Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Правильное определение аспекта информации

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 9:45 pm

TFT писал(а):
vadimr писал(а):
TFT писал(а):Я допускаю, что чайник может быть однодневкой, но никак не из-за дизайна (дизайн - не достаточная причина). А, к примеру, легкий и компактный, пригодный для сетей с перепадами энергии. Т.е., чайник для поездок на отдых. Хотя, опять-таки, я бы сама такой не взяла, я стремлюсь к тому, чтобы вещь была универсальной.

По-моему, делать чайник с надёжностью самолёта - так же неуместно, как веселить людей на похоронах.

С надежностью самолета - да, однако, по моему мнению, чайник должен исправно прослужить несколько лет. Если же его хватит лишь на несколько использований, то я не вижу смысле в его приобретении.

Если не ошибаюсь, российским законодательством установлен обязательный минимальный гарантийный срок 2 года. Мне этот период кажется во всех отношениях очень хорошим вариантом для расчётного срока эксплуатации чайника.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25273
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Минус ЧЛ

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 9:50 pm

Ирина Эглит писал(а):
vadimr писал(а):
Ирина Эглит писал(а):vadimr, Вы представляете себе работу не оплачиваемую никак, длительную, просто на отдачу обществу? Согласились бы?

Тут есть противоречие. Если эта работа приносит отдачу обществу, почему она не оплачивается? Может быть, это мы заблуждаемся, думая, что наша работа полезна обществу, переоцениваем ценность своих действий? Мне было бы невероятно сложно сохранить убеждённость в ценности своей работы при таких условиях (имея в виду современное капиталистическое общество, конечно).


А работать в удовольствие себе, и при этом не важно, будет ли оценена работа? такое возможно?

Возможно. Но рано или поздно я начну думать о том, что работаю плохо, раз не оценили, и это дело заброшу.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25273
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Правильное определение аспекта информации

Сообщение Ирина Эглит » Пт дек 11, 2009 10:06 pm

vadimr писал(а):
TFT писал(а):Я допускаю, что чайник может быть однодневкой, но никак не из-за дизайна (дизайн - не достаточная причина). А, к примеру, легкий и компактный, пригодный для сетей с перепадами энергии. Т.е., чайник для поездок на отдых. Хотя, опять-таки, я бы сама такой не взяла, я стремлюсь к тому, чтобы вещь была универсальной.

По-моему, делать чайник с надёжностью самолёта - так же неуместно, как веселить людей на похоронах.


А почему? Можете пояснить свою точку зрения?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Правильное определение аспекта информации

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 10:13 pm

Ирина Эглит писал(а):
vadimr писал(а):
TFT писал(а):Я допускаю, что чайник может быть однодневкой, но никак не из-за дизайна (дизайн - не достаточная причина). А, к примеру, легкий и компактный, пригодный для сетей с перепадами энергии. Т.е., чайник для поездок на отдых. Хотя, опять-таки, я бы сама такой не взяла, я стремлюсь к тому, чтобы вещь была универсальной.

По-моему, делать чайник с надёжностью самолёта - так же неуместно, как веселить людей на похоронах.


А почему? Можете пояснить свою точку зрения?

С одной стороны, это перерасход ресурсов (в том числе человеческого труда), которые можно было бы пустить на что-нибудь значительно более полезное. С другой стороны, нарушение естественного жизненного цикла бытовой техники (отчасти это к вопросу об актуальности: чайник двадцатилетней давности неактуален). Ведь лучше человеку иметь новый чайник, чем старый.

Повторю и уточню свою мысль, идеальный чайник должен выходить из строя на 732-е сутки после покупки. Не в том, конечно, смысле, что в нём должен быть таймер с самоликвидатором, а по своей надёжности.
Последний раз редактировалось vadimr Пт дек 11, 2009 10:18 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25273
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Минус ЧЛ

Сообщение Ирина Эглит » Пт дек 11, 2009 10:23 pm

Я говорю в данном случае только о том, что эффективность человеческого труда ограничена сверху человеческим здоровьем и жизненными показаниями. Как экспериментально доказал гениальный производственник Л. П. Берия, эффективнее всего люди трудятся в шарашках и лагерях, и если пустить в расход много людей, то можно создать с нуля и космические ракеты, и атомное оружие, и вообще почти всё, что угодно, добившись таким образом максимального качества продукции. Нужно ли нам такое максимальное качество? Лично мне - нет.


vadimr, я не думаю, что это единственный путь получения максимального качества. есть и гуманные пути. У вас негативное отношение к вопросу о максимальном качестве?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 10:33 pm

Ирина Эглит писал(а):
Я говорю в данном случае только о том, что эффективность человеческого труда ограничена сверху человеческим здоровьем и жизненными показаниями. Как экспериментально доказал гениальный производственник Л. П. Берия, эффективнее всего люди трудятся в шарашках и лагерях, и если пустить в расход много людей, то можно создать с нуля и космические ракеты, и атомное оружие, и вообще почти всё, что угодно, добившись таким образом максимального качества продукции. Нужно ли нам такое максимальное качество? Лично мне - нет.


vadimr, я не думаю, что это единственный путь получения максимального качества. есть и гуманные пути. У вас негативное отношение к вопросу о максимальном качестве?

Нет, вовсе не негативное, я не имел в виду, чтобы меня поняли таким образом. (Да и кстати нельзя сказать, чтобы я однозначно негативно оценивал опыт Берии, вполне возможно, что без его вклада гораздо больше народа в итоге пострадало бы в горячей Третьей Мировой войне с не успевшим вооружиться СССР; тут мы вступаем в область недоказуемых предположений. И, в отличие от своих предшественников по НКВД, Берия действительно был гениальным производственником).

Я просто хотел пояснить, что добиться можно вообще чего угодно, но надо всегда соизмерять результат с затратами. Экстремальный результат обычно означает экстремальные затраты.

Может быть, я тут высказался не совсем по теме дискуссии. Просто всплыл вопрос о повышении результативности труда, отталкивании от максимума и т.п., а это непростая и неоднозначная проблема.
Последний раз редактировалось vadimr Пт дек 11, 2009 10:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25273
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Минус ЧЛ

Сообщение Persephone » Пт дек 11, 2009 10:50 pm

vadimr
Я ничего не говорил про искусственное создание потребностей, хотя, если этим люди занимаются, значит это зачем-то им нужно.


Под искусственным созданием потребностей я имела в виду то, что вы писали про IBM. Можно это назвать иначе - искусственное стимулирование потребления. Когда человек вынужден обращаться за сервисным обслуживанием или новым товаром, потому что в старый изначально заложены сбои и ошибки.

Ведь лучше человеку иметь новый чайник, чем старый.


Почему???
Я вообще не в состоянии это понять. Чайник - это по сути, кипятильник с колбой, лампочкой-индикатором и простой релюшкой. Что там обновлять и модифицировать (кроме разве что формы и цвета колбы), и главное, зачем?
Если старое работает хорошо, исправно и в пределах требуемой функциональности (в данном случае - кипятит воду) никакого нового не надо.
ex solaria
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18180
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Откуда: поля асфоделей
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: дегустатор безумия

Минус ЧЛ

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 11:20 pm

solaria писал(а):Под искусственным созданием потребностей я имела в виду то, что вы писали про IBM. Можно это назвать иначе - искусственное стимулирование потребления. Когда человек вынужден обращаться за сервисным обслуживанием или новым товаром, потому что в старый изначально заложены сбои и ошибки.

Ну, они не то что заложены, просто так получилось. И выяснилось, что более качественная система оказалась рыночно неконкурентоспособной, то есть затраты на её разработку не оправдали себя.

Ведь лучше человеку иметь новый чайник, чем старый.


Почему???
Я вообще не в состоянии это понять. Чайник - это по сути, кипятильник с колбой, лампочкой-индикатором и простой релюшкой. Что там обновлять и модифицировать (кроме разве что формы и цвета колбы), и главное, зачем?
Если старое работает хорошо, исправно и в пределах требуемой функциональности (в данном случае - кипятит воду) никакого нового не надо.

Начнём с того, что двадцать лет назад в продававшихся в СССР чайниках не было релюшек (а в большинстве и электроподогрева не было), а в электрических - были вилки советского стандарта, несовместимые с устанавливаемыми сейчас “европейскими” розетками. Эти чайники были рассчитаны на старые нормы электропитания квартиры, и потому имели малую мощность (долго кипятили воду). Затем, материал чайника подвержен изменению химического состава (в том числе вредному для человека) из-за образования накипи, коррозии, окисления металла, старения пластмассы; не всё можно отмыть. Чайник обшарпывается и получает менее презентабельный внешний вид. Устаревает его дизайн. Внутри конструкции чайника (в недоступных для обслуживания местах) скапливается грязь и могут селиться насекомые. Так что причины есть, даже помимо того, что современное просто приятнее.

Через 20 лет чайник, как минимум, будет ещё мощнее, и будет иметь дистанционное цифровое управление. По-хорошему, должен бы ещё контролировать качество воды. И даже улучшать, за счёт применения специальных материалов.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25273
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Минус ЧЛ

Сообщение TFT » Пт дек 11, 2009 11:32 pm

vadimr писал(а):Через 20 лет чайник, как минимум, будет ещё мощнее, и будет иметь дистанционное цифровое управление. По-хорошему, должен бы ещё контролировать качество воды. И даже улучшать, за счёт применения специальных материалов.

Еще будет расходовать меньше электроэнергии и будет бесшумным, думаю. Вомзожно, появятся многофункциональные устройства типа чайник+кофеварка. Если к тому времени чайники еще вообще будут актуальны.
(на правах бреда от маломерной БИ)
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Минус ЧЛ

Сообщение vadimr » Пт дек 11, 2009 11:38 pm

TFT писал(а):
vadimr писал(а):Через 20 лет чайник, как минимум, будет ещё мощнее, и будет иметь дистанционное цифровое управление. По-хорошему, должен бы ещё контролировать качество воды. И даже улучшать, за счёт применения специальных материалов.

Еще будет расходовать меньше электроэнергии и будет бесшумным, думаю. Вомзожно, появятся многофункциональные устройства типа чайник+кофеварка. Если к тому времени чайники еще вообще будут актуальны.
(на правах бреда от маломерной БИ)

Расход электроэнергии непонятно, как можно было бы сократить, она почти полностью преобразуется в тепло на нагревание воды. Разве что изобретут и внедрят какую-нибудь невероятную квантовую технологию типа демона Максвелла, но за 20 лет это вряд ли. А остальное точно подмечено, особенно про актуальность чайников вообще.

upd: Хотя, если сделать чайник более теплоизолирующим, то вода медленнее будет остывать, и на повторный подогрев будет тратиться меньше электроэнергии... в этом смысле да, возможно сокращение энергопотребления. И тут ещё надо рассматривать тенденции развития водопровода, вдруг у нас станет, как в Финляндии, где горячая и холодная вода из крана - питьевого качества? Тогда горячую воду надо совсем чуть-чуть подогревать.
Последний раз редактировалось vadimr Пт дек 11, 2009 11:47 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25273
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение SeaSoul » Вт дек 22, 2009 5:47 pm

Ирина, у меня к Вам есть вопрос, если можно. сразу хочу извиниться, если он покажется Вам глупым - я в теории еще совсем плохо разбираюсь :oops: вот то, что выше говорил vadimr о работе, мне видится как оптимальное соотношение цена/качество (или ресурсозатраты/результат). а Ваши комментарии как-то больше ассоциируются с "нет пределов совершенству". это так, в том числе, проявляется разница в знаках функций? или это совпало так, или я вообще что-то неправильно в беседе поняла? :add14

если это действительно от знака функции зависит, то какого знака функция, если при выборе, ну пусть чайника, раз уж о нем всю дорогу речь, первая мысль "хочу самый навороченный, потому что самый функциональный и прогрессивный (значит предусматривает максимум потребностей в использовании и позже устареет)", а вторая, после подсчета денег/времени/лени и пр. "нужен такой, функции которого непременно буду использовать и который при этом стоит минимум денег"?
Время надевать кружевное термобелье.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32084
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 22, 2009 6:31 pm

SeaSoul писал(а):Ирина, у меня к Вам есть вопрос, если можно. сразу хочу извиниться, если он покажется Вам глупым - я в теории еще совсем плохо разбираюсь :oops: вот то, что выше говорил vadimr о работе, мне видится как оптимальное соотношение цена/качество (или ресурсозатраты/результат). а Ваши комментарии как-то больше ассоциируются с "нет пределов совершенству". это так, в том числе, проявляется разница в знаках функций? или это совпало так, или я вообще что-то неправильно в беседе поняла? :add14

с одной стороны так. Но только с одной :)
Совершенство не любой ценой, а возможное в данной ситуации, с данными ресурсами, на данном этапе развития, под данного пользователя.
Да, от знака зависит углубление в качество, в детальную проработку, в тонкости и т.д.

если это действительно от знака функции зависит, то какого знака функция, если при выборе, ну пусть чайника, раз уж о нем всю дорогу речь, первая мысль "хочу самый навороченный, потому что самый функциональный и прогрессивный (значит предусматривает максимум потребностей в использовании и позже устареет)", а вторая, после подсчета денег/времени/лени и пр. "нужен такой, функции которого непременно буду использовать и который при этом стоит минимум денег"?

А в этих примерах не только ЧЛ присутствует, но и ЧС (цена, престиж)

"хочу самый навороченный, потому что самый функциональный и прогрессивный (значит предусматривает максимум потребностей в использовании и позже устареет)"

ну, это скорее неразборчивость в ЧЛ. То есть оптимально выбирать то, что нужно, а не все скопом и получше. Тут возможен блок ЧЛ и БИ (беспокойство об устаревании).
Чем более специализированная техника, тем лучше проработаны специальные функции - это норма в ЧЛ. Она учитывается? Похоже, нет.

а вторая, после подсчета денег/времени/лени и пр. "нужен такой, функции которого непременно буду использовать и который при этом стоит минимум денег"

Тут бы я подробнее выяснила, что же стало главным толчком к изменению мышления: деньги, время, лень? усечение функций - потому что дешевле будет? (тогда ЧС) а не потому что "навороченное" не будет функционировать (ЧЛ).
"Минимум денег" - это ЧС.
Для более точного анализа тут не хватает информации.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Наталья Ромодина » Вт дек 22, 2009 6:59 pm

Продолжая разговор.
"Купила навороченную клавиатуру, потому что надо было срочно заменить испорченную, а попроще и подешевле не было в магазине. С одной стороны, без наворотов прекрасно обхожусь, с другой - заплачено, а не пользуюсь, так как драйвера не установлены. Устанавливать не умею, никогда этим не занималась. Может, взялась бы и установила, а может, нет. Если бы разобралась, была бы возможность пользоваться оплаченными наворотами. Это было бы хорошо.
Мобильник покупаю обычно самый простой, так как мне навороты опять же не нужны. Я ими пользоваться не буду, а переплачивать бессмысленно".
Тут, по-моему, плюс на чёрных, ЧС более мерная, чем ЧЛ. Или нет? Или ещё чего спрашивать надо?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16869
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 22, 2009 7:06 pm

Наталья Ромодина писал(а):Продолжая разговор.
"Купила навороченную клавиатуру, потому что надо было срочно заменить испорченную, а попроще и подешевле не было в магазине. С одной стороны, без наворотов прекрасно обхожусь, с другой - заплачено, а не пользуюсь, так как драйвера не установлены. Устанавливать не умею, никогда этим не занималась. Может, взялась бы и установила, а может, нет. Если бы разобралась, была бы возможность пользоваться оплаченными наворотами. Это было бы хорошо.
Мобильник покупаю обычно самый простой, так как мне навороты опять же не нужны. Я ими пользоваться не буду, а переплачивать бессмысленно".
Тут, по-моему, плюс на чёрных, ЧС более мерная, чем ЧЛ. Или нет? Или ещё чего спрашивать надо?

Прокомментируйте вашу оценку.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Наталья Ромодина » Вт дек 22, 2009 7:43 pm

Ирина Эглит писал(а):
Наталья Ромодина писал(а):Продолжая разговор.
"Купила навороченную клавиатуру, потому что надо было срочно заменить испорченную, а попроще и подешевле не было в магазине. С одной стороны, без наворотов прекрасно обхожусь, с другой - заплачено, а не пользуюсь, так как драйвера не установлены. Устанавливать не умею, никогда этим не занималась. Может, взялась бы и установила, а может, нет. Если бы разобралась, была бы возможность пользоваться оплаченными наворотами. Это было бы хорошо.
Мобильник покупаю обычно самый простой, так как мне навороты опять же не нужны. Я ими пользоваться не буду, а переплачивать бессмысленно".
Тут, по-моему, плюс на чёрных, ЧС более мерная, чем ЧЛ. Или нет? Или ещё чего спрашивать надо?

Прокомментируйте вашу оценку.

Переплачивать неохота, а если переплатила, то охота пользоваться - уход от минуса по ЧС?
"Может, взялась бы и установила, а может, нет" - маломерность ЧЛ?
"Без наворотов прекрасно обхожусь" - сужение зоны компетенции по ЧЛ?

Тут, я подумала, ещё надо спрашивать о причинах, почему заменять клавиатуру надо было _срочно_. Откуда будет ответ:
Если чего-нибудь типа "скучно без компьютера" - ЧЭ,
а если "срочная работа, надо зарабатывать деньги", то ЧС. Ну там ещё может быть, "непорядок - компьютер без клавиатуры" (это к логике, очевидно). То есть обнаружим или блок, или переход на более мерную функцию.
Более мерную, чем что? Чем БИ, очевидно, так как фигурирует в высказывании _срочность_.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16869
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Сумеречный кот, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], klyaksa, Literax, UFец, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]