Рациональность/иррациональность

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Рациональность/иррациональность

Сообщение Нейтрино » Пт дек 11, 2009 3:09 pm

Ирина Эглит писал(а):Рациональность - это дискретное восприятие действительности, иррациональность - континуальное восприятие действительности. Все. Проявляться это может как угодно. Нет однозначных (для всех одинаково присущих) признаков этой дихотомии. У каждого ТИМа разное преломление сквозь сам ТИМ, сквозь работу функций.


Ирина Марковна, поясните, пожалуйста, вот эти различия в восприятии действительности, а то что-то никак не могу мысль за хвост ухватить.
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Местный
Местный
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Пт дек 11, 2009 7:36 pm

Нейтрино писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Рациональность - это дискретное восприятие действительности, иррациональность - континуальное восприятие действительности. Все. Проявляться это может как угодно. Нет однозначных (для всех одинаково присущих) признаков этой дихотомии. У каждого ТИМа разное преломление сквозь сам ТИМ, сквозь работу функций.


Ирина Марковна, поясните, пожалуйста, вот эти различия в восприятии действительности, а то что-то никак не могу мысль за хвост ухватить.


Ну, начать нужно с континуальности, наверно.
отсюда: http://www.prakultura.ru/thoughts/212/
При чисто континуальном восприятии четко очерченные, определенные предметы (объекты, вещи, явления) отсутствуют, какие-либо особености, отдельности не фиксируются, реальность представляет собою нечто очень изменчивое и непрерывное.

Это один способ "видеть мир". Если сенсорный пример привести, то вода, воздух неделимы, перетекают. Иррационалы воспринимают мир таким вот перетекающим, это отражается в их речи, например:

Да, так оно обычно и бывает: привыкнешь, почувствуешь себя неотъемлемой частью, когда кажется, что это навсегда и иначе быть не может, когда понимаешь с полуслова и взгляда и………………………..
Снова осень………И песня: "Осень краской грусти мир нарисовала……". Люблю я это время……время, когда нам было ещё не до проблем о работе, институте, "месте под солнцем". Когда весь мир казался огромным и добрым, а деревья были большими…………Когда всё воспринималось "на максимум": любовь, так до гроба, ссора - значит навсегда……….Всё течёт, всё изменяется: чувства, взгляды, мысли, вкусы…….. А хотя нет……всегда неизменным остаётся……….. мечта быть счастливым. Каждый вкладывает в это что-то своё, что-то очень личное и от этого мечта становится неповторимой и самой сокровенной.
Ты знаешь, сейчас я особенно остро чувствую время, как оно по крупице падает на ладони вечности. Как оно безжалостно рассыпает пригоршни твоего счастья и как маньяк, медленно, надменно отсчитывает медяки твоих страданий, дабы растянуть удовольствие, лицезрея твои муки………..
Я часто стала думать о смерти. О её холодном, но справедливом лике……….И от этого я чувствую себя более живой…И я боюсь этого, потому что это первые шаги к………….старости. И мы обязательно постареем, будем дряхлы телом и молоды душой…А жаль………….Я представляю себе осенний парк, пушистый ковёр из разноцветных листьев…скамейка…пиво….разговор о жизни, вечности, смерти, будущем, которое ещё не стало прошлым, и прошлом, которому не дано стать будущем…..…. Значит решено!… Парк… пиво… мысли и мечты………….
Снова осень……..но она уже не та……..!!!


Пример иррационального мышления - спектакли Гришковца. У него настолько плавно перетекает одна тема в другую, что не успеваешь заметить.

Рациональный мир - дискретный, он весь разделен на законченные части, эдакие кирпичики. И для таких кирпичиков характерна законченность, завершенность, ограниченность, выделенность, отдельность одного от другого. В речи для такой разделенности рационал часто использует структурирорвание текста, разбиение на отдельные пункты, номера. Мысль рационала имеет начало и заканчивается, как бы закругляется, завершается. Конечно, очень по-разному, одно дело робеспьер завершает свою мысль, так вы уснете, слушая это завершение, другое дело четкие высказывания максима, например. Но по сути и то и другое - завершенная часть мышления.
Я бы сказала, что рациональное мышление родилось из иррационального. Иррациональность первична, а некая выделенность, структурированность вторична. Как на рисунке со знаками. Минус охватывает все, а плюс - это дискретность, ограниченность. Фактически знаки - это другой уровень проявления этого же принципа: дискретность/континуальность.

В общении с иррационалами у рационалов возникает ощущение, что они говорят на разных языках в том смысле, что им не достает этой завершенности мысли. В типировании часто это проявляется в том, что, например, рационал задает четко несколько вопросов, а иррационал отвечает так, как ему на ум взбрело, может начать с последнего, ответы не структурирует. Я бы сказала, что он просто улавливает тему (обычно это у интуитов) и поет песню на эту тему. Тебе хочется остановить его и спросить: ты можешь мне конкретно ответить на конрктеный вопрос? Вот эта конкретность - признак рациональности тоже.
Спрашивала у иррационалов, они, похоже, не ощущают такого неудобства в общении с рационалами. Подозреваю именно потому, что область иррациональности шире и включает в себя рациональность как минус включает плюс.

Часто рациональность путают с логичностью. Они пересекаются. Логичное мышление - рационально. Но рационально и этичное мышление, а об этом забывают. Человек может быть как этик не логичен, не последователен, но его мир тоже состоит из отдельных кирпичиков.

Если оценить всех иррационалов, то интуиты в большей степени иррационалы, чем сенсорики. Среди рационалов более рациональны логики, чем этики. То есть степень проявленности как бы разная.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Нейтрино » Пт дек 11, 2009 8:04 pm

Спасибо большое! :)
Вы просто великолепно объяснили! Особенно для меня, т.к. я периодически "в танке", никак не могу найти тот конец, с которого начинать :)
ты можешь мне конкретно ответить на конкретный вопрос?

А вот с этим я частенько сталкиваюсь, когда экзамены принимаю. Только мне этот вопрос хочется задать не спокойным тоном, а рявкнуть, чтобы и стекла задрожали, т.к. вот это растекание мысли по древу вызывает раздражение :)
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Местный
Местный
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

Рациональность/иррациональность

Сообщение Екатерина и все » Вт дек 15, 2009 3:25 am

Ирина Эглит писал(а):В общении с иррационалами у рационалов возникает ощущение, что они говорят на разных языках в том смысле, что им не достает этой завершенности мысли. В типировании часто это проявляется в том, что, например, рационал задает четко несколько вопросов, а иррационал отвечает так, как ему на ум взбрело, может начать с последнего, ответы не структурирует. Я бы сказала, что он просто улавливает тему (обычно это у интуитов) и поет песню на эту тему. Тебе хочется остановить его и спросить: ты можешь мне конкретно ответить на конрктеный вопрос? Вот эта конкретность - признак рациональности тоже.


Странно, но вот мне тоже не нравится, когда не отвечают конкретно на конкретно поставленный вопрос. Может, здесь просто проявляется запрос на БЛ?
И, возможно, я за собой не замечала вот этого непоследовательно ответа на последовательно заданные вопросы, но мне кажется, что я наоборот стараюсь отвечать последовательно. Хотя, наверно, это просто не отслеживала. *наверно, я сейчас неосознанно-осознанно хвастаюсь по БЛ :add14 *
Что замечала, так это проявление "восприимчивости"
Не помню, где нашла, что

"рационалов называют рассудительными типами, потому что они склонны обстоятельно и последовательно рассуждать на какую-то одну тему. Они связно излагают свои мысли, четко строят фразы, последовательны в высказываниях. Однако они мало восприимчивы к тому, что противоречит основной линии их рассуждений"


"Иррациональные типы называются воспринимающими, потому что видят мир как целостную картину. От их внимания не ускользают факты или наблюдения, которые не связаны между собой какой-либо рациональной причинно-следственной связью, а просто проявляются одновременно и неразрывно. Но иррационалам трудно долго рассуждать, анализируя одну и ту же тему: отвлекаясь на свои ассоциации, они теряют первичную нить рассуждений"


Мне кажется, что эти две харатеристики близки к сравнению рац/иррац с плюсом/минусом. Тогда получается, что именно это видение картины в целом является причиной отвлечений на ассоциации и ухода в сторону? То есть того самого растекания мыслью по древу. Вот эти уходы в сторону постоянно за собой наблюдаю. Это да.
Аватара пользователя
Екатерина и все
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5337
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:18 am
Откуда: Саратов
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кто я? Где я? Когда я?

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 15, 2009 2:04 pm

Екатерина и все
Мне кажется, что эти две харатеристики близки к сравнению рац/иррац с плюсом/минусом.

Очень хорошее наблюдение. Я это вижу так. Если смотреть более абстрактно, то фактически мы наблюдаем фрактальные явления неких общих принципов, которые можно назвать Движение (направленность) и Выделение (дискретизация). Тогда знаки включают в себя как направленность (вовне и внутрь), так и дискретизацию (плюс - это деление, дробление ограничение, а минус - отсутствие всего этого).
А рац/иррац - это проявление дискретизации (либо ее отстутвие)
А экста/инро - это движение наружу или внутрь.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Jared » Вт дек 15, 2009 2:48 pm

Екатерина и все писал(а):Тогда получается, что именно это видение картины в целом является причиной отвлечений на ассоциации и ухода в сторону? То есть того самого растекания мыслью по древу. Вот эти уходы в сторону постоянно за собой наблюдаю. Это да.

Надо сказать, что растекание мыслью по древу в большой степени свойственно и мне, при том, что меня постоянно пишут в рационалы. Хотя есть мнение, что рациональность интуитов - в принципе нечто иное по сравнению с рациональностью сенсориков.
Меня поражает, что люди воспринимают всерьез все, что я говорю. Даже я не воспринимаю это всерьез.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8025
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 15, 2009 6:09 pm

Graham писал(а):
Екатерина и все писал(а):Тогда получается, что именно это видение картины в целом является причиной отвлечений на ассоциации и ухода в сторону? То есть того самого растекания мыслью по древу. Вот эти уходы в сторону постоянно за собой наблюдаю. Это да.

Надо сказать, что растекание мыслью по древу в большой степени свойственно и мне, при том, что меня постоянно пишут в рационалы. Хотя есть мнение, что рациональность интуитов - в принципе нечто иное по сравнению с рациональностью сенсориков.


вот по этой причине я и говорю, что нельзя выделить однозначно некий признак рац/иррац или экстра/интро.

Например, робеспьеры - еще те растекатели мыслью. Как растекутся, то только успевай удерживать суть. Однако они все равно держат в голове целостную картину и все равно все их растекания и переплетения, все взаимосвязи в результате закруглятся и создадут завершенность (если им дать, конечно, это сделать, лично у меня терпения не хватает :lol: )

Поэтому, как только мы берем какой-то описательный признак, как, например, "растекается мыслию", то сразу рискуем ошибиться по причине:
1. своего собственного субъективного представления, что уже есть растекание, а что еще нет.
2. потому что это не есть однозначный и точный признак.

Это признак не работы функции, а более крупного образования (как минимум двух функций). Он более обобщенный. Его нельзя измерить. Конкретные проявления рац/иррац, как и экстра/интро - разные (имеют свои особенности) у каждого ТИМа.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Екатерина и все » Вт дек 15, 2009 8:27 pm

Ирина Эглит
Спасибо за пояснения :)
Аватара пользователя
Екатерина и все
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5337
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:18 am
Откуда: Саратов
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кто я? Где я? Когда я?

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 15, 2009 9:39 pm

Вот как раз то, о чем я говорила. Пример того, как понимается рациональность/иррациональность:


Рациональность

Предпочитает возможность спланировать свою работу и работать по плану (логика)
Стремится заранее принять решение по каждому этапу. Оберегает принятое решение (не понимаю, что означает оберегать решение)
Делает последовательно одну работу за другой, ритмично, стабильно (логика)
Старается обеспечить стабильность, предсказуемое будущее (БИ)

Иррациональность

Лучше приспосабливается к меняющимся ситуациям, корректирует план по ситуации (БИ)
Формирует промежуточные решения, корректирует их в процессе выполнения
Любит делать несколько дел сразу, параллельно, в меняющемся ритме (логика), (БИ)
Лучше адаптируется в меняющемся мире, использует новые возможности БИ и ЧИ


В результате мы имеем рациональность и иррациональность пропущенные сквозь призму логики и интуиции. На первый взгляд вроде бы да, соответствует. Но для кого? Рационалы у нас не только логики, но и этики. А иррационалы не только интуиты, но и сенсорики.
Лично я всю эту иррациональность субъективно могу себе приписать. Потому что мне не страшно менять виды деятельности, иногда полезно, и вообще лучший отдых - это смена деятельности. Естественно, формирую промежуточные решения. С моим-то плюсом в ЧЛ - за милую душу. В ЧЛ приспосабливаюсь к меняющимся условиям, потому как размерность функции это позволяет, она сама все время меняется. Кстати, не люблю планировать. Это ж БЛ и БИ подключать нужно.
А если я отодвинусь и как бы окину взглядом более масшабную часть жизни, то понимаюю, что я более последовательна, более стабильна, менее гибка, в деятельности люблю последовательность, не люблю хаос в делах и мыслях. Нужно как бы масштаб соблюдать. Рац/иррац - это не близкий масштаб, это более общая организация психики.

Я понимаю новичков, которые вот так почитают описания и не понимают, что выбрать, потому что вроде бы и то, и это есть.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Екатерина и все » Вт дек 15, 2009 9:52 pm

Ирина Эглит
Да, что рац/иррац, что экстра/интро всегда вызывают самые большие сомнения у тех, кто хочет определить свой социотип.
Как Вы думаете - это недоработки теории, которые рано или поздно найдут свои точные определения и описания или их вообще сложно вербализировать на каком-то детальном уровне именно из-за той самой масштабности самих понятий?
Есть у нас надежда или нет? :add14
Аватара пользователя
Екатерина и все
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5337
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:18 am
Откуда: Саратов
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кто я? Где я? Когда я?

Рациональность/иррациональность

Сообщение Нейтрино » Вт дек 15, 2009 9:59 pm

Мне кажется, что вот это растекание мысли по древу у рационалов происходит в рамках обсуждаемого предмета, а иррационалы подходят к вопросу как бы из-за угла. Т.е. рационалы сразу начинают давать ответ на вопрос, но могут этот вопрос приукрасить кучей ненужных подробностей. А иррационалы пока подойдут к ответу на конкретный, так параллельно ответят еще на массу вопросов, которые не задавались в принципе.
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Местный
Местный
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

Рациональность/иррациональность

Сообщение TFT » Вт дек 15, 2009 10:23 pm

Нейтрино писал(а):А иррационалы пока подойдут к ответу на конкретный, так параллельно ответят еще на массу вопросов, которые не задавались в принципе.

У меня иногда бывает нечто похожее внешне, но другое по сути - я могу начать ответ на вопрос издалека, с чего-то совершенно левого, но в итоге подвести к тому, чтобы ответ на вопрос спрашивающий вывел сам или получил в максимально понятной, доступной форме. При этом также появляются ответы на другие, не заданные вопросы. Но в моем случае это получается не иррациональность, а крайняя степень рациональности.
В процессе такого "движения" используется аналогия (пример начинается с чего-то левого, но функционирующего по тем же принципам, что и объект, о котором речь, но более простого и понятного). Этот метод подходит, когда нужно быстро объяснить что-то конкретное. Или, если хочется заставить человека понимать суть целого явления, а не только конкретный случай, берется та "каша", в которой запутался спрашивающий, и на каждом этапе разговора (как бы на каждом звене цепочки) "отрезается" что-то лишнее и мысленно помещается в другие "ячейки", где ему и место, пока не останется то главное, что нужно выделить. Причем, останется в предельно четком и ясном виде. Или же берется что-то простое и конкретное (если человек не может понять какую-то абстракцию), потом показываются аналоги этого явления, но более крупные и сложные (работа простого механизма, а потом - более сложного), и так пока не дойдет до самого крупного масштаба (вселенная как система, к примеру). Потом такому человеку в любой малопонятной абстракции будет проще выделить что-то конкретное, простое и понятное, от которого можно будет выстроить ясную картину.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Рациональность/иррациональность

Сообщение Prokrust » Вт дек 15, 2009 10:44 pm

Как Вы думаете - это недоработки теории, которые рано или поздно найдут свои точные определения и описания или их вообще сложно вербализировать на каком-то детальном уровне именно из-за той самой масштабности самих понятий?

Это недостаток самого признака и более ничего. Когда в одно сводится интуиция и сенсорика, а в другое логика и этика и с помощью этих пакетных понятий пытаются различить какой из них занимает место базовой функции, то ессно все кажется таким сложным. Мораль - изучайте свойства, а не признаки, не объединяйте вместе все подряд.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 15, 2009 11:26 pm

Prokrust писал(а):
Как Вы думаете - это недоработки теории, которые рано или поздно найдут свои точные определения и описания или их вообще сложно вербализировать на каком-то детальном уровне именно из-за той самой масштабности самих понятий?

Это недостаток самого признака и более ничего. Когда в одно сводится интуиция и сенсорика, а в другое логика и этика и с помощью этих пакетных понятий пытаются различить какой из них занимает место базовой функции, то ессно все кажется таким сложным. Мораль - изучайте свойства, а не признаки, не объединяйте вместе все подряд.


Не, ну сам-то феномен существует. И некоторые внешние признаки как бы улавливаются людьми. Но они на самом деле такие тонкие, на таком общем уровне, то, что называют "чую". А для определения ТИМа это явно не подходит.
Я так понимаю, что на каком уровне общности находится феномен, на таком уровне его и наблюдать нужно. А кто может абстрагироваться от конкретных функций и наблюдать независимо от них просто способ мышения: континуальность или дискретность? Вот это уровень, с которого нужно наблюдать данное явление.
А на уровне модели, функций уже определено, что рациональность - это мышление логика и этика. А иррациональность - это интуиция и сенсорика. Следовательно, на уровне модели мы просто определяем нужные функции. Так зачем складывать дважды одно и то же? Если человек логик или этик по первой функции, он автоматически - рационал. Что еще нужно? зачем ее искать отдельно? А потому что типируем не по модели, а по описаниям типичных проявлений. По образам ТИМов. Но это отдельная тема.

Екатерина и все, надеюсь и Вам ответила.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Екатерина и все » Вт дек 15, 2009 11:30 pm

Ирина Эглит
Да, спасибо :)
Аватара пользователя
Екатерина и все
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5337
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:18 am
Откуда: Саратов
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кто я? Где я? Когда я?

След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Aargh, Алексище, blackout, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Павел Кулешов, Феликс