Рациональность/иррациональность • Психология и соционика

Рациональность/иррациональность

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Чт дек 24, 2009 1:17 am

2 Ирина Эглит

Prokrust понял, почему рационалам нужна упорядоченность в понимании, свое ясное и четкое понимание вопроса. Иррационалам приятна размытость границ согласно мнению Prokrust. Возможно, что нестабильность и отсутствие границ делает их передвижение их мысли более свободным, а некоторый беспорядок и хаос не мешает. Вобщем, все это очень занятно. Я окунаюсь в восприятие разных тимов, когда слушаю их музыку. Это такой опыт, который трудно передать словами, надо пережить.

Еще мне подумалось, что продукт мысли иррационалов или в частности отдельные утверждения Сандора похожи на вещь в себе. Там нет упорядоченного расклада, а есть уже сплав мысли. Если подумать над предложением Гуленко, то такое законченное утверждение есть переход от континуальности к дискретности у иррационалов. Это значит, что такое утверждение и есть отпочковавшееся суждение. Только почему то рационалам не найти концов у такого рода дискретности. Видимо и дискретность ирациональная у ирационалов. У нас же рационалов континуальность бдует отличаться от континуальности иррационалов.
На примере понять легко. Взять например моего мужа ЛИИ. Он живет по своим правилам, создал свой рациональный мирок и ему кажется. что все должны жить именно в той реальности, в которой он живет. Наивный, он даже не понимает, как ему повезло, что у него есть я - тоже рационал, который может хоть как-то вписаться в "континуальность" его рациональной реальности. Он даже не замечает и не понимает, что другие могут жить по совершенно другим законам и ценностям. Но ломать эти границы ему нельзя, это его вышибает из колеи целиком и полностью. Я только смотрю, чтобы он дров не наломал, навязывая свои границы где его просят и не просят. И ведь страдает же, если мир оказывается не таким, каким он его себе представляет, не идеальным. Дочка СЭЭ проблем себе на ровном месте не создает. Сидит кошка на окошке часами, не иначе как медитирует. Я понимаю, если окно выходит на проезжую дорогу, там хоть какое-то движение время от времени. Но я заметила, что кошке в принципе неважно, куда выходит окно. Может и в сад, там почти ничего не меняется. Разве что птица иногда пролетит или кошка пробежит. Моя дочка тоже любит сидеть и смотреть только не в окно, а в телевизор, нередко это музыкальные видео и ни о чем не думать. Это тоже своего рода медитация.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Чт дек 24, 2009 2:10 am

Моя дочка тоже любит сидеть и смотреть только не в окно, а в телевизор, нередко это музыкальные видео и ни о чем не думать. Это тоже своего рода медитация.

Это не медитация, а полная противоположность - отключение от жизни.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Чт дек 24, 2009 1:49 pm

Отключение от жизни и есть своего рода медитация. Медитация сама по себе мне кажется иррациональной по сути. Как можно сидеть и повторять какую-нибудь мантру типа "ОоооооМмммм? Меня может разобрать на хи-хи так, что ведь опозорюсь, если медитация будет публичной.

Хочу еще чуть-чуть дополнить свое понимание дихотомии. Может я что не то скажу, но мои наблюдения можно ведь будет проверить на практике. Суждение иррационалов, возможно, есть иррациональный синтез. Если иррациональность не нуждается в границах и четко заданных параметрах, то соотвественно больше свободы для полета фантазии, для создания образов, для самовыражения.

Или это не обязательно суждение, а инстинктивная реакция. Тут недавно мой муж сидел, шевелил пальцами под столом, не заметил, что кошка села под стол. Она его тяп по пальцем, он дернулся от испуга. Я вижу параллель в том, как моя подруга отреагировала на ситуацию, когда ей не дали сигарету. Ей нередко в голову приходят такого рода реактивные шалости. У меня это вызывает удивление и вопрос: Зачем это нужно было делать? Какой смысл? Она над смыслом не особо задумывается.
Суждения рационалов могут напоминать анализ или содержать в себе цепочку причнно -следственных связей, что дает возможность проследить из чего и как были сделаны выводы. Возможна ссылка на определнные правила в рассуждении так что диалектика/развитие суждения должно прослеживаться и быть понятным.

Можно предположить, что рационалы будут двигаться или рисовать или проявлять себя по заданной и всем понятной траектории, которая подчиняется определенным правилам и имеет очевидную структуру или конструкцию. Движения иррационала могут быть представлены в виде хаотичных изгибов или сочетании несочетаемого в контексте. Это случаи, когда перемешиваются в одном блюде несочетаемые ингридиенты и тем не менее, блюдо вкусное. Или в рисунке сочетаются элементы, которые по отдельности не имеют смысла, но вместе смотрятся оригинально и гармонично. Бывает так, что смотришь на рисунок и непонятно, что там в точности нарисовано, неопнятный образ. Оказывается, что автор задумывал определенный предмет, который на реальный не похож. Почему получился непохоижий и непонятный предмет? Ответ очевиден автору рисунка, но не наблюдателю со стороны.

Выражение ирациональности можно встретить и в стиле одежды, когда на человеке непонятно что одето, но при этом смотрится оригинально, нескучный стиль. Вот такие у меня возникли ассоциативные мысли по поводу темы. Пожалуй это все на данный момент.

Других критериев по рац-ирац у меня нет, а может они и не нужны и вполне отвечают принципу достаточности и необходимости. Нужно только учиться отслеживать их проявление в деятельности и мышлении человека. Поскольку эта тема находиться в разделе ШСС, то продолжение темы в таком ключе будет нарушением правил данного раздела. Я открою тему с похожим названием у себя в разделе, куда все желающие смогут постить примеры, подтверждающие сделанные в этой теме выводы. Мы ведь постоянно сталкиваемся с проявлением этой дихотомии в жизни и такие примеры будут полезны ИМХО.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение Prokrust » Сб дек 26, 2009 12:37 am

Можно предположить, что рационалы будут двигаться или рисовать или проявлять себя по заданной и всем понятной траектории, которая подчиняется определенным правилам и имеет очевидную структуру или конструкцию.

Рябь на воде.
Проблема еще и в том, что при типировании есть жесткие ограничения. Если говорить о типировании по тексту, то какое влияние на высказывания получится?
Можно конечно попробовать взять тексты и попытаться вытащить этот признак. Но лениво тратить время на верный провал.

ОФФТОП.
Очередной раз ничего не поняла. Это карма :cry:

:cry:
Я уже признал наше поражение :D

ЗЫ.
Раз уж не получается быть проще, то двинусь как обычно в альтернативном направлении :add20
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Сб дек 26, 2009 3:59 pm

2 Prokrust
Ты или Вы (? уже не помню)..высказал свое субъективное впечатление о том, что тебе различать таким образом дихотомию непросто. Субъективные впечателния не оказывают влияния на истинность и очевидность существования критериев. Главное, это не закрывать от себя возможность учиться различать. Наш мозг устроен таким образом, что если стоит поставить ему задачу выделять тот или иной критерий в окружающем пространстве, то он автоматически начнет искать и выделять объекты из фона окружающей действительности. Нужно только желание с твоей стороны. Если ты скажешь своему разуму, что это бесмысленно, то не будет установки на выделение критерия.

Даже не надо далеко ходить, чтобы показать признак континуальности (или установки на восприятие целостного образа) и признак дискретности (выделении отдельных частей целого и осознание их через рассуждение) в суждениях. Рационалу нужны его суждения для ощущения большей связи с миром, как почва под ногами. Суждения это опора в работе мышления. Суждения и оценки задают границы образов. Ты же говоришь, что тебе нужна размытость. Но строишь свой вывод, не исходя из моего поста, а исходя из своего понимания работы функций. Суждения отпочковалось, но он не связано с моим аргументом. Поэтому твой пост
"Хорошо описанное следствие того, что у человека не только базовая функция. Добавить в пару фоновую, как воспринимающую и становится понятно почему рационалам воспринимающим иррациональной функцией, так нужна стабильность. Добавлю что иррационалу соотвественно напротив, хочетца большей размытости."
-можно интерпритировать следующим образом, переводя на рациональный язык:

Да, рационалам нужна стабильность, а иррационалам размытость, но это никак ни связано со склонностью к оцениванию или восприятию, это связано с работой отдельных функций.....Далее можно сделать еще более конкретный вывод из твоего же поста. Если базовая оценивающая, а фоновая воспринимающая, то человеку нужна стабильность. Если базовая воспринимающая, то человеку нужна размытость. То есть по -своему ты подтвердил мою мысль о том, что рационалу нужна стабильность его мира в большей степени, чем иррационалу, которого устравивает размытость. Ты только не сделал следующий шаг, и не добавил, посредством чего рационал получает свою стабильность, а иррационал размытость. Каким образом в работе психике выражается континуальность и дискретность. Ссылка на модель в этом случае не является правильной, это ничего толком не объясняет: тебе нужна стабильность, потому что ты воспринимаешь фоновой функцией восприятия. Вроде же уже договорились, что восприятие идет по всем функциям и затем начинается обработка с помощью суждений. У рационалов и ирационалов несколько по- разному идет восприятие и обработка информации, при всем при том, что все воспринимают и рассуждают. Дискретность и континуальность как определения понимаются одинаково, а выражаются в текстах по-разному. Причина тут не в модели. Модель отражает работу психики, но не дает опредеелние рациональности или ирациональности вообще. Исходя из общего определения и понимания рац.-ирац. можно сделать вывод о том. Насколько так или иная функция рациональна или иррациональна, интровертна или экстравертна и т.д. Это вопрос о том, что является более общим, базовым в отношении к функциям. Не функция определяет дихотомию, а дихотомия определяет свойство функции. Это понятно или не совсем?

Если понятно, то значит дихотомию нужно учиться определять не на уровне функций, а на более общем уровне ее выражения в работе психике. Для этого нужны другие критерии, не зависимые от работы отдельных функций. Это как раз, что мы и пытаемся выработать в данной теме выделение критериев, по которым мы определяем дихотомию. При этом мы не пытаемся использовать другие теории для решения прооблемы, хотя они имеют место быть. Я считаю, что это правильно, что мы пытаемся выделить дихотомия независимо от других дихотомий, потому что это возможно.

Если рассматривать эти два критерия, то можно сказать, что дискретность -континуальность есть более общий уровень. Следующий шаг- это рассматривать проявление этой дихотомии в разных областях функционирования человека. Наиболее естественно для человека самовыражение через речь. Тут и проявляется склонность к последовательным рассуждениям и оценкам у рационалов или восприятию целостных образов у иррационалов. В других областях творческого самовыражения человека эта дихотомия дискретности -континуальности будет выражаться другими средствами, художественными средствами. Это все можно и нужно уметь различать. Потому что это упрощает процесс типирования и потому что это правильно идти от более общего к частному.
Ух, сколько написала. Пардон.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение BETPOB » Сб дек 26, 2009 8:21 pm

Наиболее естественно для человека самовыражение через речь.

Да вряд ли.. Некоторые еще картины пишут, на балалайках играют. В лифтах писают.
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)
Нет плохих авторов - есть непонятливые читатели... . (с)
En vacker och genomklok och lagom tjock man i sina bästa år (c)
Аватара пользователя
BETPOB
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9895
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:49 pm
Откуда: Sweden
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Трёпальщик

Рациональность/иррациональность

Сообщение Prokrust » Сб дек 26, 2009 10:41 pm

Ссылка на модель в этом случае не является правильной, это ничего толком не объясняет: тебе нужна стабильность, потому что ты воспринимаешь фоновой функцией восприятия.

Вся проблема в том, что ты (как и большинство здесь впрочем) гоняешься за миражами. Разделение обработки информации в мозге на функции - это реальность, практика показывает. Это можно чуть ли не пощупать. Дитохомии же физически не существуют.
Я рассматриваю мозг как сложный нейронный процессор. И не собираюсь возиться с более высшими уровнями - их нет реально.
Кроме того, я предпочитаю использовать достоверные источники информации. К примеру если Ёлочка утверждает что за всю свою практику не нашла как различать рац.-иррац., значит и искать нечего. Время ограничено знаешь ли, чтобы еще проверять человека который тут реально вкалывал. Можно говорить что Ёла не интуит, но возиться с признаком который не доступен на нормативном уровне не стоит.
Заметь я уж не говорю о ПР, так как более-менее понимаю основы теории множеств и соответственно понимаю что за бред нес Рейнин. К сожалению математиков учат как обращаться с формулами и совсем не учат основам.
У соционики реально есть только модель А. Соотвественно все что развивает эту модель я приветствую. А все что пытается ее заменить на реально не существующее (признаки-призраки) мне безразлично. Попытки замены модели на всякие психоёги или модель Таланова - содержат в своей основе очевидные логические ошибки, и посему не серьезны.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Вс дек 27, 2009 12:37 am

2Prokrust
Это только твое субъективное мнение, твой личный выбор и твоя оценка, базирующаяся на твоем восприятии и понимании дейтсвительности. Я уважаю Елочку не меньше тебя, но то, что ты приводишь в качестве аргументов, не есть собственно аргументы с перспективы объективных отношений, поэтому мне и оспорить тут нечего. Понятное дело, что мысли свободны и каждый думает как хочет и что хочет. Я не пытаюсь тебя или кого-либо переубедить. Можешь считать, что это не более чем обмен мнениями :wink: Я послушала тебя, ты меня и в итоге каждый остался при своем мнении :D
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ri_08 » Чт апр 26, 2012 4:38 pm

Я действительно замечала, когда общалась с моими двумя новыми знакомыми (девушками), такую ситуацию.

Стоит начать мысль- и человек ее подхватывает. Затем переходит на что-то другое. Потом на третье. Потом на четвертое.
А я свою мысль только смаковать начала, а закончить и донести не могу! Мне дискомфортно, потому что я не высказала свое мнение до конца.
А человек начинает тем временем перебирать десяток не связанных между собою тем.
Потом возникает ощущение, что человек успел о себе многое рассказать. А я могла бы вставить столько личного интересного, но человек не дал мне возможности это сделать, СПУТЫВАЯ мои мысли.

А вот к огда с моим парнем (рационалом) общаюсь, такого ощущения нет совсем, наоборот, гармоничная последовательность, все слова к месту.
Он был настолько правильный, так что не понятно, кто же он на самом деле; в какой-то момент чистые трели этого соловья стекленели и застывали зловещими каплями в коридорах зеркал.(с)
Аватара пользователя
Ri_08
Активист
Активист
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 3:10 pm
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение martynas0708 » Пт июн 01, 2012 6:58 pm

Изображение
Аватара пользователя
martynas0708
Участник
Участник
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Ср май 23, 2012 8:43 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Темперамент: Сангвиник

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Сб июн 02, 2012 1:44 pm

Картинку не поняла. :add14
Заметила одну примечательную разницу между Есем и Гамом. Оба перескакивают с одной мысли на другую, но при этом Гам говорит смешно как в популярном сюжете Карцева Романа про раков: http://www.youtube.com/watch?v=PDM0GNgxPcM
Чувствуете эмоции? ну у него не так как у Гама. У него каррикатура на гамов!!!
Гамы - это ржачка.....:lol:
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Пред.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex_James, Ekz, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kat123, Orcus, Sarah Connor, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс