Модель А в интерпретации ШСС • Психология и соционика

Модель А в интерпретации ШСС

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Сб июл 02, 2011 11:23 am

Павел Кулешов писал(а):Прочитал указанную Вами "Семантику аспектов" В. Ермака. Возникли вопросы к автору. Судя по всему, Владимир Давыдович в форумных обсуждениях не участвует. Как можно получить от него ответы на вопросы?

Владимир Давидович кажется сейчас заканчивает работу над книгой в этом направлении. Но я понимаю, что в свет мы увидим труд не завтра. Напишите письмо в личку с вопросами. Передам.

Т.е. ЧТО для Вас первично: соционические типы или модель ТИМа?

как модель может быть первичной? Человек воспринимает мир и создает модель этого мира, того, что он воспринимает.
Я не понимаю цели вопроса.

Павел Кулешов писал(а):Вообще-то всё как раз наоборот. Вот – радуга. Это – шкала цветов. В ней есть плавные переходы от одного цвета к другому. А когда есть различение по признаку "да" – "нет", то это – дихотомия, а не шкала.

Нет, я говорю не о делении окружающего мира, а о способе различения для психики. Да, очень подробно поясняла этот момент в теме "Определение ТИМа по юнговским дихотомиям".
В этом топике давала подробное пояснение.
тут пример
еще пояснение
и еще
и еще
правда все ссылки в обратном хронологическом порядке :add14

Я думаю, что речь идет о номинальной шкале: есть наблюдаемое явление/нет наблюдаемого явления.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение GreatWolf » Сб июл 02, 2011 11:47 am

Ирина Эглит писал(а):
Auri писал(а):вот и мне непонятно, как можно проявлять ситуативность и в логике и в этике одновременно, при этом быть этиком, которого методами ШСС типируют в логики

Такого не может быть.
Если типировщики ШСС определили многомерную логику, то они при этом определяют маломерную этику, следовательно, ситуативности в этике нет.
Если кто-то другой видит ситуативность и в логике, и в этике, то ему следует сделать вывод о том, что он не умеет правильно определять размерность ситуации, он где-то допускает ошибку. Нужно искать эту ошибку.

Если можно, я хотел спросить, насчёт ситуативности логики и этики: если типировщик видит ситуативность, скажем, в логике, то сможет ли он, опираясь на то же самое наблюдение, показать маломерность этики? Или этика и логика рассматриваются отдельно, и экспериментально так почему-то получается, что одно всегда маломерное, и другое всегда многомерное?
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Сб июл 02, 2011 3:12 pm

GreatWolf писал(а):Если можно, я хотел спросить, насчёт ситуативности логики и этики: если типировщик видит ситуативность, скажем, в логике, то сможет ли он, опираясь на то же самое наблюдение, показать маломерность этики? Или этика и логика рассматриваются отдельно, и экспериментально так почему-то получается, что одно всегда маломерное, и другое всегда многомерное?

Показать - не может, показывать нужно на самой этике. Может предположить, что этика соотвественно - маломерная.
Но обычная практика - анализировать информацию по каждому аспекту, если есть такая возможность (в типировании при наличии типируемого такая возможность обычно есть). Но это не означает, что каждый аспект анализируется независимо от остальных. То есть если типировщики анализируют логику, то у них память не стирается, и они в курсе своего результата по логике, когда приступают к анализу этики, возможна подгонка. Но есть возможность независимой экспертизы, например, взять две группы экспертов и анализировать материалы от одного типируемого не зависимо: одни анализируют логику, другие - этику. Это был бы эксперимент. Мы такого не делали.
Но есть еще одна возможность убедиться в том, что если логика многомерна, то этика соответственно - маломерна. В ШСС есть список индикаторов, на основании которых определяется размерность. Есть десятки готовых протоколов типирования, в которые включена ВСЯ информация, полученная от типируемого (это очень важно для проверки, что нет выборки). В протоколах есть выделенные индикаторы маломерности и многомерности. Если верно то, что при многомерной логике этика должна быть маломерной, то в протоколе не должно быть индикаторов многомерности у маломерной функции. Допустим, типировщики специально не замечают такие индикаторы. Тогда любой проверяющий может это заметить, то есть заметить подтасовку. Если такие подтасовки не найдены, то в речи типируемых на самом деле нет признаков многомерности в маломерных функциях. Если подобные расклады повторяются постоянно, то можно сказать, что наблюдения подтверждают модель А, и эти наблюдения зафиксированны письменно. То есть, если кто-то хочет проверить, работает ли модель А, то материалы имеются. Это не голословные утверждения. Таким образом верно то, что Вы назвали "экпериментально так почему-то получается"...
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Filin1606 » Сб июл 02, 2011 4:23 pm

А кто у Вас информацию фильтрует? Или каков механизм её фильтрации?
Аватара пользователя
Filin1606
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 4:07 am

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Сб июл 02, 2011 4:28 pm

Filin1606 писал(а):А кто у Вас информацию фильтрует? Или каков механизм её фильтрации?

не поняла вопроса. Зачем фильтровать информацию?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Filin1606 » Сб июл 02, 2011 4:57 pm

Он несколько глобален,вопрос...... допустим функции у Вас наполняются или выдаются информацией с определёнными знаками, допустим - [БС] + [БС] .... один из знаков игнорируется?либо есть оба но выдаётся один? как вот это всё происходит,фильтрация?
Аватара пользователя
Filin1606
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 4:07 am

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Сб июл 02, 2011 8:24 pm

Filin1606 писал(а):Он несколько глобален,вопрос...... допустим функции у Вас наполняются или выдаются информацией с определёнными знаками, допустим - [БС] + [БС] .... один из знаков игнорируется?либо есть оба но выдаётся один? как вот это всё происходит,фильтрация?

у меня наполняются функции? Тогда больше никто не может фильтровать что-либо. Если вы пытаетесь говорить о процессе типирования, то нужно сначала теорию узнать, тогда станет понятно, как что фильруется. Например, если есть знак минус, то функция уже минусовая. У плюсовой знак минус не имеется. Если отмечаются размерности 1, 2, 3, то функция трехмерная (у одно и двумерной третьей размерности быть не может) и т.д.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Filin1606 » Вс июл 03, 2011 1:46 am

Не столь важно у вас лично или нет,у всех... у каждого по своему в рамках модели..... мельком читал теорию вашей школы,я скорее спрашиваю о "теория знаков + интертипные"....
Какбы солидарен с товарищем:
http://socionicasys.ru/biblioteka/statji/znaki-funkcij
А. В. Букалов, выступая на одной из конференций по соционике и соглашаясь с предложен­ной В. В. Гуленко расстановкой знаков психических функций в суперблоке Ментал модели ТИМ психики, заявил, однако, что знаки психических функций витального кольца, по его мнению, противоположны знакам соответствующих психических функций ментального кольца и должны совпадать со знаками психических функций модели ТИМ психики дуала. Объяснений своей концепции А. В. Букалов не представил.
Аватара пользователя
Filin1606
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 4:07 am

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение vadimr » Вс июл 03, 2011 3:00 am

Ирина Эглит писал(а):
Т.е. ЧТО для Вас первично: соционические типы или модель ТИМа?

как модель может быть первичной? Человек воспринимает мир и создает модель этого мира, того, что он воспринимает.
Я не понимаю цели вопроса.

Цель вопроса-то понятна: склоняет к своим номиналистским позициям :) Другое дело, что практическое содержание неясно.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 26786
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вс июл 03, 2011 11:19 am

Filin1606 писал(а):Не столь важно у вас лично или нет,у всех... у каждого по своему в рамках модели..... мельком читал теорию вашей школы,я скорее спрашиваю о "теория знаков + интертипные"....
Какбы солидарен с товарищем:
http://socionicasys.ru/biblioteka/statji/znaki-funkcij
А. В. Букалов, выступая на одной из конференций по соционике и соглашаясь с предложен­ной В. В. Гуленко расстановкой знаков психических функций в суперблоке Ментал модели ТИМ психики, заявил, однако, что знаки психических функций витального кольца, по его мнению, противоположны знакам соответствующих психических функций ментального кольца и должны совпадать со знаками психических функций модели ТИМ психики дуала. Объяснений своей концепции А. В. Букалов не представил.


ну, Вы специалист точно ставить вопрос :)
Да, я знакома с этой точкой зрения Букалова. Тем и хороши зафиксированные анализы. По нашим протоколам видно, что знаки в витале не меняются, т.е. все черные имеют один знак, все белые - другой. Поскольку принцип определния знака, индикаторы знаков известны, можно найти ошибку в выделении знаков в ШСС, опровергнув таким образом результат. Если это будет сделано, мы будем серьезно рассматривать ошибку в теории знаков. До тех пор я доверяю результатам своих наблюдений.
А иметь мнение может кто угодно и о чем угодно. Соционика в основном на частных мнениях и держится пока. Но думаю, придет время, и все мнения отлетят как шелуха, если будут предоставлены факты. Я опираюсь на факты и фиксирую эти факты.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Filin1606 » Пн июл 04, 2011 2:01 am

Ирина Эглит писал(а):Да, я знакома с этой точкой зрения Букалова.

Были ещё какие-то мысли,или всё ограничелось вышеприведённой цитатой?
Вы не пробывали накладывать теорию знаков на теорию размерностей,а в "зоне некомпитенции" поискать соседнюю функцию с некой мерностью и знаком?
Аватара пользователя
Filin1606
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 4:07 am

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пн июл 04, 2011 2:04 pm

Filin1606 писал(а):Были ещё какие-то мысли,или всё ограничелось вышеприведённой цитатой?

С чьей стороны доложны были быть мысли? И что ограничилось?

Filin1606 писал(а):Вы не пробывали накладывать теорию знаков на теорию размерностей,а в "зоне некомпитенции" поискать соседнюю функцию с некой мерностью и знаком?

Я Вам с удовольствием отвечу, если Вы поясните подробнее свою мысль. Я пока не могу представить, как можно "накладывать теорию знаков на теорию размерностей", и как "в "зоне некомпитенции" поискать соседнюю функцию с некой мерностью и знаком".
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Iceman » Вт июл 05, 2011 12:18 am

Filin1606 писал(а): знаки психических функций витального кольца, по его мнению, противоположны знакам соответствующих психических функций ментального кольца и должны совпадать со знаками психических функций модели ТИМ психики дуала.

Сама по себе эта идея не противоречит оригинальной расстановке знаков (см.).
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

что первично?

Сообщение Павел Кулешов » Пн сен 10, 2012 3:44 am

Ирина Эглит писал(а):
Т.е. ЧТО для Вас первично: соционические типы или модель ТИМа?

как модель может быть первичной? Человек воспринимает мир и создает модель этого мира, того, что он воспринимает.
Я не понимаю цели вопроса.

О первичности "мира" в отношении "моделей". В теме "Типирование ЭИЭ" описываются признаки типа ЭИЭ, извлекаемые из текстов, биографий, фотографий и непосредственного наблюдения. На мой взгляд их вполне достаточно и необходимо для быстрого точного достоверного типирования. И – НИКАКИХ МОДЕЛЕЙ!
Последний раз редактировалось Павел Кулешов Вт янв 14, 2014 10:34 am, всего редактировалось 1 раз.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт сен 11, 2012 3:07 pm

Павел Кулешов писал(а):О первичности "мира" в отношении "моделей". В теме "Типирование ЭИЭ" описываются признаки типа ЭИЭ, извлекаемые из текстов, биографий, фотографий и непосредственного наблюдения.

Да, но откуда известно, что они ЭИЭ, если не пользоваться моделью ЭИЭ? То есть сначала из как-то определили, а потом с них списываются признаки :unknown:
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Darlana, GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Joker, MrsShadow!, Prad, Sham_rock, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], яра