Различение витала и ментала

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Различение витала и ментала

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 08, 2009 12:39 am

Суперблоки «ментал» и «витал»

Определение принадлежности функции суперблоку ментал или витал настолько же важно, как определение размерности или знака функций. Ошибка в определении «тальности» (будем так сокращенно называть принадлежность функции к витальному или ментальному кольцу) приводит к тому, что мы при определении ТИМа получаем «перевертышей», когда витал встает на место ментала.

Витал(блоки Суперид и Ид) – олицетворение экономности Природы. Все, что обдуманно – может выполняться автоматично, не нужно затрачивать внимание и энергию снова и снова на обдумывание того, что уже известно. Если вы попытаетесь поиграть на перегонки со своим виталом, то вам придется разочароваться в вашей способности быть осознанным и «быстрым как мысль», потому что автоматичные реакции все равно быстрее.
Вы, наверно, не раз слышали от родителей или учителей: «Сначала думай, потом делай (говори)». И рад бы в рай…, но этот шустрый «автомат» почему-то каждый раз выигрывает в скорости реакций. Это хорошо, что он оберегает наше мышление от излишней непродуктивной работы. Но это не так хорошо, когда понимаешь, что некоторые привычные реакции уже тебя не устраивают. Вот тогда чувствуешь проблематичность работы с виталом (изменения привычных реакций).
Можно ли назвать витальную обработку информации неосознанной? Не думаю. Мы осознаем свой витал. Но осознание происходит ПОСЛЕ реакции, пусть на доли секунды, но позже. Такие автоматичные реакции некоторые психологи называют «предсознанием» - что-то посередине между сознанием и подсознанием.
Погрузиться в обдумывание чего-то по аспектам витала – очень трудно. Вас выталкивает в ментал, как пробку из глубины воды. Для обдумывания информация «трансформируется» в аспекты ментальных функций. Но вот вспоминать свои витальные реакции можно. Это выглядит как вспоминание того, как происходит обычным образом. Поэтому витал для нашего осознания всегда находится в прошлом.

БЭ, ф.8: Многое зависит от места и цели знакомства. А еще знакомства бывают нужные, важные, ситуативные, длительные или мимолетные Бывает просто в метро парой фраз перекинешься с человеком, не узнавая имени, а все равно знакомство состоялось и человек уже не абсолютно чужой, а стал чуточку ближе. Или вот - парикмахерская. В ситуации, когда хороших мастеров несколько, я предпочитаю не ходить к одному и тому же мастеру и устанавливать близкие отношения с ним. Чтобы не быть связанной этими отношениями. Мне может приспичить пойти постричься в тот день, когда моего мастера не окажется на месте, и я не хочу ждать ее до завтра или послезавтра, есть другие мастера, а мне нужно сейчас. В той парикмахерской, в которой я сейчас стригусь, получилось вообще отлично, я познакомилась с хозяйкой, мы с ней одновременно делали маникюр, разговорились. Она часто бывает в салоне, и когда я прихожу, она всегда находит для меня удобное окошко по времени) Если в дом приходят гости, которые не знакомы друг с другом, я знакомлю их между собой, представляю по имени, говорю с кем и откуда мы знакомы. Вот недавно было, у меня была приятельница в гостях, и пришел муж со своим приятелем, мы с ней в это время были на кухне, я готовила ужин. Услышала, что они пришли, выглянула в коридор, сказала им привет (хотя иногда могу просто из кухни крикнуть привет, все равно ведь сейчас разуются и придут), они разулись, куртки сняли и пошли на кухню к нам. Я представила свою приятельницу мужу и его другу, и сказала, что у них, возможно, есть общие знакомые и интересы, потому что они работают в одной сфере. Вот и познакомились.

Вторая особенность: витал – это результат индивидуального периода развития психики, того периода, когда мы – индивиды, еще не личности, когда мы сами себе – «пуп Земли», когда все крутиться вокруг наших интересов, когда мы еще дети, а социум с его требованиями нас не интересует. Соционики говорят, витал – суперблок индивидуальной жизнедеятельности. Это значит, что витальные функции работают для нашей индивидуальной надобности, и так, как нам привычно, необходимо и удобно.

БЛ, ф.8: Заметила, что когда сталкиваюсь с необходимостью очень тщательно копаться во всевозможных логических связках, точности формулировок и прочих БЛ-заморочках, меня это может сильно раздражать. Для меня логика и все эти термины-формулировки - это лишь некая клейкая масса, которая собирает в единое целое все мои мысли. И мне вообще нет дела до того, насколько это все точно соблюдено - главное, чтобы оно создавало единый массив, который в таком виде работает. Поэтому когда приходится вместо отладки работы этого массива копаться в БЛ-тонкостях и зачем-то наводить там марафет, для меня это сродни бревна под ногами, которое мешает движению вперед: ты либо спотыкаешься, либо вынужден через него переступать, либо его отодвигать.

Именно в витале находится «кнопка включения модели» – суггестивная функция. Для вас она вне зоны досягаемости. Вы не можете на нее осознанно воздействовать, то есть вы не можете управлять своей суггестией, своей внушаемостью. Вы не можете вмешаться в процесс «включения», и, следовательно, выполняете свою роль элемента системы, цель которой задана некоей надсистемой. Эта маленькая одномерная кнопочка «заведет» всю махину психики, и мы выдадим результат уже всей мощью многомерных блоков Эго и Ид. Что ни сделаешь для ребенка?! Да, блок Суперид так и называют – детским блоком. Суггестивная функция (ф.5) ведет себя, как маленький ребенок, – вечное «хочу», и «мне», и побольше. Референтная функция (ф.6), стремится «показать взрослым», какая она уже умелая: ну посмотрите на меня, ну оцените же, как здорово у меня получается!
По Ермаку В.Д. суперблок Витал заполняется и проходит «стажировку» до 14 лет, до известного в психологии «кризиса подросткового возраста». Это значит, что у детей доминанта внимания смещена на витальный суперблок, идет его активное наполнение опытом, нормами, программами, нарабатывается инструментарий будущих автоматичных реакций. В Иде часто находим не всегда осознанные программы рода. Что-то заставляет человека реагировать определенным образом и на определенные раздражители, причем реагировать неосознанно. Он сам не понимает, не находит в памяти причин подобного поведения. Но если погрузиться в раннее детство, если понаблюдать за родителями, если уйти еще глубже по линии рода, то можно открыть для себя причины некоторых проявлений Ида. Ид кажется самым отдаленным от осознания блоком нашего мышления. Что вы помните о себе в возрасте до 3-х лет? Обычно очень мало воспоминаний такого раннего возраста. А ведь в этом возрасте шло такое активное заполнение психики опытом, которое по количеству сравнимо с информацией всей последующей жизни. Методики раннего развития детей (Доман, Масару Ибука др.) опираются именно на эту особенность. До двух лет идет активный рост клеток мозга, к трем годам сформированы связи между клетками мозга на 70-80 %. Та среда, в которой вы находились в раннем детстве была питательной средой наполнения вашего Витала.
Таким образом, мы наблюдаем витал как суперблок с индивидуальными интересами, оценками, пониманиями, и автоматичными реакциями. Его свойства: обычность, повторяемость, привычность, «скорострельность», внезапность, неожиданность. И главное – это все мое родное и для себя - любимого. Обычно люди не хотят свое индивидуальное выставлять всем на показ.

Ментал (блоки Суперэго и Эго) – это суперблок социальной жизнедеятельности, это суперблок личности. Человек проходит кризис подросткового периода, когда ему приходится усвоить, что кроме «хочу» есть слово «надо», что вокруг есть другие люди, у которых тоже есть свои интересы и потребности, и нужно соотносить свою жизнедеятельность с жизнедеятельностью других людей (блок Суперэго).
Ментал – суперблок обдуманной обработки информации, а также творчества и развития личности в социуме. Социальная направленность Ментала отражается в мышлении не только о себе и от своего лица, но в мышлении от лица людей, от лица социума.
Все творчество, создание нового, открытия, изобретения человечества родом из ментального суперблока (блок Эго). Невозможно творить, не обдумывая. Однако творчество – это не только гениальные открытия. Каждый день мы рождаем новые формы, новые отношения, новые переживания, новые вещи, новые структуры, новые идеи, новые события.
По Ермаку В.Д. Ментал заполняется до 28 лет, а стажируется, т.е. отрабатывает свои программы, до 42 лет.
Как выглядит «думание»? Сразу вспоминается скульптура Родена «Мыслитель». А как звучит «думание»? «Думание» в процессе речи называется размышлением, рассуждением, обсуждением и т.д.. Обдуманно человек «отмечает», «замечает», «отслеживает», «следит», «наблюдает», «внимателен». Наблюдателю размышления заметны по мимике лица, по движению глаз, по паузам, по вводным словам, по задаваемым вопросам, по внутреннему диалогу (если вы сам себе наблюдатель).

Сравним 2 примера:

№1. Вчера наблюдала, как ругались подруга с её мужем. Поймала себя на азартном интересе. Так как они не кричали, лишние телодвижения не делали, а просто переругивались, обмениваясь взаимными претензиями, то я чувствовала себя спокойно. Немного смущало то, что я сама явилась в некотором роде катализатором ссоры, потому что затронула больную для них тему - затянувшийся ремонт. Но мне так хочется, чтобы они его уже поскорее закончили, что включается «пиналка», начинаю выяснять, за чем всё встало. Было опасение, что они будут ко мне хуже относиться из-за того, что я спровоцировала выяснение отношений при свидетеле. Но их моё присутствие, похоже, не смущало. Или помогало держать себя в рамках? Но так хотелось надавать обоим по шее за такое упрямство: оба встали в позу и не хотят сдвинуться в сторону компромисса.

Пример ментальности БЭ (СЭЭ). Автор отслеживает информацию по БЭ вполне осознанно, наблюдает, проявляет интерес.

№2. Я, наверно, просто ощущаю ту границу, которую нужно держать с человеком. Трудно это описать. На самом деле это все само работает. Я даже не знаю, что во мне сканирует ситуацию.
Вот недавно неожиданно осознала, что у меня нет проблем с тем, чтобы понять, сколько человек "посылает" силы в пространство, кому направлена, например агрессия, насколько это опасно. Но это трудно вербализировать. Просто есть быстрая ответная реакция. Не помню, чтобы была реакция невпопад, или не в нужном количестве. Но это очень быстро, и не обдумывается, поэтому сейчас мне трудно даже это описать.


Пример работы витальной функции ЧС (ЛСЭ). Автор не отслеживает момент реакции, не обдумывает информацию по аспекту, все работает «само собой».
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Различение витала и ментала

Сообщение fe_ » Вт дек 08, 2009 3:45 am

Ирина Эглит писал(а):№1. Вчера наблюдала, как ругались подруга с её мужем. Поймала себя на азартном интересе. Так как они не кричали, лишние телодвижения не делали, а просто переругивались, обмениваясь взаимными претензиями, то я чувствовала себя спокойно. Немного смущало то, что я сама явилась в некотором роде катализатором ссоры, потому что затронула больную для них тему - затянувшийся ремонт. Но мне так хочется, чтобы они его уже поскорее закончили, что включается «пиналка», начинаю выяснять, за чем всё встало. Было опасение, что они будут ко мне хуже относиться из-за того, что я спровоцировала выяснение отношений при свидетеле. Но их моё присутствие, похоже, не смущало. Или помогало держать себя в рамках? Но так хотелось надавать обоим по шее за такое упрямство: оба встали в позу и не хотят сдвинуться в сторону компромисса.

Пример ментальности БЭ (СЭЭ). Автор отслеживает информацию по БЭ вполне осознанно, наблюдает, проявляет интерес.


Подскажите, пожалуйста, а если бы была описана таким же образом сценка взаимодействия, но двух животных,
например, "Вчера я шла домой после работы и уже во дворе обратила внимание, как котик ухаживает за кошечкой. Это меня заинтересовало, так что наблюдала за действом с превеликим любопытством, но аккуратно, на расстоянии, чтобы не спугнуть порывы их душ. [Далее описываются их отношения - а кошечка кокетливо повела мордочкой так, а котик сяк, а кошечка недовольно вильнула хвостом, как будто охолонила его, а котик решительно хвать ее за шкирку, бла-бла-бла. Да, изначально у "котик ухаживает за кошечкой" менее политкорректное значение.]",
была бы это информация по БЭ?
http://anti-sekt.blogspot.com/
Мюнхаузен знаменит не тем что летал на Луну,а тем что никогда не врет
Аватара пользователя
fe_
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2895
Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 10:03 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Феерический молодец =)

Различение витала и ментала

Сообщение Наталья Ромодина » Вт дек 08, 2009 1:24 pm

А можно я попытаюсь определить аспект? Мне кажется, что это БЭ, так как психика типируемого наделяет животных человеческими качествами. Хотя, к менталу/виталу пример не имеет отношения... :(
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16864
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Различение витала и ментала

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 08, 2009 1:37 pm

fe_, да это озвучено в аспекте БЭ.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Различение витала и ментала

Сообщение Persephone » Вт дек 08, 2009 3:22 pm

У меня тоже есть вопрос. Замечала за собой (а так же слышала, как о похожем говорили некоторые Драйзеры) такой талант, или умение - размещать много разногабаритных вещей в малом объеме. Скажем, при паковании чемоданов или сумок, окружающие глядя изначально на количество вещей и размер сумки, говорят - не поместится, а я обычно размещаю вполне успешно, при этом оказывается заполненным каждый миллиметр пространства. Еще из этого же ряда - умение "на глаз" видеть объем, скажем по количеству варенья в тазике - подобрать нужное количество банок соответствующих обьемов. Мне казалось - это творческая ЧС. А сейчас подумала - а ведь действую-то я при этом "на автомате", то есть не продумываю заранее "это положить туда, а это - туда",просто беру и ложу, и как то само оно там укладывается, и про банки - не прикидываю и не рассчитываю, а как бы "нутром ощущаю" сколько обьема займет. . Похоже, это работа фоновой БС?
ex solaria

И каждый импульс подвержен
Невидимым превращениям,
И каждому атому счастья
Отмерен свой срок заранее...(с)
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18175
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Откуда: поля асфоделей
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

Различение витала и ментала

Сообщение Наталья Ромодина » Вт дек 08, 2009 3:23 pm

Попыталась найти индикаторы ментала или витала
1. Что такое работа в Вашем представлении? Зачем вообще нужна работа? Какие есть параметры, по которым Вы можете определить, справитесь ли Вы с работой или нет?Курсивом - то, что считаю витальным индикатором. Подчёркнуто - ментальный (?)
Вообще-то работа в широком смысле – это действия по преобразованию действительности, изменению чего-то, что является объектом воздействия. В этом смысле работой будет и работа над собой, и работа с текстом, с учебником (дети именно так работают для получения знаний и закрепления навыков), и работа на приусадебном участке, шитье для себя, семьи, друзей и знакомых, домашние хлопоты.

В узком смысле работа – это средство получения средств к существованию, то есть денег и материальных благ в обмен на определенные общественно полезные действия. Работа нужна, чтобы обеспечить свое настоящее, а в идеале и будущее с материальной точки зрения. Работа предполагает ответственность за результат индивидуальной и коллективной деятельности. Работа – то, что обязательно к выполнению и не гарантированно приятно. Чего-то я вбила себе в голову, что всё, что связано с работой за деньги, с определенными обязательствами, для меня трудно до невозможности. Сижу на инвалидности и работать не собираюсь. Какой-то общественно полезной деятельностью занимаюсь в своё удовольствие и не за деньги, в сфере искусства и общения с людьми.

Работа нужна, таким образом, чтобы обеспечить себе средства к существованию, чтобы обменять свой труд, свои умения на нужные тебе блага материального порядка, услуги, интеллектуальные продукты и прочее. В плане личностного развития работа нужна, чтобы преодолевать противоречие между действительным и желаемым, то есть чтобы развиваться как личность. Это тоже работа, и не самая простая.

Параметры, по которым я определяю, справлюсь я с работой или нет:

- соответствие требований моей компетенции, знаниям, умениям и навыкам, физическим возможностям,

- временные рамки (успею/не успею)

- соответствие задания моему желанию, интересу (без желания могу и не справиться, а с желанием и интересом могу постараться и сделать даже то, что, думала, не умею.

- соответствие задания ,предыдущему опыту. Если уже был отрицательный опыт, не возьмусь, если был положительный - не побоюсь, пойму, что справлюсь (плюсовая?) , если не было опыта - посмотрю, насколько задание соответствует тому, что уже я делала. Если похоже на то, что успешно получается, то справлюсь, если похоже на то, где у меня не хватает компетенции, то, значит, могу и не справиться. Но тут ещё от интереса зависит.

- наличие необходимых материальных условий: фронт работ, нужные и удобные инструменты, а также помощники (если одна не справлюсь), консультанты (если дело новое для меня).

- наличие/отсутствие более компетентного человека, который мог бы выполнить эту работу лучше меня.

Например, сейчас передо мной стоит задача сделать музыкальный ряд к спектаклю. Мне интересно сделать музыкальный спектакль вместе со своими друзьями. Я понимаю, что материальная база не очень качественная, что умений и художественно-музыкальных идей у меня маловато. Но человека, который бы сделал музыку лучше, у нас нет. Также я думаю, что можно было бы использовать что-то из готовых мелодий, из Интернета. Технически записать музыку может помочь один наш товарищ. Поэтому я берусь за эту работу. Временные рамки - когда уж сделаю... Но, если я берусь, я делаю как только, так сразу. Не люблю тянуть кота за хвост. Если не знаю, как выполнять работу, то тут могу потянуть, собирая сведения, ища помощников или, может, того, на кого можно это дело спихнуть.

2. Как принято определять качество работы? Как Вы определяете качество работы? Насколько хорошо Вы можете определить качественность покупаемой вещи, и обращаете ли на это внимание?

Качество работы принято определять по соответствию стандартам. (перевод на БЛ? )Существуют стандарты задумки, проекта и стандарты выполнения: технологии, материалов, точности и правильности выполнения технологических требований. На предприятиях существовал специальный отдел товарищеского контроля, ОТК (или технического контроля?), где специально обученные люди отбраковывали негодное изделие и пропускали качественные.

Если речь идёт об интеллектуальной работе, там тоже есть свои стандарты. Важность темы, актуальность её, глубина и новизна идеи, оригинальность решения, полнота рассмотрения темы, наличие/отсутствие отклонений от неё. Художественное произведение, кроме того, должно быть образным, иначе это вовсе и не художественное произведение.

Качество какой работы я должна определять? Если мне делают ремонт какой-то бытовой техники, я смотрю (в смысле, обычно), работает ли аппарат, могу ли я им пользоваться по назначению, безопасно ли это. Если да, то хорошее качество. Если делают ремонт квартиры, то смотрю, чтобы всё было красиво, чисто, аккуратно, без пятен, без лишних швов, рисунок на обоях чтобы подходил между кусками, стены, потолок ровные должны быть(это нормы у нас и не больше?). Без царапин пол, двери и прочее. Определяю визуально. Чтобы краска не липла - определяю на ощупь. Если я определяю качество, уровень художественного текста для публикации в альманахе, я ориентируюсь на свой вкус. Чтобы текст соответствовал правилам русского языка (а это переход на БЛ или всё же нормы по ЧЛ?), чтобы подходило произведение по теме (это, может, и не качество, но в случае альманаха - одна из его составляющих), чтобы идея и её воплощение были оригинальными по возможности, без вопиющих штампов, чтобы личное отношение автора было видно в стихах или в рассказе. Ну и тому подобное.

Качественность покупаемой вещи определяю не всегда (маломерная?). Подходит ли, нравится ли – и всё. Ну, понятно, что сапоги на одну ногу или распоротое платье я не куплю. Но на мелочи могу не обратить внимания: неаккуратный шов, пятно, просроченный пищевой продукт. Если я покупаю квартиру, то я смотрю, чтобы она была в порядке, чтобы только косметический ремонт требовался. Где она находится. Для меня это тоже показатель качества: в нужном месте - значит, качественная (маломерная функция? опыт?). Далеко от него - мне такая не нужна. Смотрю, чтобы планировка меня устраивала.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16864
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Различение витала и ментала

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 08, 2009 8:52 pm

solaria писал(а):У меня тоже есть вопрос. Замечала за собой (а так же слышала, как о похожем говорили некоторые Драйзеры) такой талант, или умение - размещать много разногабаритных вещей в малом объеме. Скажем, при паковании чемоданов или сумок, окружающие глядя изначально на количество вещей и размер сумки, говорят - не поместится, а я обычно размещаю вполне успешно, при этом оказывается заполненным каждый миллиметр пространства. Еще из этого же ряда - умение "на глаз" видеть объем, скажем по количеству варенья в тазике - подобрать нужное количество банок соответствующих обьемов. Мне казалось - это творческая ЧС. А сейчас подумала - а ведь действую-то я при этом "на автомате", то есть не продумываю заранее "это положить туда, а это - туда",просто беру и ложу, и как то само оно там укладывается, и про банки - не прикидываю и не рассчитываю, а как бы "нутром ощущаю" сколько обьема займет. . Похоже, это работа фоновой БС?


Думаю, в такой деятельности участвуют оба аспекта: и ЧС как понимание протяженности пространства, так и БС, как видение форм, соотношения границ. И различить в едином действе, что отслеживается ментально, а что автоматично, думаю, будет трудно. Похожим образом мне описывала ЛСЭ, как она пакует вещи, у нее, естественно, тоже использовалось все пространство эффективно.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Различение витала и ментала. БС- vis ЧС+

Сообщение Шахразада » Пт дек 25, 2009 10:31 pm

У меня вопрос в продолжение темы.

Витал - это то, на что человек реагирует быстрее? И неосознанно?
А над ментальными аспектами задумывается, чтобы донести то, что видел и знает, до окружающих в наиболее удобоваримой форме?
Я просто подумала о задержке реакции, и мне самой трудно судить, что осознаваемо, то ли плюсовая ЧС, то ли минусовая БС. Но эти штучки ходят парой.

Приведу пример собственного сына и его лучшего друга. Они вместе с ясельной группы, и замечательно друг друга понимают. Вот когда-то я возила их обоих на подготовку в школу. И после самого первого урока по немецкому (а там, видимо, преподаватель сделал все, чтоб заинтересовать детишек), они мне оба с восторгом одновременно:
Мой: А еще там у каждого из нас своя отдельная парта!
Его друг: А еще мы там сидим все вместе за одним столом!
Ну и как мне понимать столь противоречивую информацию от двух вроде бы достоверных источников? Естественно, на следующее занятие я рванулась поглядеть, как оно на самом деле. Оказалось, оба правы! :lol: Потому как каждый сидит за своей партой, то есть, имеет в распоряжении конкретно выделенную территорию, но парты прислонены торцами друг к другу. и образуют один длиииный стол напротив длинной доски, - у них и сейчас в группах по немецкому такое практикуется (там не более 10 человек).
Вот акцентирование на том, да и гордость, что у меня есть свое конкретное место для конкретного занятия, - это можно отнести к осознаваемой ЧС?
Потому как, будь я на месте детей, я бы тоже сначала увидела "парты", а только потом пришла бы к выводу "все вместе" напротив доски? И этот вывод бы озвучила. Или это - ответ с витала, брякнуть первое, за что глаз зацепился?

А БС- я понимаю так, что в принципе, можно некоторое время мириться с неудобствами. Ну типа, тесно, но пока интересно, мириться с этим можно. Но притеснять себя, то есть, чтоб мешали познавать тот же немецкий, скажем, наваливаясь на его парту или загораживая обзор - ребенок позволять не будет. БС- - это в некотором роде, основы эргономики - оптимизация того плохонького, что есть до того, что можно использовать с более высоким КПД.

То есть, на запрос, обращенный к витальной функции, человек реагирует быстрее?
... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд

http://socionic.perpetum-mobile.ru/

журнал "Квадра"
Аватара пользователя
Шахразада
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9962
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 1:14 pm
Откуда: Самара
Медали: 2
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Различение витала и ментала

Сообщение Ирина Эглит » Сб дек 26, 2009 12:39 am

То есть, на запрос, обращенный к витальной функции, человек реагирует быстрее?

Я никогда не отслеживала, что реагирует быстрее: витал или ментал. Если их сравнивать между собой. И что назвать реакцией? Включение в обработку информации? Или выдачу?

Я говорю о скорости витала только в том смысле, что мы не успеваем осознать его реакцию до того. То есть нужно не скорость измерять, а определять, успеваете ли вы заметить реакцию или обдумать раньше, чем она произошла.

А у другого человека вы это (что произошло быстрее: подумал или отреагировал) не сможете определить.


Кстати, притеснять себя - это ЧС. Но это может быть ваша озвучка (ваше понимание),т.е. пропущено через призму вашего понимания ситуации.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Различение витала и ментала

Сообщение Prokrust » Сб дек 26, 2009 12:55 am

То есть, на запрос, обращенный к витальной функции, человек реагирует быстрее?

По модели скорость одинакова.
Если ситуация не новая, то точно одинаковая - автоматизм.
Время требуется чтобы облечь ситуацию в слова. А понять и среагировать можно сразу.
На практике если человек привык думать, то может и притормозить в сложной ситуации осмысляя базовой. Но это уже должна быть привычка думать :D
Я сомневаюсь что это можно применить для типирования - человек по базовой может даже чаще проявлять "автоматизм". Особенно если базовая - ЧС.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Различение витала и ментала

Сообщение Шахразада » Сб дек 26, 2009 9:50 am

Ирина Эглит писал(а):
То есть, на запрос, обращенный к витальной функции, человек реагирует быстрее?

Я никогда не отслеживала, что реагирует быстрее: витал или ментал. Если их сравнивать между собой. И что назвать реакцией? Включение в обработку информации? Или выдачу?

Я говорю о скорости витала только в том смысле, что мы не успеваем осознать его реакцию до того. То есть нужно не скорость измерять, а определять, успеваете ли вы заметить реакцию или обдумать раньше, чем она произошла.

А у другого человека вы это (что произошло быстрее: подумал или отреагировал) не сможете определить.


Кстати, притеснять себя - это ЧС. Но это может быть ваша озвучка (ваше понимание),т.е. пропущено через призму вашего понимания ситуации.


Я думаю, что реакция - ответный отклик на раздражитель. Включение и обработку информации зафиксировать не представляется возможным, тем паче, что некоторые изменения среды человек вообще не замечает. Например, приходит домой, я спрашиваю: чего шарф-то не одел, вон какой ветер на улице, а человек стоит, и прямо чувствую, вспоминает, где там ветер-то? То есть, он шел, о чем-то своем думал, и на погодные изменения не реагировал или реагировал на автомате - ну там закутывался, воротник приподнимал.
То же самое, когда изменение среды приходит со стороны общества.
Прихожу в одну организацию, мне надо там поговорить с начальником отдела (это не мой начальник, но мне нужно чтоб он кое-что сделал для меня в рамках своего должностного регламента, за что уже оплатила моя организация, и вопрос только в том, чтоб я сделала свою работу, а он - свою). Мы в хороших отношениях, на "ты" и одного возраста, то есть, как бы так сказать, можем как решать свои технические проблемы, так и войти в положение, почему их именно сейчас решить нельзя, да и разговаривать на темы, далекие от работы. Ну и подкалываем мы друг друга иногда. Но чтоб пройти в его кабинет, мне надо пройти через отдел, где сидят четверо его подчиненных. Я, значит, вежливо стучусь, вхожу к ним и здороваюсь. Все взгляды, естественно, на меня. Отношение, вижу, ко мне негативное. А то! Своей работы полно, сейчас пришла эта, вот что-то ей надо, вопрос только в том, кого она нагрузит. По идее, мне до всего этого дела быть не должно, но мозг как-то отмечает. Хочется сгладить неловкость ситуации, ну и что, что я по своему законному праву тут, все равно не хочется быть источником раздражения. И мозг тут же отмечает повод для улыбки - из открытого кабинета начальства раздается характерный такой треск бумаги, - уничтожение отработанной документации, которая не для архивирования - а так, вспомогательная. Ну я показывая рукой на кабинет, спрашиваю сотрудников "Рвёт и мечет?". Дверь открыта, то есть, начальник прекрасно слышит меня, и не будь мы в отношениях на ты, я бы не позволила себе подобную фамильярность, а тут - сотрудники прячут улыбки, типа, да, он такой, и рвёт и мечет.. Ну в переносном смысле, но он действительно, рвал бумаги и кидал обрывки в ведро. То есть, этим жестом доброй воли, я показываю сотрудникам, что сегодня я напрягаю не их, а их начальство, и их помощь пока не нужна, а будет нужна, он их сам напряжет. Так почему бы не перевести негатив изначальный в улыбку, типа, ничего страшного в моем приходе нет? Это дискомфорт от эмоционального напряжения, и хочется из него выйти.
Хотя многие люди проходят и не замечают недовольного взгляда. Да и благодарного взгляда тоже не отмечают. Типа, не важно. Получил, то что надо, и пофиг, какое впечатление о себе оставил.

Реакция - это отклик.
Ну то есть, если человек явно говорит "Я не дам себя притеснять" - это, скорее всего, ментальная ЧС, он отдает себе отчет, и хочет, чтоб его не притесняли, а вот может он этого добиться или нет, уже зависит от положения ЧС (в эго или в суперэго), от воспитания, от среды. Потому как и базового ЧС-ника ой-ой как притеснять могут, если, например, он воспитанный человек, а ему говорить, что он ведет себя некрасиво, и чтоб знал свое место. А может и болевым ЧС-ником быть, но вести себя так, что никому и в голову не придет его притеснять, например, балансируя расстановками отношений, типа, как такого милого человека можно обидеть, и вообще у него есть, кому его защитить. Ментальная ЧС доказывает свою состоятельность юридически, и может грамотно обосновать свои права на территорию или ресурсы, и на чужое тоже не полезет, потому что вдруг там такое же сидит. И также - уважение чужих прав. Это не на автомате, в этом отдается отчет.
А вот если человек просто не дает себя притеснять, не акцентируя на этом, то ЧС, скорее всего, витальная. К нему не лезут, потому как, например, в ответ "бьет, зараза, не меньше раза, и попадает не мимо глаза"(С). Он не будет объяснять, почему он имеет право на свою территорию, он защитит ее на автомате. Или человек вообще не замечает, что его притесняют и его добрая воля не ставится в расчет - это когда ЧС в блоке суперид, до тех пор, пока такое положение вещей становится невыносимо уже по другим аспектам (не ЧС).


Просто мне самой нужно знать, где витал, а где ментал.
У меня самой ЧЭ+ vis БЭ-, но я подумала, Вам будет проще определить положение сенсорики, чем этики. Поэтому и привела сенсорный пример.
Может ли ЧЭ+ вести себя аналогично БЭ-? Одно четвертой размерности, другое третьей, а вот какое где?
В ограничительной человек весьма убедителен получается.
Ментал всегда обрисовывает ситуацию словами?
Или, если ситуация новая, и реакция на нее пошла с витала, нужно время, чтоб перейти на витал и объяснить "Боже мой, шо ж я сделал-то?"
У меня, кстати, такие ситуации бывали. Именно, ой, что же я делаю, это так на меня непохоже...Например, когда меня довели слесаря, ухмыляющиеся и ничего не делающие посреди потопа, и я метнула в них разводные ключи.. Попасть не попала, но реакция совершенно не моя, чтоб я .. в человека.. орудиями труда.. Вместо того, чтоб успокоиться и вежливо объяснить! Правда и ситуация нестандартная, ноги в воде, вода быстро заполняет помещение, а люди глупо ухмыляются и не понимают что именно сейчас надо мгновенно заворачивать входные задвижки. Вот чисто на автоматизме сработало, и все устранили быстро и без мата, а у меня до сих пор страх, а ведь могла бы и попасть. В самом деле ли метнула так, чтоб напугать (типа, пока течь не устранится, никто отсюда живым не уйдет) или осатанела настолько, что прибить хотела? Проблема в том, что разводные ключи тяжелые, а меткость у меня хорошая. В принципе я могла бы теми же ключами и сама задвижку личным примером показать как, но вот внутреннее понимание себя-балласта, что два мужика сделают это быстрее, чем одна женщина, мешающаяся под ногами. Вот что витальное в этой реакции - БС (осознание ключа, потопа, задвижек) или ЧС (как справиться с ситуацией и как распределить силы)? Но потом, по выходу из ситуации я долго успокоиться не могла, как я могла так поступить?
... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд

http://socionic.perpetum-mobile.ru/

журнал "Квадра"
Аватара пользователя
Шахразада
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9962
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 1:14 pm
Откуда: Самара
Медали: 2
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Различение витала и ментала

Сообщение Prokrust » Сб дек 26, 2009 11:23 am

Например, когда меня довели слесаря, ухмыляющиеся и ничего не делающие посреди потопа, и я метнула в них разводные ключи

:wink:
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Различение витала и ментала

Сообщение Ирина Эглит » Сб дек 26, 2009 4:24 pm

Ну то есть, если человек явно говорит "Я не дам себя притеснять" - это, скорее всего, ментальная ЧС

А вот если человек просто не дает себя притеснять, не акцентируя на этом, то ЧС, скорее всего, витальная. К нему не лезут, потому как, например, в ответ "бьет, зараза, не меньше раза, и попадает не мимо глаза"(С). Он не будет объяснять, почему он имеет право на свою территорию, он защитит ее на автомате.


Все это правильно. Но нужно не забывать о том, что витал осознается постфактум. И это осознание вполне может озвучиваться. Не скажете же вы, что вообще в жизни никогда не говорите от витала? Нет, конечно. Я могут сказать, что не дам себя притеснять. Откуда я это знаю? Просто вижу, что обычно "бью, зараза..."
Я просто хочу этот момент уточнить, чтобы не было прямолинейного подхода: раз сказал, значит, в ментале.
Кроме того, в случае с детьми, нужно помнить, что у них витал куда разговорчивее, Пока идет заполнение витальных функций (до 14 лет), очень часто дети говорят от витала.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Различение витала и ментала

Сообщение Ирина Эглит » Сб дек 26, 2009 4:31 pm

Ментал всегда обрисовывает ситуацию словами?


НОВУЮ ситуацию. Самое главное отличие - обдумывание новой ситуации идет в ментале.
А говорят чаще по блокам Эго и Суперид.

Например, когда меня довели слесаря, ухмыляющиеся и ничего не делающие посреди потопа, и я метнула в них разводные ключи.. Попасть не попала, но реакция совершенно не моя, чтоб я .. в человека.. орудиями труда.

Это неадекватность в зоне минуса ЧС. или витальная неосознаваемая реакция. БС тут нет.
Но могла быть и неадекватность в ЧЛ - не работают.

Я знаю случай, когда робка метнула тесак в мужиков бандитской наружности. Не попала, между двумя головами пролетел и в стену воткнулся. Они зауважали. А она так и не пояла, что сделала. Такие ситуации, когда человек "не в себе", не нужно рассматривать с точки зрения модели, именно потому, что он и вне модели оказывается.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Различение витала и ментала

Сообщение vale » Сб дек 26, 2009 8:18 pm

Ирина Эглит писал(а):По Ермаку В.Д. суперблок Витал заполняется и проходит «стажировку» до 14 лет, до известного в психологии «кризиса подросткового возраста».

Ирина Эглит писал(а):По Ермаку В.Д. Ментал заполняется до 28 лет, а стажируется, т.е. отрабатывает свои программы, до 42 лет.


Ирина, а можно ссылку, где расписано, почему именно эти года? )
я когда-то давно читала про привязку с эриксоновским стадиям развития, но автора не помню. мож и оно )..
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: _svetlo___, Atlant, Алексище, cooler462, светлая_, DeepShadow, ENTP, Erika A, Exabot [Bot], Fladen, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Gorky_, Hesperus, Kарина, Kuvaldos, La_Folie, Rambler [Bot], Грим, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кентавр-на-Пегасе, Павел Кулешов, Феликс, Варшава, Зимбабве, Немо