аспекта, ничем не смогу ему доказать, что его содержание аспектов не соответствует тому, что наблюдаю я. Почему? Не знаю. Он просто видит то, что видит, и не слышит меня. Не доверяет моему опыту. Ему нужен свой опыт. Но для себя он видит так, как описывает, и объясняет это по-своему. В общем, сплошная субъективность восприятия. Нужны какие-то объективные эксперименты, опыты.

Когда я обучаю другого человека и рассказываю, что есть каждый аспект, он в состоянии сравнивать с тем, какую он обрабатывает инфоромацию, хотя бы по Эго. И может для себя сделать вывод: совпадает это с его наблюдениями или нет. Так, Вам я сказала, что входит в аспект ЧС, сказала, что это Ваша первая функция, теперь вы можете сопоставить, на самом ли деле вы отслеживаете ту информацию, которую я определила в ЧС. Если оно совпадет, вы мне поверите. Видимо, так происходит этот процесс.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Psevdonim » Ср янв 20, 2010 8:46 pm

Наталья Ромодина писал(а):Спасибо, читаю, изучаю, зацепилась за слово "аксиоматически", которое имеет отношение к ответу на мой вопрос. :)
То есть в конечном итоге надо просто верить, что вот эта информация относится к этому аспекту?


По-моему, здесь присутствует не совсем точное понимание что такое аксиома. Аксиома - это начальная посылка любой теории, концепции. Для того, чтобы вглянуть на мир через призму этой теории, необходимо принять некую исходную точку, исходное положение. Это так, потому что мир неисчерпаем, и если мы однажды не оставновим вопрос "почему", нам придется вопрошать до бесконечности. Для этого и существует аксиома. Мы принимаем что-то, что нам кажется достаточно очевидным или достаточно правильным без доказательств и затем строим теорию. Если теория не строится - возможно нужно подправить аксиомы. Т.е. незачем догматично верить в них.

Думаю, не открою Америки, если упомяну, что вся современная физика строится на аксиомах тоже.

А всё-таки, можно ли договориться и как это можно сделать? Как того, кто в аксиому по Ермаку и Ёлочке не верит, обратить в эту веру?


Договориться можно только на основании цели и хорошей коммуникации участников "договора". Т.е. цель - "обратить в веру"? Не думаю, что это достойная цель. Я бы предложил цель: "исследовать истину".
Аватара пользователя
Psevdonim
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт дек 15, 2009 1:56 pm
Пол: Мужской

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Наталья Ромодина » Ср янв 20, 2010 10:34 pm

Ирина Эглит писал(а):В общем, сплошная субъективность восприятия. Нужны какие-то объективные эксперименты, опыты.

То есть всё-таки - субъективность? А вот мне то ли кажется, то ли хочется, чтобы соционика основывалась на каких-то точных, объективно существующих параметрах. Если бы она была субъективной теорией, то нельзя бы было, кажется, создать такую стройную модель. А поскольку модель А действует (а она, вроде, действует), значит, у неё есть не зависящие от наших желаний закономерности, параметры и прочее.

Ирина Эглит писал(а):Вам я сказала, что входит в аспект ЧС, сказала, что это Ваша первая функция, теперь вы можете сопоставить, на самом ли деле вы отслеживаете ту информацию, которую я определила в ЧС. Если оно совпадет, вы мне поверите. Видимо, так происходит этот процесс.

Во-во, Ирина, Вы мне сказали, я посмотрела: вроде, основания достаточно объективные. Вот я что-то написала, выделили аспекты, знаки, мерности, ментал/витал - и порядок! А насколько этот порядок объективен-то? Почему он именно такой? Если он действительно такой, почему другие его не видят? Значит, он для всех разный? Но такого не может быть!
И второе: вот слово - "Вы мне поверите". Так верить или не верить? :add14
Psevdonim писал(а):Аксиома - это начальная посылка любой теории, концепции. Для того, чтобы вглянуть на мир через призму этой теории, необходимо принять некую исходную точку, исходное положение. Это так, потому что мир неисчерпаем, и если мы однажды не оставновим вопрос "почему", нам придется вопрошать до бесконечности. Для этого и существует аксиома. Мы принимаем что-то, что нам кажется достаточно очевидным или достаточно правильным без доказательств и затем строим теорию. Если теория не строится - возможно нужно подправить аксиомы. Т.е. незачем догматично верить в них.

Я понимаю, что такое аксиома. Но что дальше-то? Я про соционику...
Psevdonim писал(а):Договориться можно только на основании цели и хорошей коммуникации участников "договора". Т.е. цель - "обратить в веру"? Не думаю, что это достойная цель. Я бы предложил цель: "исследовать истину".
Хорошо бы. Да, если все добровольно договорятся, то можно будет её исследовать, истину-то...
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]