Рациональность/иррациональность • Психология и соционика

Рациональность/иррациональность

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 4:00 pm

Джим писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Я думаю, каждая базовая функция, рациональная она или нет, находится в таком непрерывном считывании информации по своему аспекту. Это не размышления, а именно считывание, ощупывание, впитывание.


Мы и пытаемся понять разницу. Чем отличается считывание информации рациональных и иррациональных функций. И нужно понимать, что для рационала обработка информации важнее получения этой информации.



А как сравнить? важнее чего? С кем я могу сравнить важность своей обработки информации и важность получения? если я даже внутри себя не могу сравнить, что важнее, потому что я их разорвать, отделить не могу. Что получено, то и обрабатывается (я так подозреваю). Или у иррационалов обрабатывается только то, что они хотят обработать, а остальное в загашниках лежит? И что мы назовем обработкой информации? Любое получение инфрмации походит через фильтр какой-то реакции на нее, пусть невербальной. Это уже обработка или еще не обработка? Когда я обжигаю руку и воплю "ой", это обработка иноформации?

Ну не вижу я, что разница существует на уровне "железа". Она на уровне мировосприятия есть.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 4:06 pm

Sandor писал(а):Эмоциональная обстановка это конкретный объект, каждая эмоция это конкретный объек, отношения и взаимодействия это конкретные факты.


Ага, так и каждую идею можно назвать конкретной идеей, и каждый сенсорный образ - конкретным :add14 У меня все конкретно :add28
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Ср дек 23, 2009 4:07 pm

Sandor писал(а):Когда устанавливается что объект А и объект Б провзаимодействовали то устанавлвиаеться конкретный факт, которого может и не быть, это определнная оценка происходящих событий, точно так-же можно по другому оценить события, а фактом является только то что наблюдал, щупал обоонял и тд. и все это отдельные тем не менее феномены восприятия.


Что-то я опять ничего не понимаю. :unknown: По-моему, тут перемешаны разные понятия или мне это только кажется? :add14
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 4:08 pm

Sandor писал(а):Когда устанавливается что объект А и объект Б провзаимодействовали то устанавлвиаеться конкретный факт, которого может и не быть, это определнная оценка происходящих событий, точно так-же можно по другому оценить события, а фактом является только то что наблюдал, щупал обоонял и тд. и все это отдельные тем не менее феномены восприятия.



Во, точно, субъективность восприятия действительности. Для одних - отдельность фактов, для других - отсутствие таковой.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Jared » Ср дек 23, 2009 4:11 pm

Ирина Эглит писал(а):С кем я могу сравнить важность своей обработки информации и важность получения? если я даже внутри себя не могут сравнить, что важнее, потому что я их разорвать, отделить не могу. Что получено, то и обрабатывается (я так подозреваю).

Вот именно! Что получено, то и обрабатывается. В процессе обработки принимается решение, использовать ли эту информацию для того, чтобы повлиять на окружающий мир или нет. И если да, то каким образом. С какой целью. К чему это может привести. И так далее, куча разных факторов влияет на решение о вмешательстве либо невмешательстве.
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8040
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 4:11 pm

Цвет времени писал(а):
Sandor писал(а):Эмоциональная обстановка это конкретный объект, каждая эмоция это конкретный объек, отношения и взаимодействия это конкретные факты.


Утверждение статичное. Отсуствует соотношение с некоторой другой информацией, поэтому мне смысл сказанного не очевиден. Что-то послужило причиной для такого утверждения и чтото подразумевается как вывод из данного утвреждения. Рационал не стал бы пропускать эти важные компоненты своих рассуждений. Ты можешь немного развернуть мысль и показать, что ты имеешь ввиду под этим утверждением? Ты можешь соотнести свою мысль с с теми мыслями, которые выразила я, чтобы я видела что из чего вытекает, что послужило в моих словах для тебя основой для твоего заключения?


Я ж говорю, что мышление иррационала - это продолжение какой-то мысли, а не начало-середина-конец. У меня моск кипит читать иррационалов и искать концы, которые не включены в озвучивание :shock:
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Sandor » Ср дек 23, 2009 4:17 pm

Ирина Эглит писал(а):
Sandor писал(а):Эмоциональная обстановка это конкретный объект, каждая эмоция это конкретный объек, отношения и взаимодействия это конкретные факты.


Ага, так и каждую идею можно назвать конкретной идеей, и каждый сенсорный образ - конкретным :add14 У меня все конкретно :add28

Сенсорный образ конкретен он уже не восприятие, а продукт суждения, установления образа. И идея как концепт - это объект, но идея как побуждение нечто иное.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Ср дек 23, 2009 5:17 pm

Ирина Эглит писал(а):А как сравнить? важнее чего? С кем я могу сравнить важность своей обработки информации и важность получения? если я даже внутри себя не могут сравнить, что важнее, потому что я их разорвать, отделить не могу. Что получено, то и обрабатывается (я так подозреваю). Или у иррационалов обрабатывается только то, что они хотят обработать, а остальное в загашниках лежит? И что мы назовем обработкой информации? Любое получение инфрмации походит через фильтр какой-то реакции на нее, пусть невербальной. Это уже обработка или еще не обработка? Когда я обжигаю руку и воплю "ой", это обработка иноформации?

Ну не вижу я, что разница существует на уровне "железа". Она на уровне мировосприятия есть.


Когда человек обжигает руку или чтото подобное. То это первая сигнальная система и работа инстинктов. Информация обрабатывается на уровне восприятия, доходит до сознания. А выводы делаются за счет второй сигнальной системы и языка типа я обжегся, потому что отвлекся и посмотрел на чайник или потому что у меня сломалась ручка у сковородки. Значит, чтобы избежать повторения этой ситуации в будущем мне нужно сделать то-то и то-то. На примитивном уровне все люди обрабатывают информацию от восприятия к суждению. Но фокус на оценивании не у все одинаковый. На уровне железа много чего нет и просто не может быть, есть уровень теории и есть уровень практики, полного наложения быть и не может, как бы нам этого не хотелось. Если бы положения были на уровне железа, то мы бы и не дискутировали :) Я же думаю, что если пособирать информацию по форуму, то можно найти сколько угодно примеров того, что иррационалам важнее процесс восприятия, чем процесс выработки суждений и оценок. Свой мир они познают и свои ценности выстраивают, ориентируясь на свое переменчивое восприятие окружающей действительности. Отталкиваются в своих суждениях от первичного восприятия, от той контиуальности или слияния с миром через свои функции ощущений и образов. Рационалы отталкиваются от ими же созданной рациональной целостности восприятия. Не от первичного восприятия. Приходит интуитивная мысль рационалу, он ей не доверяет, ее же нужно проверить и вписать в уже известную конструкцию. Проверяет через суждение и оценивание. Если идея вписывается и не нарушает общей структурированной целостности, то идея проходит. Если не стыкуется, то такая идея отбрасывается как непрошедшая проверку на рациональность, на связь с тем, что уже известно и понятно. Вот такое оценивание в большей степени присуще рационалам. В этом и суть. Потому что рационалу нужна стабилность. Стабильность в логичном понимании того, что происходит. Если я понимаю правильно, значит я знаю эту реальность. Нет понимания - нет стабильности. У иррационалов наоборот: я знаю реальность, даже если я ее не понимаю в деталях. Или понимание не есть необходимое условие для знания реальности. Как-то так. Немного утрировано, то это для выделения различий между рационалами и иррационалами. Ведь рационалы не чувствуют себя комфортно вне их рациональной целостности восприятия или континуальности или , а иррационалам не нужна постоянная дискретность или раскладывания всего по полочкам. Почему так? Зачем рационалам дискретность, а иррационалам континуальность? Каким образом дискретность связана с суждением и оценкой, а континуальность с восприятием?
Вот жую и пережевываю одно и тоже с разных перспектив. :wink:
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение Джим » Ср дек 23, 2009 5:33 pm

Ирина Эглит писал(а):А как сравнить? важнее чего? С кем я могу сравнить важность своей обработки информации и важность получения? если я даже внутри себя не могу сравнить, что важнее, потому что я их разорвать, отделить не могу. Что получено, то и обрабатывается (я так подозреваю).


Нужно определить приоритет. Например если для ты больше ориентируюешься на объективно данное или на объективные факты, или на общепризнанные идеи, то ты рационал.

А если твои переживания в известных случаях вообще не становятся тем, что заслуживает название «опыта». Если все, что ты ощущаешь, служит тебе только поводом для новых ощущений; и все новое, что входит в круг твоих интересов, приобретается путем ощущений и должно служить только для этой цели, то ты - иррационал.

Кстати, ты сама и не должна ничего сравнивать. Со стороны гораздо виднее обычно. К тому же, если ты экстраверт, то тебе должно быть сложнее себя саму анализировать, разбираться в себе.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Джим » Ср дек 23, 2009 5:43 pm

Ирина Эглит писал(а):И что мы назовем обработкой информации? Любое получение инфрмации походит через фильтр какой-то реакции на нее, пусть невербальной. Это уже обработка или еще не обработка? Когда я обжигаю руку и воплю "ой", это обработка иноформации?


Обработкой мы назовем оценку ситуации. Ты обжигаешь руку. Оценка - это когда ты отмечаешь для себя, что горячее - больно. Или горячее - плохо. И собственно вопрос в том, каким способом определить, что у человека преобладает - оценка или восприятие.

Если ты об этом спрашиваешь, то могу от себя сказать пару слов. Рационалы - люди обычно более сложные, склонны к более детальному рассмотрению ситуации, более подробному. То, что ты называешь "начало-середина-конец". Например, рационалы склонны на форумах типироваться подолгу, желая до конца разобраться в ситуации.

Какого-то механизма определения рациональности, который ты бы смогла использовать в типировании, у меня нет. Хотя вопрос интересный. Я обратил внимание, что мои версии с типировщиками ШСС расходятся чаще всего именно в нальности.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Джим » Ср дек 23, 2009 5:44 pm

Цвет времени

Ты не могла бы свои тексты как-то структурировать, абзацами отдельные мысли отбивать? Тебя сложно читать.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 6:09 pm

Джим писал(а):
Ирина Эглит писал(а):А как сравнить? важнее чего? С кем я могу сравнить важность своей обработки информации и важность получения? если я даже внутри себя не могу сравнить, что важнее, потому что я их разорвать, отделить не могу. Что получено, то и обрабатывается (я так подозреваю).


Нужно определить приоритет. Например если для ты больше ориентируюешься на объективно данное или на объективные факты, или на общепризнанные идеи, то ты рационал.

Ы, так мы перепутаемся с нормативностью функций.

А если твои переживания в известных случаях вообще не становятся тем, что заслуживает название «опыта». Если все, что ты ощущаешь, служит тебе только поводом для новых ощущений; и все новое, что входит в круг твоих интересов, приобретается путем ощущений и должно служить только для этой цели, то ты - иррационал.

А это на одномерность тянет :( Хотя мне трудно понять, что ты описываешь.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Рациональность/иррациональность

Сообщение Джим » Ср дек 23, 2009 6:35 pm

Ирина Эглит писал(а):А это на одномерность тянет Хотя мне трудно понять, что ты описываешь.


Экстравертированного ощущающего типа. Для контраста с экстравертированным мыслительным. Описываю, кстати не я, а Юнг.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Prokrust » Ср дек 23, 2009 10:33 pm

Меня интересовал несколько другой момент, момент повышенного внимания к тому или другому этапу работы. Отсутсвие оценки может мешать рационалу и делать его мир нестабильным и непонятным. Рациональность -это стабильная опора под ногами. Иррационалу отсутсвие оценки не мешает и оценка не дает ощущение стабильности его мира, т.е. нет цепляния за выработку своего суждения и своей оценки по многим вопросам. Иррационал понимает или точнее сказать ощущает мир достаточно стабильным, не прибегая всякий раз к упорядочиванию своих суждений. Рационал, напротив, строит свое понимание мира на базе своих же суждений и оценок.

:wink:
Хорошо описанное следствие того, что у человека не только базовая функция. Добавить в пару фоновую, как воспринимающую и становится понятно почему рационалам воспринимающим иррациональной функцией, так нужна стабильность. Добавлю что иррационалу соотвественно напротив, хочетца большей размытости.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2341
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Рациональность/иррациональность

Сообщение Ирина Эглит » Чт дек 24, 2009 12:14 am

Prokrust писал(а):
Меня интересовал несколько другой момент, момент повышенного внимания к тому или другому этапу работы. Отсутсвие оценки может мешать рационалу и делать его мир нестабильным и непонятным. Рациональность -это стабильная опора под ногами. Иррационалу отсутсвие оценки не мешает и оценка не дает ощущение стабильности его мира, т.е. нет цепляния за выработку своего суждения и своей оценки по многим вопросам. Иррационал понимает или точнее сказать ощущает мир достаточно стабильным, не прибегая всякий раз к упорядочиванию своих суждений. Рационал, напротив, строит свое понимание мира на базе своих же суждений и оценок.

:wink:
Хорошо описанное следствие того, что у человека не только базовая функция. Добавить в пару фоновую, как воспринимающую и становится понятно почему рационалам воспринимающим иррациональной функцией, так нужна стабильность. Добавлю что иррационалу соотвественно напротив, хочетца большей размытости.


Очередной раз ничего не поняла. Это карма :cry:
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Син, GilbertBeilschmidt, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Prad, Гримми, SeaSoul, Sham_rock, sute_girl, TailWind, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Пономарь