Одномерные функции и суггестия

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Jungrand » Вт янв 05, 2010 1:29 am

Ирина Эглит писал(а):Одномерная предполагает трудности с адекватной оценкой проявлений: насколько правильно/не правильно.

А предполагает ли одномерная некоторую бОльшую энергозатратность контроля? Если да, то может быть в этом дело.
Jungrand
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2009 2:38 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Сангвиник

Этика эмоций

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 05, 2010 1:34 am

Jungrand писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Одномерная предполагает трудности с адекватной оценкой проявлений: насколько правильно/не правильно.

А предполагает ли одномерная некоторую бОльшую энергозатратность контроля? Если да, то может быть в этом дело.


Энергозатаратность работы самой функции больше. Но если это ментал, то есть ф.4, то контроль особенно усилен (чаще всего), чтобы не дай боже... не оплошать, не влипнуть и т.д. Возможно, одномерная ЧЭ поэтому особенно мало выдает эмоций, так, как нет уверенности в том, насколько они правильно будут поняты. И контроль уходит на "тормоз". Внутри может быть масса эмоций, во вне - минимум. Но если тормоз срывает, то - туши свет.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Этика эмоций

Сообщение TFT » Вт янв 05, 2010 1:49 am

Ирина Эглит, а можно ли одномерностью объяснить своеобразную лень в проявлении эмоций? Когда вроде бы испытываешь эмоции, и в интернете можешь много смайликов поставить, но в реале даже улыбка оказывается энергозатратной. И есть желание избегать социальной активности и шумных компаний из-за того, что потом - как выжатый лимон, приходится заставлять себя проявлять эмоции (причем, еще не всегда понятно, как их вообще нужно проявить). Случаются периоды, когда кто-то создает атмосферу, в которой удивительным образом удается выражать эмоции ярко и достаточно долго, но это редко (без "помощника" у меня только приступы нытья бывают, порой очень бурного, но чаще просто какого-то тягостного, на "низких нотах").
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Этика эмоций

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 05, 2010 1:55 am

TFT писал(а):Ирина Эглит, а можно ли одномерностью объяснить своеобразную лень в проявлении эмоций? Когда вроде бы испытываешь эмоции, и в интернете можешь много смайликов поставить, но в реале даже улыбка оказывается энергозатратной. И есть желание избегать социальной активности и шумных компаний из-за того, что потом - как выжатый лимон, приходится заставлять себя проявлять эмоции (причем, еще не всегда понятно, как их вообще нужно проявить). Случаются периоды, когда кто-то создает атмосферу, в которой удивительным образом удается выражать эмоции ярко и достаточно долго, но это редко (без "помощника" у меня только приступы нытья бывают, порой очень бурного, но чаще просто какого-то тягостного, на "низких нотах").


Думаю, можно. Правда у максов ЧЭ суггестивная. И кажется, что они должны бы "западать" на возможность получить эмоции. Но заполнение может быть таким, что очень избирательно выбирают форму и место получения "допинга".
Аналогично у штирлица суггестивная БЭ, но я терпеть не могу праздников, избегаю всеми средствами, не люблю в гости ходить. Не стремлюсь к новым знакомствам. Я бы вообще в берлогу залезла, не трогайте меня. Тоже такая своеобразная этическая лень, точнее, избегание лишнего напряга.

Не знаю, мне кажется, что со временем просто понимаешь, что за любым удовольствием следует разочарование, или опустошение.

ЗЫ. Вообще известно, что по суггестивной хочется, чтобы для тебя делали, а не ты сам напрягался.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Этика эмоций

Сообщение TFT » Вт янв 05, 2010 2:11 am

Ирина Эглит писал(а):Правда у максов ЧЭ суггестивная. И кажется, что они должны бы "западать" на возможность получить эмоции.

Вот получить - да. И особо радостно, когда у кого-то получается "расшевелить" меня и как бы помочь с выражением эмоций. Но когда эмоций ждут от меня, причем каких-то конкретных, а не создают состояния, в котором я могла бы их выразить - это мрак. Я начинаю просто бояться таких ситуаций. Особенно свадеб, где я должна веселиться и участвовать в конкурсах, а у меня это не получается по заказу и хочется спрятаться от всех подальше и наблюдать за весельем издалека, испытывая всю эту радость так, как у меня получается - внутри.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Этика эмоций

Сообщение Thai » Вт янв 05, 2010 2:18 am

Ирина Эглит писал(а):Не знаю, мне кажется, что со временем просто понимаешь, что за любым удовольствием следует разочарование, или опустошение.

А не просто спад? Не может же быть все время весело, это как-то неестественно совсем :) А цикличность нормальна вполне и усталость после напряжения тоже :)
Драконий питомник

Пройдите тест и узнайте, что за тест вы прошли.
Аватара пользователя
Thai
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4858
Зарегистрирован: Пт май 01, 2009 10:41 pm
Медали: 3
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Дюма (ФЭВЛ)
Темперамент: Холерик

Этика эмоций

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 05, 2010 2:28 am

Thai писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Не знаю, мне кажется, что со временем просто понимаешь, что за любым удовольствием следует разочарование, или опустошение.

А не просто спад? Не может же быть все время весело, это как-то неестественно совсем :) А цикличность нормальна вполне и усталость после напряжения тоже :)


Нет, я о другом. Спад, это когда просто все устаканивается. Сначала хочу, потом еще хочу, потом, наконец получаю, и волна отходит. Начинаем все снова.
Вот если присмотреться к моменту: "волна отходит" внимательнее, то можно заметить одну закономерность, нам больно терять то, что так желали получить. А оно каждый раз уходит, и ничем нельзя это остановить, никак нельзя зафиксировать, сказать "остановись мгновенье..."
Еще хуже, если ты себе предполагаешь одни розовые дали, а тебе вдруг неожиданно показывают совсем иную картинку. Это просто удар под дых суггестивной. Ты же так верил, так лелеял и т.д., а тут на тебе - опять боль разочарования. Вот эта вера, слепая вера, эта иллюзия - тоже часть суггестии, без нее никак не прожить, она нужна, как воздух, она подпитывает, движет. И если у человека снять розовые очки суггестии, то боль бывает сильной.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Одномерные функции

Сообщение vale » Вт янв 05, 2010 1:56 pm

Ирина Эглит писал(а):Одномерная предполагает трудности с адекватной оценкой проявлений: насколько правильно/не правильно.


так эта "правильность" же нарабатывается со временем ).
так же как эмоциональный диапазон. Вот что остается - это энергоемкость.
После сильных всплесков эмоций отсыпаться могу сутками...
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Этика эмоций

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 05, 2010 2:23 pm

Не нарабатывается "правильность" в одномерках. В этом-то весь фокус и есть. И это основа стабильности ТИМа у человека, и это клетка из которой не вырваться, и это... дальше можно характеризовать, как угодно.

Интересный эксперимент над собой можно поставить. Попробовать ловить себя каждый раз на состоянии суггестии и останавливать этот процесс осознанно. И понаблюдайте, что будет с вами происходить.
Думаю, после таких экспериментов у людей отвалится иллюзия о том, что они сами собой управляют. И о том, что они что-то там могут развить, прокачать.... зато гарантирую еще несколько энергетических зажимов в теле, с которыми потом придется разбираться отдельно.

Вообще одномерные функции - это очень опасная штука в плане экспериментов с ними (как, впрочем, и вся психика). И я бы поотрывала ... за бодрые отчеты о том, как мы элементарно помогаем людям справиться с их проблемами с помощью тренингов и ты ды
Ложь, обман. Стремление думать, что взяли бога за бороду, что смогут сломать (подправить) столь совершенный механизм управления. Когда-нибудь аукнется. Очень советую подумать, прежде чем идти с проблемами к соционикам. Никто еще не проводил проверок, просто придумывают упражнения, за короткое время что-то там втюхивают, а потом отпускают с богом и со внушением того, что вам помогли. Как можно что-то "подправить", если нет даже представления о том, как "это" работает, как "оно" устроено"?

Впрочем, не только соционики этим занимаются :(
Ладно, это я пары выпустила :add14
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Этика эмоций

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 05, 2010 2:30 pm

TFT
Мне кажется (хотя могу ошибаться), что дело может быть еще в знаке ЧИ - не учитывается негативный потенциал человека, а отсюда и разочарование. А когда этот потенциал учитывается, разочарований не бывает, бывает реализация негативного потенциала, который предполагался изначально.

Да, конечно, это тоже играет роль.
Блок в любом случае как единый организм работает.

Graham
Но если в самый момент зарождения чувства/эмоции в мозгу сразу щелкает: «вот оно!», то есть сознание отслеживает малейшие изменения эмоциональной сферы на всех ее уровнях, то контролировать внешние проявления не так уж трудно.

Но ведь это уже осознаность. Витальные функции на такое не способны. Ментальные в Эго смогут, ментальные в суперэго - поднатужаться, помедитируют и тоже смогут. Но не на такой глубине, скорее на уровне присутствия, понимания происходящего.
Но все равно не всем дано.
У Вас какой ТИМ?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Суггестия

Сообщение vale » Вт янв 05, 2010 2:57 pm

Ирина Эглит писал(а):Не нарабатывается "правильность" в одномерках. В этом-то весь фокус и есть. И это основа стабильности ТИМа у человека, и это клетка из которой не вырваться, и это... дальше можно характеризовать, как угодно.


смотря что под правильностью понимать ))).
болевую разгружать можно - факт.
не можете изменить ситуацию - меняйте к ней отношение (с).

и даже если не брать в расчет специальные меры, типа тренингов, то само общение с дуалом напряженность по болевой понижает.

Ирина Эглит писал(а):Интересный эксперимент над собой можно поставить. Попробовать ловить себя каждый раз на состоянии суггестии и останавливать этот процесс осознанно. И понаблюдайте, что будет с вами происходить.
Думаю, после таких экспериментов у людей отвалится иллюзия о том, что они сами собой управляют. И о том, что они что-то там могут развить, прокачать.... зато гарантирую еще несколько энергетических зажимов в теле, с которыми потом придется разбираться отдельно.


ну как.. суггестия трансует сначала, потом логика включается - а не фигню ли мну втюхивают ))). ЧИ - это же не абсолютное знание, тож ошибаются, бывает. Заметно, когда черных интутов в окружении - дофига, а некоторые еще и противоположные весчи говорят ))). А в остальных вариантах (типа неожиданно сорваться куда-нить) суггестия мну ваще не напрягает. Зачем ее останавливать? )
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Этика эмоций

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 05, 2010 3:11 pm

не можете изменить ситуацию - меняйте к ней отношение (с).

красивые слова. Попробуйте применить их в момент, когда будет идти давление по одномерке. Именно в момент, когда вам плохо и больно. До того и после можно рассуждать сколько угодно. Я хотела бы говорить о вполне конкретном опыте работы с одномеркой. Я всегда увижу, кто его имел, потому что сама его имела.

Даже для того, чтобы получить хотя бы один опыт другого отношения к ситуации по одномерке, вам потребуется колоссальная работа над собой. Сначала до того, как тренировка, потом попытки работы в самой ситуации, которые будут оканчиваться неудачей. И оджнажды, когда вы уже будете в отчаянии что-либо изменить в своих реакциях, у вас вдруг получится. И это будет счастье. Но это будет еденичный случай. Но он даст надежду на то, что вы сможете сделать хоть что-то.
Вот на таком уровне и не иначе.

то само общение с дуалом напряженность по болевой понижает.

естественно. Но это временная мера. Не всегда сможешь смыться к дуалу. Нельзя зависеть от дуала. Дуал - отдых в пути, но временно.

суггестия мну ваще не напрягает. Зачем ее останавливать? )

Только для того, чтобы понять, насколько мы можем или не можем хоть как-то воздействовать на работу нашей модели.
При этом нужно понимать, что останавливать суггестию нужно внутри себя, а не внешние воздействия. Мир мы не изменим. Но можем ли мы изменить наше "отношение к миру"? Вот я и предлагаю просто остановить суггестию, момент получения удовольствия, отказаться от него, самому справиться с этим. То есть сказать миру: я могу не управляться суггестией.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Этика эмоций

Сообщение matanya » Вт янв 05, 2010 3:35 pm

Ирина Эглит писал(а):Не нарабатывается "правильность" в одномерках. В этом-то весь фокус и есть. И это основа стабильности ТИМа у человека, и это клетка из которой не вырваться, и это... дальше можно характеризовать, как угодно.

А как же тогда быть с формулировкой "суггестия" ? Насколько я понимаю, суггестия предполагает обучение? Поэтому я никогда не была согласна с тем, чтобы самую слабую функцию "обзывать" суггестивной. Не внушается она, хоть ты тресни, с этим полностью согласна! По самой слабой требуется костыль, так как она боится "упасть":
Ирина Эглит писал(а):Аналогично у штирлица суггестивная БЭ, но я терпеть не могу праздников, избегаю всеми средствами, не люблю в гости ходить. Не стремлюсь к новым знакомствам. Я бы вообще в берлогу залезла, не трогайте меня. Тоже такая своеобразная этическая лень, точнее, избегание лишнего напряга.
ЗЫ. Вообще известно, что по суггестивной хочется, чтобы для тебя делали, а не ты сам напрягался.

Всё таки это зона страхов, как ни крути... Не видеть, не слышать, не знать...
А суггестивная - это ролевая, такая же, только цветом отличается :D . Вот кто впитывает, как губка, обучается, короче - суггестируется. Так?
...Имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит...
...Как хочется иногда положить лимон не в чай, а в швейцарский банк...
Аватара пользователя
matanya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6202
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2008 3:47 am
Откуда: Усть-Каменогорск
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Темперамент: Сангвиник
Профессия: художник

Этика эмоций

Сообщение vale » Вт янв 05, 2010 3:46 pm

Ирина Эглит писал(а):Даже для того, чтобы получить хотя бы один опыт другого отношения к ситуации по одномерке, вам потребуется колоссальная работа над собой. Сначала до того, как тренировка, потом попытки работы в самой ситуации, которые будут оканчиваться неудачей. И оджнажды, когда вы уже будете в отчаянии что-либо изменить в своих реакциях, у вас вдруг получится. И это будет счастье. Но это будет еденичный случай. Но он даст надежду на то, что вы сможете сделать хоть что-то.
Вот на таком уровне и не иначе.


утрировано, но в общем-то так.
работа действительно требуется коллосальная, но реакции меняются вполне, хоть и с бооольшим скрипом.
Впрочем, успех скорей всего зависит от силы мотивации. И личной упертости ))).

Ирина Эглит писал(а):то само общение с дуалом напряженность по болевой понижает.

естественно. Но это временная мера. Не всегда сможешь смыться к дуалу. Нельзя зависеть от дуала. Дуал - отдых в пути, но временно.


а причем тут зависимость от дуала? )
если домой тянет к уютным тапочкам и чашке чая - разве это зависимость? ) Ну и дуал(ы) - такая же часть жизни. просто есть и все ).

Ирина Эглит писал(а):При этом нужно понимать, что останавливать суггестию нужно внутри себя, а не внешние воздействия. Мир мы не изменим. Но можем ли мы изменить наше "отношение к миру"? Вот я и предлагаю просто остановить суггестию, момент получения удовольствия, отказаться от него, самому справиться с этим. То есть сказать миру: я могу не управляться суггестией.


я вот не вижу смысла в таком упражении. Видимо, потому что отношусь к суггестии иначе.
Не как к тому, что может взять и исчезнуть. Напротив - еще и поковыряться вилкой могу - то не хочу, это не буду. Потому как подчас переизбыток.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Этика эмоций

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 05, 2010 4:50 pm

matanya писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Не нарабатывается "правильность" в одномерках. В этом-то весь фокус и есть. И это основа стабильности ТИМа у человека, и это клетка из которой не вырваться, и это... дальше можно характеризовать, как угодно.

А как же тогда быть с формулировкой "суггестия" ? Насколько я понимаю, суггестия предполагает обучение? Поэтому я никогда не была согласна с тем, чтобы самую слабую функцию "обзывать" суггестивной. Не внушается она, хоть ты тресни, с этим полностью согласна! По самой слабой требуется костыль, так как она боится "упасть":

У Вас тут все в куче.
1. Какая формулировка суггестии?
2. Что можно назвать обучением? Если получение опыта, то все функции получают опыт. Но одномерные - не более того. То, что ваш опыт по одномерной функцуии все время стремится проходить одной и той же колеей, то есть реакции все время повторяются - это обучение? По суггестивной получаешь очередной опыт и к нему каким-то хитрым, не управляемым путем формируешь отношение: нравится/не нравится. Все. Больше опыта, больше таких точек на карте. Но они никогла не соединятся в дорогу.
3. Я не оперирую понятиями слабая/сильная функция, ф. 4 и 5 - одномерные.
4. Она (ф.5) именно внушается, и с этим, хоть тресни. Не избежать.
5. Не знаю, что называется "костылем" в соционике. Помощь другого? Желательна. Но в самоощущении никто не помощник. Что я имею в виду? Допусим, я сталкиваюсь с ситуацией какого-то отношения, которое мне не понятно. Я тут же теряюсь: что происходит? Соответственно начинается мелкая паника, или недовольство, или раздражение и т.д. Понятно, что под рукой нет карманного дуала, который тут же все разъяснит. Но даже если дома мне этот дуал разъяснит ситуацию, кто-нибудь при этом отметил все те негативные эмоции, которые я пережила? И вперед он мне соломки не подстелит. Таким образом, на уровне собственных ощущений я все равно буду реагировать так, как реагирует одномерная функция.



Ирина Эглит писал(а):Аналогично у штирлица суггестивная БЭ, но я терпеть не могу праздников, избегаю всеми средствами, не люблю в гости ходить. Не стремлюсь к новым знакомствам. Я бы вообще в берлогу залезла, не трогайте меня. Тоже такая своеобразная этическая лень, точнее, избегание лишнего напряга.
ЗЫ. Вообще известно, что по суггестивной хочется, чтобы для тебя делали, а не ты сам напрягался.

Всё таки это зона страхов, как ни крути... Не видеть, не слышать, не знать...

совершенно верно

А суггестивная - это ролевая, такая же, только цветом отличается :D . Вот кто впитывает, как губка, обучается, короче - суггестируется. Так?

Не поняла. У ролевой две размерности. У суггестивной - одна. Это две большие разницы, однако.

Обучение и суггестия - это разные вещи.
Суггестия - это внушаемость, а не обучение.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Агриппина, светлая_, Син, DeepShadow, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Horn_85, Kaith, Kroшka, Kuvaldos, La_Folie, Marshmallow, Parf, Грим, SeaSoul, Start_error, TailWind, tas.likemama, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zwner, Феликс, Варшава, Зимбабве, Чебурек