Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Минус ЧЛ

Сообщение Ирина Эглит » Пт дек 11, 2009 6:52 pm

vadimr писал(а):
Ирина Эглит писал(а):vadimr, Вы представляете себе работу не оплачиваемую никак, длительную, просто на отдачу обществу? Согласились бы?

Тут есть противоречие. Если эта работа приносит отдачу обществу, почему она не оплачивается? Может быть, это мы заблуждаемся, думая, что наша работа полезна обществу, переоцениваем ценность своих действий? Мне было бы невероятно сложно сохранить убеждённость в ценности своей работы при таких условиях (имея в виду современное капиталистическое общество, конечно).


А работать в удовольствие себе, и при этом не важно, будет ли оценена работа? такое возможно?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Ирина Эглит » Пт дек 11, 2009 6:54 pm

solaria писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Я этот разговор перенесу в тему "Минус ЧЛ". Все-таки мы этот минус и обсуждаем. И этол интересно, что минусовые ЧЛ-ки (витальные) отрицают минус ЧЛ в такой интуитивной упаковке. А как тогда он проявляется в блоке с сенсорикой?


В моем случае, это проявляется как отказ от трудозатратной деятельности в угоду сенсорному комфорту (по просту говоря, лень-матушка :D ). То есть я готова мириться с определенным "минусом", какими-то некритичными недоделками, если его устранение требует ухода в минус БС (в процессе работы я могу замерзнуть, промокнуть, у меня будут болеть мышцы спины, могу надышаться краской, прийдется напрягать зрение и т.п.). Простой пример - если взять мои вышивки. С изнанки они не очень аккуратны, скажем так. Я знаю, что это - в минус моему профессионализму, но в плюс ухода от избыточных (на мой взгляд) трудозатрат. Другой пример - мой садовый участок, он далеко не в том идеальном состоянии, как мне бы хотелось. Я знаю, как этого добиться, что и где и в какой последовательности делать, но... реально перевешивает желание посидеть в шезлонге с книжкой или вязанием, и многое так и остается "в проекте", не сделанным.

спасибо, интересно :)
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ

Сообщение Persephone » Пт дек 11, 2009 6:55 pm

vadimr
Почему обман? Существуют стандарты качества, мы им удовлетворяем и делаем продукцию даже лучше, чем другие. А идеал мы продавать не подряжались


А для себя, собственного пользования вы бы как делали? Идеальную систему, или нет?


Во-вторых, показав действительный максимум, далее можно только умереть от истощения.


Вот это я не понимаю. Можно же после этого добиться максимума в другой области, и т.д., всех дел все равно не переделать, и у людей всегда будут потребности из разряда "вечных", зачем им создавать дополнительные потребности искусственно?
ex solaria
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18181
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Откуда: поля асфоделей
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: дегустатор безумия

Правильное определение аспекта информации

Сообщение TFT » Пт дек 11, 2009 7:12 pm

vadimr писал(а):
TFT писал(а):В теме "Минус ЧЛ" увидела этот фрагмент, который меня задел. Сначала я представила себя на месте облопошенного заказчика, которому создают заведомо несовершенный продукт (не потому, что не могут сделать совершенный, а потому, что хотят, чтобы этот клиент снова к ним обращался и платил деньги). Во-первых, это обман с корыстными целями, который мне противен сам по себе.

Почему обман? Существуют стандарты качества, мы им удовлетворяем и делаем продукцию даже лучше, чем другие. А идеал мы продавать не подряжались.

Стоп. Я из той ситуации поняла, что заказчик заказывал именно идеальную систему и оплачивал ее соответствующим образом, а вы предлагаете его обманывать, делая неидеальную.
Если же заказчик заказывал просто программу, соответствующую общепринятым стандартам, то это в корне меняет дело!
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Минус ЧЛ

Сообщение Бегемот » Пт дек 11, 2009 7:16 pm

Ирина Эглит писал(а):
Почему обман? Существуют стандарты качества, мы им удовлетворяем и делаем продукцию даже лучше, чем другие. А идеал мы продавать не подряжались.

вот тут хорошо видно одно очень интересное свойство минуса - придерживаться золотой середины, балансировать на границе межу приемлемым плюсом , но и не погружаться в зону глубокого минуса.
Я однозначно не могу придерживаться это середины в ЧЛ.

А мне тут видится не золотая середина, а взгляд на работу как бы издалека, чтобы охватить все в целом. Потому как эта "середина" возникает за счет того, что высокое качество одной части работы, как бы, "компенсирует" низкое качество в другой. Как в примере с миллионом щлепанцев, высокое качество продаж и маркетинга компенсировало низкое качество продукции.

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

Минус ЧЛ

Сообщение Ирина Эглит » Пт дек 11, 2009 7:44 pm

Бегемот писал(а):
Ирина Эглит писал(а):
Почему обман? Существуют стандарты качества, мы им удовлетворяем и делаем продукцию даже лучше, чем другие. А идеал мы продавать не подряжались.

вот тут хорошо видно одно очень интересное свойство минуса - придерживаться золотой середины, балансировать на границе межу приемлемым плюсом , но и не погружаться в зону глубокого минуса.
Я однозначно не могу придерживаться это середины в ЧЛ.

А мне тут видится не золотая середина, а взгляд на работу как бы издалека, чтобы охватить все в целом. Потому как эта "середина" возникает за счет того, что высокое качество одной части работы, как бы, "компенсирует" низкое качество в другой. Как в примере с миллионом щлепанцев, высокое качество продаж и маркетинга компенсировало низкое качество продукции.


согласна, одно вытекает из другого. Минус позволяет масштабнее охватить предмет видит дальше и больше, и он может увидеть ту срединную черту, которая будет оптимальной.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ

Сообщение Бегемот » Пт дек 11, 2009 7:50 pm

Ирина Эглит писал(а):согласна, одно вытекает из другого. Минус позволяет масштабнее охватить предмет видит дальше и больше, и он может увидеть ту срединную черту, которая будет оптимальной.

Вот тут как раз и разница восприятия. Я не воспринимаю это как оптимальное, я тут как раз не оптимальность вижу, так как разные части процесса не поддерживают друг-друга, а наоборот - одно паразитирует на другом. Мне это видится довольно таки неустойчивым равновесием...

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

Минус ЧЛ

Сообщение Ирина Эглит » Пт дек 11, 2009 7:53 pm

Бегемот писал(а):
Ирина Эглит писал(а):согласна, одно вытекает из другого. Минус позволяет масштабнее охватить предмет видит дальше и больше, и он может увидеть ту срединную черту, которая будет оптимальной.

Вот тут как раз и разница восприятия. Я не воспринимаю это как оптимальное, я тут как раз не оптимальность вижу, так как разные части процесса не поддерживают друг-друга, а наоборот - одно паразитирует на другом. Мне это видится довольно таки неустойчивым равновесием...


А в минусе БС тоже не оптимальное положение золотой середины? ;)
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Правильное определение аспекта информации

Сообщение TFT » Пт дек 11, 2009 8:07 pm

vadimr писал(а):
TFT писал(а):В примере vadimr говорилось о том, что качество продукта снижалось специально, не из-за того, что затрачивается много усилий, а из-за того, что клиент не обратится к ним снова (т.е. не будет снова покупать).

Это одно и то же. Качество же не бесплатно возникает, это чья-то затраченная работа, которую иногда целесообразнее затратить на решение новой задачи, чем на доведение до никому не нужного идеала старой.

Тут полностью согласна. Я просто неверно поняла ваш пост (как предложение выполнить пожелания заказчика на том уровне, который был оговорен и оплачен).

В долгосрочных интересах клиента, кстати, тоже выгоднее последовательно купить несколько более простых систем, чем сразу одну сложную (идеальную). Так как технологии не стоят на месте, и простая сегодняшняя система окажется во многом лучше, чем сложная старая.

Согласна, однако если мне приходится что-то приобретать или создавать, то стараюсь учесть свои потребности на как можно более продолжительное время и предусмотреть их, чтобы не пришлось в ближайшее время модифицировать, хотя возможности модификации или замены всегда предусматриваются. И "основа", на которой потом возможны модификации, сама по себе должна иметь соответствующий "потенциал".
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Минус ЧЛ

Сообщение Бегемот » Пт дек 11, 2009 8:27 pm

Ирина Эглит писал(а):
Бегемот писал(а):
Ирина Эглит писал(а):согласна, одно вытекает из другого. Минус позволяет масштабнее охватить предмет видит дальше и больше, и он может увидеть ту срединную черту, которая будет оптимальной.

Вот тут как раз и разница восприятия. Я не воспринимаю это как оптимальное, я тут как раз не оптимальность вижу, так как разные части процесса не поддерживают друг-друга, а наоборот - одно паразитирует на другом. Мне это видится довольно таки неустойчивым равновесием...


А в минусе БС тоже не оптимальное положение золотой середины? ;)

БС пока сложно понять, потому как только начинаю об этом думать, скатываюсь на логику: начинаю делить на части, анализировать зависимости и влияние частей друг на друга и исходный БС где-то в этих мыслях теряется...

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Шахразада » Пт дек 11, 2009 9:02 pm

Ирина Эглит писал(а):Я этот разговор перенесу в тему "Минус ЧЛ". Все-таки мы этот минус и обсуждаем. И этол интересно, что минусовые ЧЛ-ки (витальные) отрицают минус ЧЛ в такой интуитивной упаковке. А как тогда он проявляется в блоке с сенсорикой?


Prokrust,
Чтобы создать качественный продукт нужно много вложить. Причем в середине процесса, когда все работает нужно убедить себя продолжать и полировать еще. Некачественный продукт не потому что специально. А потому что качественный продукт в разы дороже. Не денег! Усилий! И понимания. Причем без второго первое бесполезно.

Если усилий,а не денег, то не жалко усилий для более высокого качества. Зачем их жалеть, наоборот нужно больше вложить. Думаю, все равно все выльется в цену. И вот эта суперидная ЧС у логиков третьей квадры играет очень немаловажную роль.

Это, кстати, к вопросу, почему материальная выгода никак не относится к ЧЛ.


Мне кажется, что получение выгоды как раз относится к аспекту ЧС, а не ЧЛ.
И в этой выгоде ЧЛ руководствуется не столько соображением наибольшей пользы (создание идеального продукта требует бесконечных затрат, в том числе и временных), а скорее наименьшим вредом ( безопасно в эксплуатации, отвечает функциям, заявленным в техническом задании, и прослужит гарантийный срок). Все, далее уже флуктуации: - потребуется расширить функции - за это попросят оплату. По истечении гарантийного срока потребуется починка - тоже. То есть, ЧЛ с минусом, как это не печально, работает на будущее. Чтоб клиент сейчас был доволен, но если и в будущем захочет быть довольным или увеличить возможности приобретенного продукта (о, каждый квартал закупаю обновления своего программного пакета для работы, неужели не могут сделать раз и навсегда, зачем, им это не выгодно, а я от них никуда не денусь, меня их продукция удовлетворяет - то есть, вместо того, чтоб раз продать, они делают подешевле, и кормятся с обслуживания) - останется с производителями.
... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд

http://socionic.perpetum-mobile.ru/

журнал "Квадра"
Аватара пользователя
Шахразада
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9962
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 1:14 pm
Откуда: Самара
Медали: 2
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Правильное определение аспекта информации

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 9:27 pm

TFT писал(а):Я допускаю, что чайник может быть однодневкой, но никак не из-за дизайна (дизайн - не достаточная причина). А, к примеру, легкий и компактный, пригодный для сетей с перепадами энергии. Т.е., чайник для поездок на отдых. Хотя, опять-таки, я бы сама такой не взяла, я стремлюсь к тому, чтобы вещь была универсальной.

По-моему, делать чайник с надёжностью самолёта - так же неуместно, как веселить людей на похоронах.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25304
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Правильное определение аспекта информации

Сообщение TFT » Пт дек 11, 2009 9:33 pm

vadimr писал(а):
TFT писал(а):Я допускаю, что чайник может быть однодневкой, но никак не из-за дизайна (дизайн - не достаточная причина). А, к примеру, легкий и компактный, пригодный для сетей с перепадами энергии. Т.е., чайник для поездок на отдых. Хотя, опять-таки, я бы сама такой не взяла, я стремлюсь к тому, чтобы вещь была универсальной.

По-моему, делать чайник с надёжностью самолёта - так же неуместно, как веселить людей на похоронах.

С надежностью самолета - да, однако, по моему мнению, чайник должен исправно прослужить несколько лет. Если же его хватит лишь на несколько использований, то я не вижу смысле в его приобретении.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Минус ЧЛ

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 9:35 pm

solaria писал(а):vadimr
Почему обман? Существуют стандарты качества, мы им удовлетворяем и делаем продукцию даже лучше, чем другие. А идеал мы продавать не подряжались


А для себя, собственного пользования вы бы как делали? Идеальную систему, или нет?

Нет, конечно. Достаточного качества для моих текущих потребностей и тех трудозатрат, которые я готов на это отвести.

Во-вторых, показав действительный максимум, далее можно только умереть от истощения.


Вот это я не понимаю. Можно же после этого добиться максимума в другой области, и т.д., всех дел все равно не переделать, и у людей всегда будут потребности из разряда "вечных", зачем им создавать дополнительные потребности искусственно?

Я ничего не говорил про искусственное создание потребностей, хотя, если этим люди занимаются, значит это зачем-то им нужно.

Я говорю в данном случае только о том, что эффективность человеческого труда ограничена сверху человеческим здоровьем и жизненными показаниями. Как экспериментально доказал гениальный производственник Л. П. Берия, эффективнее всего люди трудятся в шарашках и лагерях, и если пустить в расход много людей, то можно создать с нуля и космические ракеты, и атомное оружие, и вообще почти всё, что угодно, добившись таким образом максимального качества продукции. Нужно ли нам такое максимальное качество? Лично мне - нет.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25304
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Правильное определение аспекта информации

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 9:36 pm

TFT писал(а):
vadimr писал(а):
TFT писал(а):В теме "Минус ЧЛ" увидела этот фрагмент, который меня задел. Сначала я представила себя на месте облопошенного заказчика, которому создают заведомо несовершенный продукт (не потому, что не могут сделать совершенный, а потому, что хотят, чтобы этот клиент снова к ним обращался и платил деньги). Во-первых, это обман с корыстными целями, который мне противен сам по себе.

Почему обман? Существуют стандарты качества, мы им удовлетворяем и делаем продукцию даже лучше, чем другие. А идеал мы продавать не подряжались.

Стоп. Я из той ситуации поняла, что заказчик заказывал именно идеальную систему и оплачивал ее соответствующим образом, а вы предлагаете его обманывать, делая неидеальную.
Если же заказчик заказывал просто программу, соответствующую общепринятым стандартам, то это в корне меняет дело!

Нет, конечно. На идеальную систему я бы никогда и не подписался.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25304
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Сумеречный кот, светлая_, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Literax, Marat, Omnomnomg, Parf, Грим, Sarah Connor, SeaSoul, Start_error, TailWind, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, ФинтУшами, Ллилигрлин