Одномерные функции и суггестия

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Одномерные функции и суггестия

Сообщение SeaSoul » Вс янв 24, 2010 6:10 pm

прочитала тему и расстроилась :( неужели никогда и никак не избавиться от ляпов по суггестивной? а как же т.н. жизненный опыт? неужели больше собственного и чужого опыта по БЭ не добавит если не понимания человеческих отношений вообще, то хотя бы сколько-нибудь более адекватной реакции в конкретных ситуациях? прям так сразу ложись и помирай? :(

в свое время убедилась, что неадекватно оцениваю отношение людей к себе и к другим. совершенно сознательно сменила работу на такую, где важнее было разбираться в отношениях, чем качественно выполнять свою работу, в надежде получить максимум опыта по БЭ и разложить его по полочкам в системе. от обилия БЭ периодически тошнит, безответственности в работе не появилось. но вот неужели все жертвы - зря? :( единственное, чему пока научилась в реале, это не действовать сразу после оценки по БЭ, а дать себе время подумать и понаблюдать за ситуацией. и то, не всегда получается. ну и вариантов развития ситуации и разных мотивов людей на основе опыта могу навыдумывать больше, чем раньше (но тут все равно логика, думаю), правда, с определением корректный/ некорректный мотив пока полный провал :(

Ирина Марковна, если это не слишком личное, не могли бы Вы поделиться своим опытом работы с суггестивной?
Дайте мне кнут, и я отберу у вас все пряники.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31834
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Ирина Эглит » Вс янв 24, 2010 7:23 pm

SeaSoul писал(а):прочитала тему и расстроилась :( неужели никогда и никак не избавиться от ляпов по суггестивной? а как же т.н. жизненный опыт? неужели больше собственного и чужого опыта по БЭ не добавит если не понимания человеческих отношений вообще, то хотя бы сколько-нибудь более адекватной реакции в конкретных ситуациях? прям так сразу ложись и помирай? :(

Ну, давайте логически думать. До сих пор жили с этим и не помирали. Что изменилось? Появилось знание о том, что есть такая функция, которая так вот работает.
Значит в худшую сторону ничего не изменилось :add14
Но если у нас есть знание, то у нас уже есть с чем поработать. И не просто тыкаться: а вдруг вот это поможет, а более целенаправленно.
Так, помирание отменяем. Пошли дальше.

в свое время убедилась, что неадекватно оцениваю отношение людей к себе и к другим. совершенно сознательно сменила работу на такую, где важнее было разбираться в отношениях, чем качественно выполнять свою работу, в надежде получить максимум опыта по БЭ и разложить его по полочкам в системе. от обилия БЭ периодически тошнит, безответственности в работе не появилось. но вот неужели все жертвы - зря? :( единственное, чему пока научилась в реале, это не действовать сразу после оценки по БЭ, а дать себе время подумать и понаблюдать за ситуацией. и то, не всегда получается. ну и вариантов развития ситуации и разных мотивов людей на основе опыта могу навыдумывать больше, чем раньше (но тут все равно логика, думаю), правда, с определением корректный/ некорректный мотив пока полный провал :(

У Вас есть замечательный опыт того, как долгая целенаправленная работа по маломерной функции если и дает сдвиг, то только в накоплении опыта. Возможно, страхов немного поубавится в связи с этим опытом, но куда девать те, которые мы накопили, пока этого опыта набирались?
Я например, не видела еще позитивного результата от нагрузки одномерной функции. Но видела совсем не позитивные результаты, например, от тренингов личностного роста, когда перегруз идет по маломерке, или перекос, когда человек отказывается от своих ТИМных ценностей, так как на тренинге внушаются совсем иные. Например там, где на тренигах внушают тебе, что ты лидер, а у тебя ЧС одномерная аж дымится от неприятия этой позиции.
Так, это я в сторону ушла.

Ирина Марковна, если это не слишком личное, не могли бы Вы поделиться своим опытом работы с суггестивной?

С суггестивной труднее, чем с четвертой. Мне не удалось до сих пор ее поймать до реакции.
Но я немного поэкспериментировала с отказом от суггестии. Например, я знаю, что мной можно манипулировать с помощью БЭ. Допустим, я не хочу, чтобы кто-то мной управлял, нажимая на эту кнопку.
Я довольно быстро могу уже отлавливать момент начала влияния по БЭ, позитивного в том числе. Я не буду вдаваться в подоробности, но примерно пару недель я отказывалась от чувства удовольствия по БЭ. Я его останавливала в самом начале, как только ловила (через ЧЭ). Результат - резко возросшая агрессивность, чувство неудовлетворения, состояние, похожее на начало депрессии. Жить не хочется. Дальше я не шла.
Вывод. Да, у нас есть кнопка управления. Но мы не в состоянии ее отключить, все слишком хорошо запрограммированно. Отказ от реакции на воздействие ведет к перекрытию кислорода - удовольсвие нам зачем-то нужно для существования, это прошито в программу. Если его не будет, мы не выдержим. Можно ли найти замену? Можно ли получить удовольствие из другого источника, не из суггестивной функции? Пока я не знаю.
Вот сколько я уже вожусь с работой модели, я пока не увидела ни одной возможности хоть что-то в ней подкорректировать. Гениальное изобретение! С защитой от дураков.
Значит, нужно искать иные пути. И я догадываюсь, где их искать.
И я уверена, что именно так организованная программа - ТИМ, предназначена для выполнения именно той задачи, для которой мы родились. То есть вполне четко прослеживаются механизмы управления: сюда не суйся, здесь тебе должно быть интересно, вот это тебе нравится, вот тут ты мастер: действуй.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Ирина Эглит » Вс янв 24, 2010 7:28 pm

неужели никогда и никак не избавиться от ляпов по суггестивной?

Это позиция неприятия себя. Думаю ее нужно поменять: я такая, вот именно такая я лучше всего выполняю определенную задачу. Не я это создавала. И тот, кто создавал, явно лучше меня понимает, почему именно так оно работает.
Ляпов по одномерным не бывает. Одномерные очень чутко воспринимают окружающую действительность на уровне самоощущения, без внесения искажения - определенными нормами и ярлыками. Нормы и ярлыки - полезная вещь для социума, но не для одномерной функции. Социум к нам пристает с этими нормами: следуй им. А мы никак не можем "вписаться". А может это и не нужно делать? Зачем себя ломать?
Соционика хотя бы объясняет, что это наше такое нормально функционирующее устройство, а не дефект.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Элька » Вс янв 24, 2010 7:55 pm

Ирина Эглит писал(а): Можно ли найти замену? Можно ли получить удовольствие из другого источника, не из суггестивной функции? Пока я не знаю.

Ну почему же? А творческая? Когда по ней отдаешь, а кто-то с благодарностью принимает? По-моему, супер-источник для удовольствия! :)
И активация тоже, если по ней что-то классно получилось.
Я вот тоже работу сменила на такую, где самый большой спрос по творческой и активации. ( [ЧИ] [БС] ) Ролевая и фоновая тоже должны подключаться. И суггестия - с ней тяжелее всего приходится. Так вот, удачи по творческой и активации придают и дальше сил и вдохновения, чтобы по суггестии не опускались руки. Так потихоньку и продвигаю ее.
Элька
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Вт фев 03, 2009 7:04 pm
Медали: 2

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Ирина Эглит » Вс янв 24, 2010 10:00 pm

Элька писал(а):
Ирина Эглит писал(а): Можно ли найти замену? Можно ли получить удовольствие из другого источника, не из суггестивной функции? Пока я не знаю.

Ну почему же? А творческая? Когда по ней отдаешь, а кто-то с благодарностью принимает? По-моему, супер-источник для удовольствия! :)
И активация тоже, если по ней что-то классно получилось.
Я вот тоже работу сменила на такую, где самый большой спрос по творческой и активации. ( [ЧИ] [БС] ) Ролевая и фоновая тоже должны подключаться. И суггестия - с ней тяжелее всего приходится. Так вот, удачи по творческой и активации придают и дальше сил и вдохновения, чтобы по суггестии не опускались руки. Так потихоньку и продвигаю ее.


Я думаю, если будет перекрыт канал суггестии, то и творческая перестанет в корнце концов работать. Это кран ко всей модели.
В Вашем случае канал суггестии не был перекрыт. Человек всегда ее получает, общается ли он с дуалом или нет. Он может получать суггестию и отдругих людей и ситуаций. Если человек испытывает недостачу инофрмации по пятой, то "суггестивное голодание" накапливается медленно. Наверно, можно и жизнь прожить и не знать этого.

Думаю, что это разные виды удовольствия - от пятой и от работы по Эго (не думаю, что нужно выделять как-то творческую). Реально цель лежит в первой функции.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Цвет времени » Вс янв 24, 2010 10:52 pm

Ирина Эглит писал(а):Я думаю, если будет перекрыт канал суггестии, то и творческая перестанет в корнце концов работать. Это кран ко всей модели.


Почему это кран ко всей модели? Что-то у меня эта информация в голове не укладывается. Почему это так важно, чтобы канал по суггестии не был перекрыт в сравнении с каналами других функций?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16193
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Ирина Эглит » Вс янв 24, 2010 11:25 pm

Цвет времени писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Я думаю, если будет перекрыт канал суггестии, то и творческая перестанет в корнце концов работать. Это кран ко всей модели.


Почему это кран ко всей модели? Что-то у меня эта информация в голове не укладывается. Почему это так важно, чтобы канал по суггестии не был перекрыт в сравнении с каналами других функций?


Когда вилку из розетки вытаскивают, или нажимают на кнопку выключения в копьютере, то уже нет толку от того, какие операции может выполнять этот компьютер. Он выключен.
Мы так устроены. Видимо, такое устройство наилучшим образом позволяет управлять нами, как элементами некой системы. Подумайте сами, вы точно также управляете маленькими детьми: либо их хвалите и поощряете, либо наказываете. Вот и вся премудрость.
Человек - элемент в сложной иерархии систем.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Prokrust » Вс янв 24, 2010 11:50 pm

Я не думаю что кран можно перекрыть совсем. Информация к нам поступает непрерывно. Можно только попытаться перекрыть вкусное:
Я довольно быстро могу уже отлавливать момент начала влияния по БЭ, позитивного в том числе. Я не буду вдаваться в подоробности, но примерно пару недель я отказывалась от чувства удовольствия по БЭ. Я его останавливала в самом начале, как только ловила (через ЧЭ). Результат - резко возросшая агрессивность, чувство неудовлетворения, состояние, похожее на начало депрессии. Жить не хочется. Дальше я не шла.

Чтож, одномерная дет только базовые понятия. Как результат - простейшее понимание что есть вкусное. Вкусно-не вкусное восприятие.
Получается мы любители халявы по 5-й :lol:
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Psevdonim » Пн янв 25, 2010 12:27 am

А если посмотреть на ситуацию более широко. Мы, по сути, биологические машины с заложенным механизмом управления. Для надсистемы элемент полезен, пока он эффективно управляется, если он теряет управление - он обречен на гибель. Поэтому попытка "перекрыть кран" или "перехватить управление" должна теоретически приводить к исключению (гибели) подсистемы. Вот, пользуясь аналогией из фильма "Матрица", как только Нео перестал генерировать энергию, система смыла его в унитаз.
Аватара пользователя
Psevdonim
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт дек 15, 2009 1:56 pm
Пол: Мужской

Одномерные функции и суггестия

Сообщение SeaSoul » Пн янв 25, 2010 12:56 am

Ирина Марковна, спасибо Вам большое за развернутые ответы. у меня есть уточняющий вопрос

Ирина Эглит писал(а):С суггестивной труднее, чем с четвертой. Мне не удалось до сих пор ее поймать до реакции.
Но я немного поэкспериментировала с отказом от суггестии. Например, я знаю, что мной можно манипулировать с помощью БЭ. Допустим, я не хочу, чтобы кто-то мной управлял, нажимая на эту кнопку.


а кто хочет, чтобы им манипулировали? я знаю, что мной можно, и я этого не хочу. из Вашего опыта следует, что отказ от суггестивной - не выход. а что тогда выход? иногда после суггестии (я пока не представляю, как это - до), я успеваю поймать себя до совершения какого-то действия под ее влиянием, заставить себя подумать или обратиться за советом (пойти просуггестироваться у кого-то еще). последнее не всегда возможно, поэтому я вижу выход в том, чтобы посредством накопления опыта совершенствовать как раз инструмент для "подумать". или это тоже дохлый номер, и накопление норм ничего не даст?

мне также кажется, что здесь можно как-то использовать [ЧЭ] - все-таки КАК человек говорит зачастую не менее важно, чем ЧТО. и тут, по идее, нормы должны быть в помощь. нет?
Дайте мне кнут, и я отберу у вас все пряники.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31834
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Ирина Эглит » Пн янв 25, 2010 1:11 am

от суггестивной - не выход. а что тогда выход?

вопрос - куда? Что мы хотим добиться?
Из-под воздействия управления не выйти до тех пор, пока мы не познаем сам механизм управления и его цели (а скорее, пока не выйдем в надсистему). Пока я вижу через что происходит управление. Через боль и удовольствие + одномерность, но это на уровне модели.

И еще вопрос, а нужно ли нам это - выйти из-под воздействия? Зачем? И что будет без управления?
Можете представить себе ситуацию, когда Вам ничего не хочется? "Хочу" отключено. Что дальше?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Элька » Пн янв 25, 2010 1:16 am

Ирина Эглит писал(а):В Вашем случае канал суггестии не был перекрыт. Человек всегда ее получает, общается ли он с дуалом или нет. Он может получать суггестию и отдругих людей и ситуаций.

Ну да, вообще-то, притом приходилось не только получать, но и отдавать. С отдачей, конечно, сложно было в том плане, что просто старательно "плагиатила" то, что сама почерпнула из прошлого опыта. Случалось, что "мимо кассы" мазала, тогда меня исправляли, обучали чему-то новому, и я снова чувствовала, что подпитываю свою суггестию, расширяю опыт. И это действительно приносило чувство удовлетворения. :)
Элька
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Вт фев 03, 2009 7:04 pm
Медали: 2

Одномерные функции и суггестия

Сообщение SeaSoul » Пн янв 25, 2010 1:39 am

Ирина Эглит писал(а):И еще вопрос, а нужно ли нам это - выйти из-под воздействия? Зачем? И что будет без управления?
Можете представить себе ситуацию, когда Вам ничего не хочется? "Хочу" отключено. Что дальше?


управление управлению рознь. когда мне в группе людей один в открытую говорит про другого "не отвечайте ему, он Вас провоцирует", то тут уже понимаешь, что дальше просто некуда и надо что-то с этим делать. я не знаю, как это, когда ничего не хочется. но я точно знаю, что подобного негатива я не хочу. и я ищу пути решения этой проблемы, я пытаюсь обезопасить себя от подобных ситуаций в будущем. раз приемник [БЭ] , то и работаю я с ним. возможно, объект приложения был выбран неверно. и стоило работать, например, с [ЧИ] , чтобы понимать, с кем можно суггестироваться, а от кого уши закрывать. или все валить на логику, и пусть пашет за троих

совершенно функционирующая модель - это прекрасно. но риск того, что где-то меня могут крупно подставить из-за неразборчивости одной из функций серьезно угнетает. Вы сами разве не боитесь, что Вас могут использовать в неблаговидных целях? неужели не хочется хоть немного больше контроля над собственной жизнью и собственными реакциями? ну хоть чуть-чуть? а вдруг в критической ситуации именно этого чуть-чуть не хватит?
Дайте мне кнут, и я отберу у вас все пряники.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31834
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Ирина Эглит » Пн янв 25, 2010 1:49 am

SeaSoul писал(а):
Ирина Эглит писал(а):И еще вопрос, а нужно ли нам это - выйти из-под воздействия? Зачем? И что будет без управления?
Можете представить себе ситуацию, когда Вам ничего не хочется? "Хочу" отключено. Что дальше?


управление управлению рознь. когда мне в группе людей один в открытую говорит про другого "не отвечайте ему, он Вас провоцирует", то тут уже понимаешь, что дальше просто некуда и надо что-то с этим делать. я не знаю, как это, когда ничего не хочется. но я точно знаю, что подобного негатива я не хочу. и я ищу пути решения этой проблемы, я пытаюсь обезопасить себя от подобных ситуаций в будущем. раз приемник [БЭ] , то и работаю я с ним. возможно, объект приложения был выбран неверно. и стоило работать, например, с [ЧИ] , чтобы понимать, с кем можно суггестироваться, а от кого уши закрывать. или все валить на логику, и пусть пашет за троих

получается, что от негативного воздействия на суггестивную функцию мы хотим избавиться, а от позитивного нет.
Но воздействует мир, и мы ему не скажем, мол, вот эту часть инфы мне не выдавать. Мир не переделаешь, это уже известно.
А у себя мы не можем переделать приемник, у нас к нему доступа нет. А если бы мы могли добраться до кнопки управления, то какой от нее был бы толк? Управляемый не должен иметь возможность воздейтствовать на свое управление. Это логично.

совершенно функционирующая модель - это прекрасно. но риск того, что где-то меня могут крупно подставить из-за неразборчивости одной из функций серьезно угнетает. Вы сами разве не боитесь, что Вас могут использовать в неблаговидных целях? неужели не хочется хоть немного больше контроля над собственной жизнью и собственными реакциями? ну хоть чуть-чуть? а вдруг в критической ситуации именно этого чуть-чуть не хватит?

Очень даже хочу. Читаю и улыбаюсь. Это все и мои эгоистические желания :)
Так хочется взять и сказать: я сама себе хозяин. Да мы это и делаем все время. А на деле оказывается не совсем так. И тут мне вспоминается Воланд и Патриарши пруды...
Пролема в собственной оценке ситуации. Можно угнетаться, а можно и иначе взглянуть. Тут нам к многомерным интуитам пора :)
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Одномерные функции и суггестия

Сообщение Psevdonim » Пн янв 25, 2010 1:50 am

SeaSoul
неужели не хочется хоть немного больше контроля над собственной жизнью и собственными реакциями? ну хоть чуть-чуть? а вдруг в критической ситуации именно этого чуть-чуть не хватит?


Вся ирония в том, что это "чуть-чуть" никогда не закончится...
Аватара пользователя
Psevdonim
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт дек 15, 2009 1:56 pm
Пол: Мужской

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, светлая_, Darlana, DeepShadow, Exabot [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], hardwired, Joker, kurlemushe, Kuvaldos, Marat, Minassalin, Mr. Zadiraines, Parf, Rain68, Rambler [Bot], Грим, sute_girl, Ted, vadimr, Wic, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Zwner, Кентавр-на-Пегасе, Варшава, мой белый Господин, Чебурек