Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Правильное определение аспекта информации

Сообщение solaria » Пт дек 11, 2009 4:46 pm

МАЛЬВИНКА писал(а):у нас на подобную тему были долгие споры с одним джеком)
у меня тоже четкая градация: либо качественная работа/вещь - либо нет (и соответственно делал либо профессионал - либо самозванец или обманщик)
У него же )джека) был подход что ошибки и доделки и "я не умею, но я знаю что сделаю это", "ошибки можно же исправить" - все это было нормальным и в порядке вещей.
Мне же в конце концов объявили, что это я со своей маломеркой вижу только два состояния [ЧЛ] (хорошо-плохо), а видеть весь спектр качества и профессионализма - это типа его крутая ЧЛ.


Можешь привести в качестве аргумента, что любые недоработки и недоделки имеют свою цену, а исправление ошибок стоит денег и времени (не зря говорят - скупой платит дважды). То есть беря вещь с недоделками, нужно оценивать ее не только по ЧЛ, но и по ЧС (какой ресурс в нее еще предстоит вложить, чтобы довести до ума, и не лучше ли уже сразу купить хорошее)
Надежда - плод инцеста между верой и страхом.
Аватара пользователя
solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18129
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Холерик

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Prokrust » Пт дек 11, 2009 4:51 pm

В теме "Минус ЧЛ" увидела этот фрагмент, который меня задел. Сначала я представила себя на месте облопошенного заказчика, которому создают заведомо несовершенный продукт (не потому, что не могут сделать совершенный, а потому, что хотят, чтобы этот клиент снова к ним обращался и платил деньги). Во-первых, это обман с корыстными целями, который мне противен сам по себе. Во-вторых, это тормозит развитие технологий, скорее всего (хотя не уверена), ведь если показывать тот максимум, который есть, то остается двигаться дальше, а не сидеть на том, что уже есть, выдавая потребителю это порциями и обогащаясь на этом.

Нет.
Чтобы создать качественный продукт нужно много вложить. Причем в середине процесса, когда все работает нужно убедить себя продолжать и полировать еще. Некачественный продукт не потому что специально. А потому что качественный продукт в разы дороже. Не денег! Усилий! И понимания. Причем без второго первое бесполезно.
Попробуйте найдите второго Стива Джобса. Могущего реально влиять на выпуск продукции фирмы.
На практике во главе фирм финансисты. И когда ты хочешь действительно качественный, продуманный продукт - от сапог до компа - получаешь центр бублика. Прибыль на практике важнее
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Правильное определение аспекта информации

Сообщение TFT » Пт дек 11, 2009 4:54 pm

МАЛЬВИНКА писал(а):так что как всегда все что пишет солярия и тфт полностью отражает и мое мнение.

Я не писала, что плохо переношу непрофессионализм и некачественность. Я это допускаю как, но не как сознательную манипуляцию ради извлечения выгоды ("а сделаю-ка я хуже, чем могу, чтобы покупатель платил несколько раз").
Можно делать не идеально, а так, чтобы был достаточный уровень. К примеру, я училась в университете не на "5", а на "4" вполне сознательно. Я не видела смысла делать идеально, главное, что я понимала, как делать.
Но я против специального занижения качества ради получения дополнительных прибылей.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Правильное определение аспекта информации

Сообщение TFT » Пт дек 11, 2009 4:58 pm

Prokrust писал(а):Чтобы создать качественный продукт нужно много вложить. Причем в середине процесса, когда все работает нужно убедить себя продолжать и полировать еще. Некачественный продукт не потому что специально. А потому что качественный продукт в разы дороже. Не денег! Усилий! И понимания. Причем без второго первое бесполезно.

В примере vadimr говорилось о том, что качество продукта снижалось специально, не из-за того, что затрачивается много усилий, а из-за того, что клиент не обратится к ним снова (т.е. не будет снова покупать).
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Prokrust » Пт дек 11, 2009 5:05 pm

В примере vadimr говорилось о том, что качество продукта снижалось специально, не из-за того, что затрачивается много усилий, а из-за того, что клиент не обратится к ним снова (т.е. не будет снова покупать).

Я иначе понял. vadimr говорит о том что у него было время и возможность доделать продукт. И он как профи так и сделал. Как жаль. Но не думай что он сделал это играючи. Верно ему было интересно. Но на доделку продукта всегда уходит много усилий.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Ирина Эглит » Пт дек 11, 2009 5:05 pm

Я этот разговор перенесу в тему "Минус ЧЛ". Все-таки мы этот минус и обсуждаем. И этол интересно, что минусовые ЧЛ-ки (витальные) отрицают минус ЧЛ в такой интуитивной упаковке. А как тогда он проявляется в блоке с сенсорикой?


Prokrust,
Чтобы создать качественный продукт нужно много вложить. Причем в середине процесса, когда все работает нужно убедить себя продолжать и полировать еще. Некачественный продукт не потому что специально. А потому что качественный продукт в разы дороже. Не денег! Усилий! И понимания. Причем без второго первое бесполезно.

Если усилий,а не денег, то не жалко усилий для более высокого качества. Зачем их жалеть, наоборот нужно больше вложить. Думаю, все равно все выльется в цену. И вот эта суперидная ЧС у логиков третьей квадры играет очень немаловажную роль.

Это, кстати, к вопросу, почему материальная выгода никак не относится к ЧЛ.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Prokrust » Пт дек 11, 2009 5:11 pm

Если усилий,а не денег, то не жалко усилий для более высокого качества. Зачем их жалеть, наоборот нужно больше вложить. Думаю, все равно все выльется в цену.

А тем временем начальник отдела отчитывается за все. Зачем доделывать продукт, когда есть новые, уже оплаченные задачи?! :D
Я уверен, этот продукт доделан был по местной инициативе, а не начальства. Выиграл тендер. Выполнил заключенный контракт. Получил деньги. Вот и весь круг.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Правильное определение аспекта информации

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 5:58 pm

TFT писал(а):В теме "Минус ЧЛ" увидела этот фрагмент, который меня задел. Сначала я представила себя на месте облопошенного заказчика, которому создают заведомо несовершенный продукт (не потому, что не могут сделать совершенный, а потому, что хотят, чтобы этот клиент снова к ним обращался и платил деньги). Во-первых, это обман с корыстными целями, который мне противен сам по себе.

Почему обман? Существуют стандарты качества, мы им удовлетворяем и делаем продукцию даже лучше, чем другие. А идеал мы продавать не подряжались.

Во-вторых, это тормозит развитие технологий, скорее всего (хотя не уверена), ведь если показывать тот максимум, который есть, то остается двигаться дальше,

Во-первых, от максимума двигаться дальше невозможно. Во-вторых, показав действительный максимум, далее можно только умереть от истощения.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24902
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Минус ЧЛ

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 6:08 pm

Ирина Эглит писал(а):vadimr, а если вот так подойти.
Можете ли Вы описать, что ментально отслеживаете по базовой функции. Я имею в виду не только на работе, а вообще в течение дня. Вот начинается день, и вы что-то мыслите, замечаете, отмечаете для себя, оцениваете. Что это?

Ну, вообще я слежу за движением. Куда какие объекты движутся и по каким причинам. Не обязательно это движение в геометрическом пространстве, чаще в более сложных координатах (прогресс выполнения задач, приближение к цели или удаление от неё, эволюция тех или иных систем и т.д.). Всегда отмечаю завершение тех или иных этапов процессов, которые наблюдаю. Обязательно оцениваю, чем закончится то или иное дело, каковы будут его отдалённые последствия, в том числе те, которые не планируются заранее. Стараюсь понять, во что разовьётся в будущем тот или иной процесс ( = из чего он возник в прошлом).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24902
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Правильное определение аспекта информации

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 6:12 pm

МАЛЬВИНКА писал(а):Мне же в конце концов объявили, что это я со своей маломеркой вижу только два состояния [ЧЛ] (хорошо-плохо), а видеть весь спектр качества и профессионализма - это типа его крутая ЧЛ.

Но я хоть и прожевала это - но все равно не перевариваю "дешевку" и непрофессионализм :angry2

Непрофессионализм - это как раз неумение выполнять работу с требуемым уровнем качества (требуемым, а не тем, какое получается).

Если один специалист за год выпускает миллион разваливающихся пляжных шлёпок и имеет процветающее производство, а другой за то же время выпускает десять пар очень тщательно сделанных ботинок и прогорает (потому что потребителю не нужна пара ботинок по цене ста тысяч шлёпок), то профессионализм в данном случае демонстирует первый.
Последний раз редактировалось vadimr Пт дек 11, 2009 6:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24902
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Правильное определение аспекта информации

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 6:15 pm

TFT писал(а):В примере vadimr говорилось о том, что качество продукта снижалось специально, не из-за того, что затрачивается много усилий, а из-за того, что клиент не обратится к ним снова (т.е. не будет снова покупать).

Это одно и то же. Качество же не бесплатно возникает, это чья-то затраченная работа, которую иногда целесообразнее затратить на решение новой задачи, чем на доведение до никому не нужного идеала старой.

В долгосрочных интересах клиента, кстати, тоже выгоднее последовательно купить несколько более простых систем, чем сразу одну сложную (идеальную). Так как технологии не стоят на месте, и простая сегодняшняя система окажется во многом лучше, чем сложная старая.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24902
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Минус ЧЛ

Сообщение Ирина Эглит » Пт дек 11, 2009 6:30 pm

Почему обман? Существуют стандарты качества, мы им удовлетворяем и делаем продукцию даже лучше, чем другие. А идеал мы продавать не подряжались.

вот тут хорошо видно одно очень интересное свойство минуса - придерживаться золотой середины, балансировать на границе межу приемлемым плюсом , но и не погружаться в зону глубокого минуса.
Я однозначно не могу придерживаться это середины в ЧЛ.
В ЧЛ я иду в дотошное углубление и максимальный позитив. Нет многоменая функция не даст упасть замертво :), но проблема в том, что в зоне плюса тоже бесконечность для движения внутрь, стремление к идеалу бесконечно, поэтому тоже нужно уметь вовремя остановиться. То есть для плюса ЧЛ целесообразность лежит на другом уровне, не на границе минуса и плюса на на определенной глубине плюса.

Качество же не бесплатно возникает, это чья-то затраченная работа,

vadimr, Вы представляете себе работу не оплачиваемую никак, длительную, просто на отдачу обществу? Согласились бы?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Правильное определение аспекта информации

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 6:31 pm

Prokrust писал(а):Я уверен, этот продукт доделан был по местной инициативе, а не начальства.

Ты проницателен :)
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24902
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Минус ЧЛ

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 6:35 pm

Ирина Эглит писал(а):vadimr, Вы представляете себе работу не оплачиваемую никак, длительную, просто на отдачу обществу? Согласились бы?

Тут есть противоречие. Если эта работа приносит отдачу обществу, почему она не оплачивается? Может быть, это мы заблуждаемся, думая, что наша работа полезна обществу, переоцениваем ценность своих действий? Мне было бы невероятно сложно сохранить убеждённость в ценности своей работы при таких условиях (имея в виду современное капиталистическое общество, конечно).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24902
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Правильное определение аспекта информации

Сообщение solaria » Пт дек 11, 2009 6:45 pm

Ирина Эглит писал(а):Я этот разговор перенесу в тему "Минус ЧЛ". Все-таки мы этот минус и обсуждаем. И этол интересно, что минусовые ЧЛ-ки (витальные) отрицают минус ЧЛ в такой интуитивной упаковке. А как тогда он проявляется в блоке с сенсорикой?


В моем случае, это проявляется как отказ от трудозатратной деятельности в угоду сенсорному комфорту (по просту говоря, лень-матушка :D ). То есть я готова мириться с определенным "минусом", какими-то некритичными недоделками, если его устранение требует ухода в минус БС (в процессе работы я могу замерзнуть, промокнуть, у меня будут болеть мышцы спины, могу надышаться краской, прийдется напрягать зрение и т.п.). Простой пример - если взять мои вышивки. С изнанки они не очень аккуратны, скажем так. Я знаю, что это - в минус моему профессионализму, но в плюс ухода от избыточных (на мой взгляд) трудозатрат. Другой пример - мой садовый участок, он далеко не в том идеальном состоянии, как мне бы хотелось. Я знаю, как этого добиться, что и где и в какой последовательности делать, но... реально перевешивает желание посидеть в шезлонге с книжкой или вязанием, и многое так и остается "в проекте", не сделанным.
Надежда - плод инцеста между верой и страхом.
Аватара пользователя
solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18129
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Холерик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Darlana, Exabot [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, hardwired, Joker, kurlemushe, Kuvaldos, Minassalin, Mr. Zadiraines, Parf, Queenka, Rain68, Грим, Ted, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Zwner, Кентавр-на-Пегасе, ФинтУшами, Варшава, мой белый Господин, Чебурек