Модель А в интерпретации ШСС

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Ср сен 12, 2012 1:50 am

Ирина Эглит писал(а):
Павел Кулешов писал(а):О первичности "мира" в отношении "моделей". В теме "Типирование ЭИЭ" описываются признаки типа ЭИЭ, извлекаемые из текстов, биографий, фотографий и непосредственного наблюдения.

Да, но откуда известно, что они ЭИЭ, если не пользоваться моделью ЭИЭ? То есть сначала из как-то определили, а потом с них списываются признаки :unknown:

Вот смотрите, типологии:
Типологии характера
Среди них есть сугубо эмпирические (индуктивные) типологии:
Типология Личко
Типология Леонгарда
Типология Ганнушкина
В этих типологиях не просматривается какой-либо структуры, каких-либо системных оснований для классификации. За ними не стоит какой-либо модели.
Есть типологии идеологические, в основе которых есть какие-то дедуктивные основания, как в Типологии Фромма.
Но и тут изначальные основания для членения на типы выбраны в значительной степени произвольно. Пожалуй, только типология Юнга имеет чёткую системно мотивированную дихотомическую структуру.
Ирина Эглит писал(а):Да, но откуда известно, что они ЭИЭ, если не пользоваться моделью ЭИЭ? То есть сначала из как-то определили, а потом с них списываются признаки :unknown:
Независимо от типоведения и соционики в типологиях Ганнушкина и Леонгарда есть описания, которые в утрированных чертах предъявляют этот тип. У Ганнушкина он называется "истероидным", у Леонгарда "демонстративным". Когда научаешься замечать среди людей похожие свойства, то складывается свой индивидуальный "образ типа". И вот так привыкаешь к этому своему эмпирическому знанию. Однажды прочитав какое-то описание из какой-то типологии вдруг обнаруживаешь, что, оказывается, уже ЗНАЕШЬ этот тип, что называется, В ЛИЦО. Ну и ладно, будем называть теперь его "этический интуитивный экстраверт".
И потом, знакомясь с какими-либо "типологическими моделями", описывающими этот тип, сверяешься со своим опытом. Если замечаешь расхождения между данными собственного опыта и предписаниями "модели", устраиваешь сверку. Если "модель" отражает какие-то существенные стороны действительности, она может показать, где нужно искать недостающие опытные данные. В случае же, если наблюдаемые проявления типа вообще "не влезают" в типологические предписания, следует менять "модель".Ибо

Действительность безусловно первична в отношении каких бы то ни было моделей, предназначенных для её описания.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Активист
Активист
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Чт сен 13, 2012 5:27 pm

Из темы "Аспекты в определении различных школ"
Павел Кулешов писал(а):Вообще-то я предпочитаю просто знать типы "в лицо". У соционических типов есть вполне явные, наблюдаемые непосредственно, признаки. Смотришь – и видишь. Как знаток пород собак или коней, как знаток роз и/или ирисов, так и знаток соционических типов не прикладывает линеек к опознаваемому предмету, а целостно дистантно по множеству примет быстро диагностирует принадлежность конкретного человека к конкретному соционическому типу.
Профессионал умеет отличать существенное от несущественного и имеет очень реалистические (сначала индуктивные, а после – всё более дедуктивные), представления об области своей деятельности. Можно сказать, что он "обжил", "освоил" эту область. Он в ней "живёт", он у себя "дома". Иногда в эту, обжитую им область, забредают "гости". Они обо всё спотыкаются и всему удивляются.
Так вот, если вы "обжили" соционику, если она стала вашим "домом", то и спотыкаетесь вы всё реже об "аспекты" и "функции". А "гости" надевают "скафандры" умозрительных теорий и концепций, применяют "методики", "технологии", "тесты", "вопросники". "Гости" не знают что в соционике существенно, а что – нет. "Гости" не знают, что в соционике ЕСТЬ, а чего НЕТ.

Ответ Ирины Эглит из темы "Аспекты в определении различных школ"
Ирина Эглит писал(а):
Павел Кулешов писал(а):Вообще-то я предпочитаю просто знать типы "в лицо". У соционических типов есть вполне явные, наблюдаемые непосредственно, признаки. Смотришь – и видишь. Как знаток пород собак или коней, как знаток роз и/или ирисов, так и знаток соционических типов не прикладывает линеек к опознаваемому предмету, а целостно дистантно по множеству примет быстро диагностирует принадлежность конкретного человека к конкретному соционическому типу.

Не только Вы предпочитаете знать типы в лицо. Но Вы упустили один момент. Знатоки пород собак и лошадей, знатоки роз или ирисов изначально осовили отличительные свойства каждой породы (вида). Эти свойства описаны. И эти свойства характеризуются принципом взаимоисключения. То есть у каждой проды есть некое отличительное свойство (набор свойств), которое присуще только ей, и больше никакой другой. Когда Вы смотрите на собак, то сразу вычленяете эти отличительные свойства. Но у типов нет такого набора отличительных свойств, который однозначно бы отделял один тип от другого. Поэтому тот набор отличительных свойств, которым Вы пользуетесь, создан Вами на основе виденных Вами же представителей ТИМов. И у Вас он никогда не совпадет с набором другого человека. У каждого такой набор индивидуален. Читайте стаью Образ ТИМа. Отсюда вывод о том, что опираться на индивидуальное восприятие ТИМов - это невозможность найти сходимость с другими. А этого требует научный подход. Для себя Вы можете сколько угодно легко пользоваться Вашими образами ТИМов. Но только для себя. Это будет соционика для каждого, что собственно и наблюдается. И выход из этого индивидуалистично тупика - только нормативный эталон сравнения. Это научный путь.
У знатоков пород собак и видов цветов уже классифицированы отличительные эталоны. У социоников - это модель. Но не образы типов.

Ирина Эглит, Ваши рассуждения нелогичны. Нет даже малейшей разницы между распознаванием пород животных и распознаванием принадлежности людей к соционическим типам. В обоих случаях имеют место, как Вы выразились, "наборы отличительных свойств". Частично они взяты из РЕАЛИСТИЧЕСКИХ описаний, частично получены с помощью собственного опыта. Причём важно знать, где остановиться (это когда "необходимое" количество признаков совпадёт с "достаточным" их количеством). Ещё более важно, чтобы эти "наборы" превратились в "целостные образы". Они окажутся в чём-то общими для всех знатоков, а в чём-то будут индивидуальны для каждого отдельного знатока. Но это расхождение – не критично!
Павел Кулешов писал(а):Если человек с нормальным зрением и дальтоник смотрят, допустим, фильм "Матрица", то воспринимают они его в разных цветовых сочетаниях. Однако и сюжет, и движения на экране они воспринимают в целом одинаково. И они смогут одинаково точно отличить этот фильм от других фильмов. Даже если им придётся смотреть это фильм в старом чёрно-белом телевизоре, они его узнают, ведь помимо цвета в фильме есть ещё много избыточной информации.
Если соционический тип описан точно и полно, то бывает достаточно выявить у человека только часть признаков для того, чтобы верно его типировать.

Опора на "целостный образ" избавляет от необходимости всякий раз для нужд распознавания извлекать из карманов манометры, танометры, линейки, весы, градусники и прочие приборы, с целью уговорить распознаваемый объект подвергнуться процедуре "распознавания". Профессионалу диагностирования достаточно совсем немного времени для того, чтобы целостно, многомерно "схватить" самую суть диагностируемого объекта и выдать точный диагноз. Это и означает "знать в лицо".
Мало того, эти "наборы отличительных свойств" могут быть УНИКАЛЬНЫ! Тогда вместо "АХАЛТЕКИНЦА" ВООБЩЕ, появляется вполне себе КОНКРЕТНЕЙШИЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПОРОДЫ, с только ему присущими свойствами, которые позволяют отличить его не только от коней всех остальных пород, но и его одного среди представителей его же породы. Так же и Вы, Ирина Эглит, помимо свойств, присущих всем представителям типа ЛСЭ, имеете ещё и ряд свойств, которые позволяют выделять Вас среди представителей этого типа.
Есть и надёжный критерий истинности – сбываемость предсказаний.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Активист
Активист
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Сб сен 15, 2012 1:25 am

Павел, я ознакомилась с Вашей точкой зрения и не согласна с ней.
В целом не вижу смысла отвечать, потому что Вы утверждаете то, что не соответствует действительности.
Павел Кулешов писал(а): Нет даже малейшей разницы между распознаванием пород животных и распознаванием принадлежности людей к соционическим типам.

Вот это совершенно неверно. Породы животных описаны и измерены с точностью до см. Описание породы животного имеет такой набор свойств, который никогда не повторояется у другой породы. Каждый может наблюдать и цвет, и длину, и форму животного. Для этого есть стандарты сравнения - измерительные инструменты и таблицы. У немецкой овчарки никогда не будет шерсть, как у колли, и наоборот. А Вы можете представить такие измеряемые и непересекающиеся свойства каждого ТИМа? Очевидно, что нет. Как Вы можете сравнивать стандартизированные описания пород, причем качеств внешних, которые наблюдаемы всеми, и описания типов, которые могут быть интепретированнны как угодно и ничем не измеряются? И это Вы называете "нет даже малейшей разницы"?
Если для Вас нет разницы, то для меня она огромна и не сравнима. Если бы свойства ТИМов были настолько же очевидны, как породы животных, то вообще не было бы проблемы диагностики. Веруйте в свои способности узнавать типы по образам. Но это будет Ваша индивидуальная соционика и диагностика. До тех пор, пока Вы не сможете передать все ваши образы другому - грош цена такой методике. Методка должна иметь свойство передаваемости, то есть ей нужно суметь научить. А индивидуальные образы непередаваемы.
На этом разрешите откланяться.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Сб сен 15, 2012 3:38 am

Ирина Эглит писал(а):Павел, я ознакомилась с Вашей точкой зрения и не согласна с ней.
В целом не вижу смысла отвечать, потому что Вы утверждаете то, что не соответствует действительности.
Павел Кулешов писал(а): Нет даже малейшей разницы между распознаванием пород животных и распознаванием принадлежности людей к соционическим типам.

Вот это совершенно неверно.
Ирина Эглит, ваши действия больше похожи на бегство дворовой спорщицы, не сумевшей сходу найти убедительные доводы в неожиданном споре, чем на поведение сторонницы строгой научности, стремящейся, во что бы то ни стало, докопаться до истины.
Во всяком случае, я очень даже вижу смысл в том, чтобы отвечать Вам. К сожалению, своенравная действительность далеко не всегда бывает ласковой к нашим предубеждениям и заблуждениям.
Итак, Вы утверждаете, что
Ирина Эглит писал(а):Породы животных описаны и измерены с точностью до см. Описание породы животного имеет такой набор свойств, который никогда не повторояется у другой породы.
Не совсем так. В биологической систематике выявлена иерархическая соподчинённость классификационных таксонов. Они расположены по убыванию общности признаков так: тип, класс, отряд, семейство, род, вид. На уровне биологического "типа" указываются признаки, имеющиеся У ВСЕХ представителей типа, например, "хордовых". На уровне "класса" выявляются признаки, присущие представителям биологических "классов", которые у представителей других "классов", входящих в тип "хордовых" НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ. И так по мере опускания ко всё более мелким таксонам, добавляются признаки присущие только им, позволяющие отличать их от представителей других рядоположенных таксонов (т.е. входящих на правах элемента в таксон более высокого таксономического уровня (ранга)). Так, класс "млекопитающих" распадается на два подкласса "плацентарных" и "сумчатых". В классе "плацентарных" выделяются отряды "рукокрылых", "насекомоядных" и т.д. Но несмотря на усилия многих поколений систематиков до сих пор в биологии остались "белые пятна".
Таксономия писал(а):Исключительно сложное строение системы органического мира, серьёзные трудности, с которыми приходится сталкиваться при построении теории этой системы (отсутствие во многих случаях ясной границы между таксонами, порождаемая этим необходимость оперировать огромными множествами признаков и свойств), стимулировали многочисленные попытки теоретического, в том числе формального, обоснования Т. и её основных категорий (так называемая численная, или нумерическая, Т.). Эти попытки позволили привлечь в Т. методы современной математики, но пока ещё не привели к общепринятым фундаментальным результатам.

Ирина Эглит, Ваши представления о, якобы, простоте биологической классификации, весьма поверхностны:
Ирина Эглит писал(а):Породы животных описаны и измерены с точностью до см.

Но в очень большом множестве случаев нам и НЕ НУЖНА бывает "точность до см."
Я, почему-то, уверен, что Вы, просыпаясь утром, не хватаетесь за линейку для того, чтобы измерить всё вокруг и убедиться, что Вы у себя дома. Вам, скорей всего, хватает и меньшей точности. Я, почему-то, убеждён, что Вам достаточно даже этого пресловутого "образа своего дома".
Ирина Эглит писал(а):А Вы можете представить такие измеряемые и непересекающиеся свойства каждого ТИМа? Очевидно, что нет.
Конечно – МОГУ. Вот же! - "Типирование ЭИЭ"
И я даже указываю на пересечение некоторых свойств между ЭИЭ и ЛИЭ, между ЭИЭ и ЭСЭ. И объясняю как избежать этой путаницы.
Более того, даже Вы, Ирина Эглит, это МОЖЕТЕ:
Ирина Эглит писал(а):
Логики чаще проявляют эмоциональную закрытость, хорошо заметную даже на фотографиях. Выражения лиц логиков, как правило, сдержанны, холодноваты. Улыбка на лице может соседствовать с грустными глазами.

когда я читаю это описание, то перед глазами так и встает образ ЭИИ. Кто хорошо знаком с этим ТИМом (выделено мной, ПК), согласится, что достоевские малоэмоциональный внешне, выглядят сдержанными, эмоционально закрытыми. Вопрос заключается в том, как не спутать эмоциональную сдержанность этиков, например, тех же достоевских или драйзеров с эмоциональной сдержанностью логиков?
Взято тут: "Определение ТИМа по юнговским дихотомиям"
А что касается Вашей статьи "Образ ТИМа", то везде вместо слова ТИМ, практически безболезненно можно вставить всё, что угодно. Например, "винторогий козёл". И смысл останется прежним – о том, что у всех типировщиков есть только свой уникальный образ винторогого козла и нет малейшей возможности договориться об некоем обобщённом образе, который бы все понимали одинаково:
Индивидуальные представления и ощущения типировщика от каждого наблюдаемого им винторогого козла (индивидуальный образ) нельзя передать другому типировщику. Можно сказать, что такое накопление индивидуальной «базы данных» сравнимо с первой размерностью функции — с опытом. Нам уже известны свойства одномерных функций: они индивидуальны по своему характеру, своеобразно (часто неадекватно) оценивают информацию (опираясь на все тот же опыт). Можно ли опираться в экспертизе только на такой инструмент распознавания — индивидуальный образ винторогого козла? Очевидно, что ошибок в результате такого определения будет недопустимо много, и, главное, согласованности действий нескольких экспертов не будет, так как в данном случае винторогий козёл будет однозначно определен только для данного эксперта.

И назвать эту статью можно будет "Образ винторогого козла".
Ирина Эглит писал(а):А индивидуальные образы непередаваемы.
Ирина Эглит, Ваши рассуждения ошибочны. И научить МОЖНО, и свои индивидуальные образы другим тоже МОЖНО передать. Даже при помощи слов. Что я и делаю прямо сейчас – передаю Вам свой "индивидуальный образ" Ваших заблуждений.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Активист
Активист
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Сб сен 15, 2012 11:05 pm

Павел, чему меня научило многолетнее общение на форумах и усердное стремление донести до всех и кажого свое понимание - что это нафих никому не нужно. Каждый видит только свою "кочку зрения" и слышит только себя. Поэтому не буду я ничего ни доказывать, ни показывать, ни рассказывать, ни пояснять. Все материалы для изучения есть на сайте. Кому дано - поймет. Кто же желает убедить себя и других только в своей правоте, то он все равно будет упорно на слышать и не видеть. Вы даже не разобрались в вопросе, что такое индивидуальный образ, если уверены в том, что можете его передать. Ну вот когда сможете пердать другому свое ощущение вкуса или цвета, тогда и поговорим.
Можете считать все мои рассуждения ошибочными и сплошными заблуждениями. Привет винторогому козлу :"":
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Вс сен 16, 2012 1:40 am

Изображение
Ирина Эглит писал(а): Вы даже не разобрались в вопросе, что такое индивидуальный образ, если уверены в том, что можете его передать. Ну вот когда сможете пердать другому свое ощущение вкуса или цвета, тогда и поговорим.
Уточним понятия.
Википедия писал(а): Определение, дефиниция (лат. definitio — предел, граница) — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка. Термин, над которым проводится операция дефиниции, называется дефидентом.

Ирина Эглит, подобные ситуации у людей случаются нередко. Как дети овладевают человеческим языком? Как люди научаются понимать человеческую речь? Как они научаются понимать значение природных явлений? – На всё том же, ОПЫТЕ, которым Вы, почему-то, склонны пренебрегать (Выделенные цветом слова указывают на это самое пренебрежение).
Ирина Эглит `Образ ТИМа` писал(а):Можно сказать, что такое накопление индивидуальной «базы данных» сравнимо с первой размерностью функции — с опытом. Нам уже известны свойства одномерных функций: они индивидуальны по своему характеру, своеобразно (часто неадекватно) оценивают информацию (опираясь на все тот же опыт). Можно ли опираться в экспертизе только на такой инструмент распознавания — индивидуальный образ ТИМа? Очевидно, что ошибок в результате такого определения будет недопустимо много
(Отмечу в скобках эту Вашу характерную черту – вместо нудных обоснований своей точки зрения, Вы вставляете эту Вашу "палочку-выручалочку" – "ОЧЕВИДНО" – и уже ничего доказывать не надо…)
ОТВЕЧАЮ:
Самый простой и естественный способ "передать другому свое ощущение вкуса или цвета" – дать
"остенсивное определение"
Познавательное значение остенсивного определения состоит в том, что оно вводит имя явления, которое непосредственно воспринимается, или указывает денотат, референт (предмет отнесения) знака или слова способом, отличным от обычных языковых приёмов.

Остенсивные определения ограничиваются указанием на случай, к которому применяется опредёленный термин, дают пример использования термина в данных обстоятельствах, не определяя строго ни объём (экстенсионал), ни смысл (интенсионал) определяемого термина. Исходная неточность остенсивного определения постоянно преодолевается в процессе естественной речи путем приложения определяемого термина к другим случаям, а также исключения случаев его неправильного употребления.

В общении устраняются ошибки индивидуального остенсивного определения и устанавливается его общеупотребительное значение. К примеру, И. Ньютон открыл дисперсию солнечного света. Определением дисперсии света было предъявление светового луча, его прохождения сквозь стеклянную призму и спектра разноцветных лучей за призмой. Это наглядное определение в последующем уточнялось по смыслу путем сопоставления с коэффициентом преломления среды и длиной волны света, а также по объёму путем проверки в разных средах, что привело к открытию аномальной дисперсии (Леру). Уточнение объёма понятия дисперсии сопроводилось уточнением смысла этого понятия путем различения нормальной (когда длина волны далека по величине от длин волн, поглощенных средой) и аномальной (когда длина волны по величине совпадает с длиной волн, поглощаемых средой).

Поскольку остенсивные определения вводят исходные имена, которые затем используются в различных лексических определениях, их можно назвать протоопределениями. Хотя они наиболее важны на стадии возникновения разума, нельзя считать, что они вовсе не нужны на развитых ступенях познания. Напротив, остенсивные определения часто сопровождают лексические определения, удовлетворяя потребность в интуитивно постижимом, конкретном, наглядном. Это наиболее заметно при проверке научной теории экспериментом, когда лексическим определениям сопоставляются наблюдаемые явления. Скажем, в лабораторном эксперименте по химии номинальным определениям реагентов сопоставляются вещества, различающиеся по объёму, цвету, консистенции и т.д.
Ирина Эглит, Вы удовлетворены?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Активист
Активист
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пн сен 17, 2012 12:24 am

Вы так и не поняли, что такое опыт (как параметр в соционике), о котором я говорю.
Могу только порекомендовать прочитать вот это
Опыт вы никогда не сможете передать другому. Поставить в условия получения близкого опыта - сможете, но ни один человек никогда не увидит другого человека вашими глазами, потому не получит такой же образ. Нет идентичных образов - нет возможности соотнесения друг с другом, есть только жалкие попытки языком описать индивидуальные опыты. И все наблюдают, что они разные. Вы же сами сделали сравнение. Неужели так и не поняли, что НИКОГДА не совпадут опыты людей, а потому всегда описания будут разными, и всегда кто-то будет не согласен. А это означает, что соционики никогда не договрятся об эталоне сравнения в виде опыта. А Вы все время к этому призываете.
А дети после получения опыта получают также нормы, общепринятые эталоны сравнения. В соционике норма - модель. А Вам она не нужна. Вы хотите сидеть на уровне опыта.
В конце концов, если Вы так уверены, что с уровня опыта вы можете дать свои остенсивные определения, вперед. Кто мешает? Создавайте свой набор описаний. Только меня это не интересует. Или Ваш интерес только других критиковать? Это меня тоже не интересует. Я показала причину нестыковок признакового подхода, и показала путь, по которому нужно идти, чтобы выйти из ловушки восприятия на уровне опыта. Мавр сделал свое дело.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Пн сен 17, 2012 3:30 am

Ирина Эглит писал(а):Опыт вы никогда не сможете передать другому. Поставить в условия получения близкого опыта - сможете, но ни один человек никогда не увидит другого человека вашими глазами, потому не получит такой же образ. Нет идентичных образов - нет возможности соотнесения друг с другом, есть только жалкие попытки языком описать индивидуальные опыты. И все наблюдают, что они разные. Вы же сами сделали сравнение. Неужели так и не поняли, что НИКОГДА не совпадут опыты людей, а потому всегда описания будут разными, и всегда кто-то будет не согласен. А это означает, что соционики никогда не договрятся об эталоне сравнения в виде опыта. А Вы все время к этому призываете.
Эх, Ирина Эглит….
Случалось ли Вам телепатически воспринимать мысли других людей, животных, растений, эгрегоров?
Опять же, в моём ОПЫТЕ есть немало фактов телепатического восприятия образов других людей со 100 % точностью. Бывало даже такое: Шли мы как-то с одним товарищем и вяло беседовали на разные темы. Мой собеседник обрисовал несколькими словами ландшафт и посетовал, что, мол, "словами не передать". Я при этом разговоре был довольно-таки рассеян и слушал невнимательно. Расслышал его последние слова и стал возражать, что ландшафт очень даже симпатичный – и травка ярко зелёная, и небо сочно голубое и т.д. А он мне недоумённо отвечает: "Я же про это ничего не говорил…" Он же в это время был поглощён вспоминанием понравившегося ему участка местности. А я оказался с его воспоминаниями созвучен, что называется "на одной волне". Я видел то, что было перед его мысленным взором.
Разумеется, телепатия – крайний случай. И если в Вашем ИНДИВИДУАЛЬНОМ ОПЫТЕ такого нету, то Вы можете сказать, что "такого не бывает" и т.д.
Но в подавляющем большинстве случаев НАМ И НЕ НАДО этой 100 % точности для того, чтобы быть правильно понятыми. Люди обычно останавливаются на уровне НЕОБХОДИМОГО И ДОСТАТОЧНОГО взаимопонимания.
Вы небось слыхали про таблицу Менделеева. Ну, там, химические элементы рядами расставлены с указанием их атомных весов и формулами электронных оболочек. Не кажется ли Вам, что химики как-то так умудрились договориться о свойствах химических элементов? Неужто у социоников ума не хватит для того, чтоб насчёт основ соционики договориться?
Ирина Эглит писал(а):А это означает, что соционики никогда не договрятся об эталоне сравнения в виде опыта. А Вы все время к этому призываете.
А Вы изобретательны. Теперь вместо "ОЧЕВИДНО" пишете "А ЭТО ОЗНАЧАЕТ".
Давайте-ка в практическую плоскость нашу беседу переведём: Вы мою статью "Типирование ЭИЭ" прочитали? Насколько изложенное в ней совпадает с Вашим опытом? Если ли возражения?
А насчёт "собственного" и "отчуждённого" опыта можете почитать вот тут: П. Кулешов "Виды мышления".
И так постепенно непреклонно будем сверять наши "образы" и "представления", чтобы установилось у нас с Вами ВЗАИМОПОНИМАНИЕ.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Активист
Активист
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пн сен 17, 2012 11:38 am

Павел Кулешов писал(а):Случалось ли Вам телепатически воспринимать мысли других людей, животных, растений, эгрегоров?

Эх, Павел Кулешов, в науку с телепатией и эгрегорами? Вы же должны понимать, что все люди не способны на такое восприятие, если оно существует. Методики делаются не для телепатов. Так что оставим это для особо одаренных Кулешовых и давайте говорить о нормальных человеческих способностях в восприятии.

Павел Кулешов писал(а):А Вы изобретательны. Теперь вместо "ОЧЕВИДНО" пишете "А ЭТО ОЗНАЧАЕТ".

Я буду доносить свои мысли так, как я это делаю. Если Вас что-то не устраивает, я с удовольствием свалю.

Павел Кулешов писал(а): Вы мою статью "Типирование ЭИЭ" прочитали? Насколько изложенное в ней совпадает с Вашим опытом? Если ли возражения?

Я наблюдаю набор различных опытов, ничей не лучше. Почему я опыту одного бальзака должна верить, а опыту другого бальзака не должна? По определению, опыт у всех индивидуальный. Сравнение может происходить только с одинаково воспринимаемым стандартом.

Павел Кулешов писал(а): Не кажется ли Вам, что химики как-то так умудрились договориться о свойствах химических элементов? Неужто у социоников ума не хватит для того, чтоб насчёт основ соционики договориться?

Химики потому и договорились, что создали стандарт. И соционики создали стандарт - модель. Модель содержит только те свойства объекта, которые отличают его от другого объекта, а не набор индивидуальных восприятий.
Проблема не в том, что нет стандарта, а в том, что многие упорно не желают с ним работать, и тянут соционику обратно к динозаврам - к типированию по образам. Просто так проще. Это примитивный способ. Ему и учиться-то не нужно.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Вт сен 18, 2012 8:56 am

Намечаются пути к некоторому, крошечному пока, согласию:
Ирина Эглит писал(а):
Павел Кулешов писал(а):Случалось ли Вам телепатически воспринимать мысли других людей, животных, растений, эгрегоров?

Эх, Павел Кулешов, в науку с телепатией и эгрегорами? Вы же должны понимать, что все люди не способны на такое восприятие, если оно существует. Методики делаются не для телепатов. Так что оставим это для особо одаренных Кулешовых и давайте говорить о нормальных человеческих способностях в восприятии.
Похоже, в устах Ирины Эгилт это означает признание того, что передача и восприятие мысленных образов возможны-таки со 100 % точностью.
А вот тут, Ирина Эглит, Вы попали пальцем в небо:
Ирина Эглит писал(а):Методики делаются не для телепатов. Так что оставим это для особо одаренных Кулешовых и давайте говорить о нормальных человеческих способностях в восприятии.
Перечитайте мои посты в данной теме (да хоть на всём форуме!) и покажите, где же это я призываю делать "методики для телепатов"?
Я всего лишь привёл пример принципиальной возможности передачи мысленных образов от человека к человеку со 100 процентной точностью. Что Вы категорически отрицали.
Хотя владение методикой "типирования по модели А с размерностями и знаками" подразумевает у типировщиков наличие умения ПОНИМАТЬ СМЫСЛ высказываний, в данном случае наблюдается явная тенденциозность с Вашей стороны. (Прокол – короче.)
Ирина Эглит писал(а):
Павел Кулешов писал(а): Вы мою статью "Типирование ЭИЭ" прочитали? Насколько изложенное в ней совпадает с Вашим опытом? Если ли возражения?

Я наблюдаю набор различных опытов, ничей не лучше. Почему я опыту одного бальзака должна верить, а опыту другого бальзака не должна? По определению, опыт у всех индивидуальный. Сравнение может происходить только с одинаково воспринимаемым стандартом.
А эти фразы – из лексикона снобов. Когда так говорят, надо понимать, что ваш собеседник даже не пытался что-либо из предложенного вами прочесть. Офигительная НАУЧНОСТЬ ведения дискуссии – отмахнулась от неприятных аргументов собеседника – и будто бы доказала научную правоту своей т.з.! Ирина Эглит, Вы конкретно о моей статье "Типирование ЭИЭ" выскажитесь, пожалуйста. К ней и излагаемым в ней методам типирования какие претензии?
А вот это
Ирина Эглит писал(а):Почему я опыту одного бальзака должна верить, а опыту другого бальзака не должна?
так и вообще – чистейшая демагогия. При чём тут типовая принадлежность авторов статей?
А это – заклинание какое-то…
Ирина Эглит писал(а):По определению, опыт у всех индивидуальный.
Н-у и ч-т-о?
Ирина Эглит писал(а): Сравнение может происходить только с одинаково воспринимаемым стандартом.
Ну какой ещё "стандарт"? Где же Вы такое наблюдали? Сравнивают что и с чем попало. Что-то в роде: Кто сильней кит или трактор? Что красивее торт или тюльпан?

И только когда жареные петухи начинают поклёвывать в интимные места, люди встрепёнываются и делают попытки БОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНО посмотреть на свою текущую ситуацию.
Из темы "Модель структуры самооценки"
Павел Кулешов писал(а):
stopakevich писал(а):Методика всегда определяет формализацию! Методика (в самом общем определении) - набор методов, которые используются для решения конкретных задач.
То, что вы описываете, не является методом. Поскольку никто не может толком воспроизвести.

Это не только у людей воспроизводится регулярно, но и "воспринимающий аппарат вообще вещь неплохо тренируемая" у всего живых существ. Их поведение согласовывается с обстановкой. Пчёлки возвращаются в свой улей – путь запоминают. Гиены с волками гоняются за своими потенциальными жертвами, а не за несъедобной для них травкой-муравкой. При жаркой погоде растения усиливают выделение влаги с поверхности листьев. Виноградные усики проделывают вращательные движения и, уперевшись в какое-нибудь препятствие, начинают обматываться вокруг него. И многократное и т.д. и т.п. КАК живые существа достигают такой согласованности с обстановкой, способствующей их выживанию?
Не так:
Роберт Уилсон, Психология эволюции писал(а):Наука достигает объективности или приближается к ней не потому, что отдельные ученые неподвластны действию психологических законов, которые управляют всеми нами, но потому, что научный метод — коллективное творчество — рано или поздно превосходит индивидуальные предубеждения.

А вот как:
Да просто если волк будет выпендриваться и воображать невесть что, действительности не соответствующее, он быстренько окочурится. Вот вам и вся "психология эволюции". Ему – волку – приходится перенимать опыт у других волков, принадлежащих к его стае. Но это и предел его "коллективного творчества". Остальное он добывает на собственном опыте. И ему надо точно распознавать съедобное и несъедобное, точно измерять расстояние до жертвы, её прыткость, вёрткость и направление движения. По ходу дела ему приходится вносить поправки в свои представления о действительности и изменять целесообразно своё поведение, чтобы удовлетворить одну только потребность в пище. У людей, живущих успешно в подобных условиях, представления о себе и действительности столь же прагматичны и реалистичны. Это ВЕЛИКАЯ МЕТОДИКА. И она очень формализована и алгоритмизирована вплоть до того, что есть алгоритмы решения проблем, о которых на момент ознакомления с ними не известно формализуемы ли они в принципе.

Но если есть у людей возможность поддерживать своё биологическое существование благодаря сердобольности других людей, они получают возможность вполне безопасно умствовать о чём угодно.
Ирина Эглит, уж простите за сравнение (без всяких там "стандартов") какой из вариантов Вашего поведения при встрече с недоверчиво настроенными по отношению к Вам людьми более вероятен?:
1. Вы воспользуетесь принципиально лабораторной методикой "типирования по модели А с размерностями и знаками" и предложите им ответить на ряд заковыристых вопросов для того, чтобы определить соционические типы встретившихся Вам людей и попытаться разрядить их недоверчивость с учётом их типовой принадлежности.
2. Вы оперативно воспользуетесь своими "образами ТИМов" и, не сообщая собеседникам об уже проделанной Вами соционической диагностике, приметесь ими манипулировать с целью рассеять их недоверие.
3. Вы вообще не пользуетесь своими соционическими знаниями за пределами "лаборатории" и ведёте себя во всех не "лабораторных" обстоятельствах как все рядовые обыватели, которые о существовании соционики не подозревают.
4. Ещё какой-нибудь не учтённый мной вариант.
Об остальном позже – и так много для одного поста написано.
Последний раз редактировалось Павел Кулешов Ср сен 19, 2012 1:41 am, всего редактировалось 1 раз.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Активист
Активист
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение vadimr » Вт сен 18, 2012 9:38 am

Павел Кулешов писал(а):Я всего лишь привёл пример принципиальной возможности передачи мысленных образов от человека к человеку со 100 процентной точностью.

Не понял, откуда взялось утверждение про стопроцентную точность, даже если образ передаётся телепатически.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24938
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Ср сен 19, 2012 12:23 am

vadimr писал(а):
Павел Кулешов писал(а):Я всего лишь привёл пример принципиальной возможности передачи мысленных образов от человека к человеку со 100 процентной точностью.

Не понял, откуда взялось утверждение про стопроцентную точность, даже если образ передаётся телепатически.

А сколько там процентов точности? Подскажите, vadimr!
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Активист
Активист
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Ср сен 19, 2012 12:54 am

Павел Кулешов писал(а):А эти фразы – из лексикона снобов

Павел Кулешов писал(а):Офигительная НАУЧНОСТЬ ведения дискуссии – отмахнулась от неприятных аргументов собеседника – и будто бы доказала научную правоту своей т.з.!

Павел Кулешов писал(а):так и вообще – чистейшая демагогия.

Мне Ваша манера вести дискуссию не нравится. ЧСВ раздувайте в другом месте.
Еще одна оценка меня появится в данном разделе, и Вы вместе со всеми Вашими постами будете удалены. Я Вам ничего не должна, а тем более давать оценки Вашим трудам.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Ср сен 19, 2012 3:32 am

Ирина Эглит писал(а):
Павел Кулешов писал(а):А эти фразы – из лексикона снобов

Павел Кулешов писал(а):Офигительная НАУЧНОСТЬ ведения дискуссии – отмахнулась от неприятных аргументов собеседника – и будто бы доказала научную правоту своей т.з.!

Павел Кулешов писал(а):так и вообще – чистейшая демагогия.

Мне Ваша манера вести дискуссию не нравится. ЧСВ раздувайте в другом месте.
Еще одна оценка меня появится в данном разделе, и Вы вместе со всеми Вашими постами будете удалены. Я Вам ничего не должна, а тем более давать оценки Вашим трудам.

Ого! Административный ресурс! Самый весомый НАУЧНЫЙ ДОВОД. Знакомые нотцы! Наподобие этого:
Ирина Эглит писал(а):И от свои слов не откажусь. И никаких извинений не будет. Хватит! Устроила тут балаган с типированием, занимается подменами, везде вставляет оценки о ШСС, и слова ей не скажи. И, конечно, выступить против, тут будет хамством. А то, что вытворяла Светлана хамством не считается, это просто так форумная болтовня. Извините, если на основании такой форумной болтовни льется ЛОЖЬ, то я буду останавливать ее. И если это грубо, то значит заслужила!
И сейчас занимаешься подменой, полезла в начало темы. Мало ли о чем там шел разговор, я не о нем вела речь, когда давала оценку твоим выводам по типированию. Я тебе ясно процитировала, какие выводы о методике были сделаны на основании этого типирования. Может ты еще приплетешь сюда разговоры двухлетней давности? Ты методику ШСС вообще никогда не знала. Ты это уже не раз демонстрировала. Поверхностные знания, поверхностные оценки, но масса гонора и уверенности в том, что можешь дать тут оценку всем с высоты своего пенька. И все только потому, что ее дихотомийный подход назвали неточной методикой! Все, что ты тут устроила, имело только один пусковой крючок - недовольство оценкой дихотомийного подхода. Ты решила в ответ продемонстрировать, что то, что я называю точной методикой не является таковой. Метод стар как мир. Поэтому опускание в канализацию и было целью всего балагана. А когда я тебе не дала возможности это проделать со мной, то ты попыталась это сделать обходным путем.

Svetlana писал(а): Ирина, я узнаю свои цитаты. Непонятно только, почему за ВЫВОДЫ Вы принимаете ВОПРОСЫ - от чьего лица высказывается Прокруст - и ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ОБСУЖДЕНИЯ. Вы, кстати, ни разу не обвинили его во лжи и подменах, когда он ссылался именно на ШСС. Значит, согласились. А потому весь этот "благородный гнев" сейчас совершенно бесполезен.
А ВЫВОДЫ - какие были, такие и остались: методика - очень сырая, для целей практики.

Честно говоря, Ирина Эглит, Ваши способы ведения дискуссии, мягко выражаясь, небезупречны…
Хотя бы вот это:
Ирина Эглит писал(а):Я Вам ничего не должна, а тем более давать оценки Вашим трудам.
Э-э-э, нет! Вы пренебрежительно высказались о моих аргументах, даже с ними не ознакомившись. В НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ это СОВЕРШЕННО НЕПРИЕМЛЕМО.
Вы высказали "тезис". Ваш оппонент вник в его суть и выдал Вам встречный "антитезис". Вы вникли в его суть и мотивированно ответили. И так до полного прояснения позиций сторон. Это – научная дискуссия. Тут оппонент – не противник и не враг, а заинтересованный в торжестве истины сотрудник. И участники научной дискуссии в таком требовательном собеседовании испытывают на прочность свои концепции.
Если Вы подбираете для себя заведомо слабых противников и потом играючи их громите, то к НАУКЕ это не имеет отношения. Этот демагогический приём называется –
"ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ПРИГЛАШЕНИЕ К ДИСКУССИИ". Суть его заключается в том, что к дискуссии приглашаются либо только сторонники позиции демагога, либо заведомо слабые противники, которых легко разгромить.
В. Ермак в этом деле поднаторел:
Владимир Ермак `Как научиться понимать людей` писал(а):“Безразмерный” набор расплывчатых по смыслу определений и, как следствие, практически полное отсутствие (во всяком случае, в области изучения психических и социальных процессов) параметрических характеристик и инструментальных методов исследований, статистическая неопределённость связей признака как основания деления и феномена, различные семантические основания признаков в пределах одной классификации и т.п. приводят к “рыхлости”, неодозначности и ошибкам гуманитарных классификаций даже хорошо изученных феноменов психики и социума. Так, в исследованиях человека тысячи лет известна довольно расплывчатая классификация темпераментов, сотни лет – безпараметрическая классификация телесной конституции, и т.п. Вот несколько современных примеров:
ѕ Английский психотерапевт Кристин Веббер провела исследование едоков и заявляет, что на Земле проживают представители шести разных типов потребителей еды – три типа “женских” (флиртующие с помощью еды, ищущие выгоду и заботливые “мамочки”) и три “мужских” типа (“жадина”,“хирург” и “демон скорости”).
ѕ Главный психиатр управления здравоохранения г.Киева Вячеслав Мишиев считает, что психическое состояние человека характеризуют 15 вариантов депрессии: сезонная, тревожная, тоскливая, смешливая, агрессивная и др.
ѕ Шведский сомнолог (специалист по сну) Олоф Эстберг и его английский коллега Джим Хорн, изучая особенности сна разных людей, выделили всего пять категорий людей: явно утренний и явно вечерний типы, умеренно выраженный утренний и вечерний типы и нейтральный тип, хотя почему вообще существуют эти различия между людьми пока неизвестно.
ѕ Далеко идущие выводы об особенностях психики людей делает американский доктор медицины Саммюэл Данкелл, классифицируя позы спящего. “…То, что говорят о нас позы сна, не просто открытие нового – это возможность лучше понять наше существование во сне и наяву… То, как мы спим, – это то, как мы живём… Мир сна полон знаков и сигналов, указывающих, какое направление принимает наша жизнь… Ночной язык тела даёт нам точный инструмент для измерения степени и направления психологического роста индивидуума в процессе лечения…”, утверждает автор [84].
и многочисленное и т. д.

Однако, продолжим по существу дела:
Ирина Эглит писал(а):
Павел Кулешов писал(а): Не кажется ли Вам, что химики как-то так умудрились договориться о свойствах химических элементов? Неужто у социоников ума не хватит для того, чтоб насчёт основ соционики договориться?

Химики потому и договорились, что создали стандарт. И соционики создали стандарт - модель. Модель содержит только те свойства объекта, которые отличают его от другого объекта, а не набор индивидуальных восприятий.
Проблема не в том, что нет стандарта, а в том, что многие упорно не желают с ним работать, и тянут соционику обратно к динозаврам - к типированию по образам. Просто так проще. Это примитивный способ. Ему и учиться-то не нужно.
Хм. Химики сначала ДОГОВОРИЛИСЬ С ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. И соответствие этой самой действительности таблица Менделеева как раз и отражала. Менделеев предсказал, на основе обнаруженных им периодических свойств химических элементов, признаки ещё неизвестных химикам элементов. И сработал критерий истинности: СБЫВАЕМОСТЬ ПРЕДСКАЗАНИЙ. Предсказания, сделанные на основе модели Менделеева, оказались точными. И химики сказали: "Ого! Модель-то работает! Давайте же ею пользоваться!"
И соционики создали стандарт - модель. Модель содержит только те свойства объекта, которые отличают его от другого объекта, а не набор индивидуальных восприятий.
Ирина Эглит, а чем, собственно, "модель" принципиально отличается от "образа ТИМа"? "Модель" столь же "индивидуальна" как и "образ". Как насчёт совпадений в "индивидуальных образах" разнобой бывает, так и насчёт "моделей" разнобой. В сущности "модель" – всего лишь "обобщённый и упрощённый образ действительности".
Википедия писал(а): Модель (фр. modèle, от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — это упрощенное представление реального устройства и/или протекающих в нем процессов, явлений.

Слыхали, небось, про XXVII научный семинар "Соционические функции и аспекты. Трактовка разных школ", устроенный в НИИ Соционики в октябре 2011 года. Что это было, если не попытка ОСТЕНСИВНО (показывая пальцем на явления) выработать "стандарт", который бы всех участников семинара устраивал. Но большой вопрос – СОГЛАСИТСЯ ЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ С ЭТИМ "СТАНДАРТОМ", если даже Вы не согласились? (См. Заявление Школы Системной Соционики)
Даже если все деятели соционики придут к искреннему согласию насчёт какой-нибудь модели, она, пока не окажется в согласии с действительностью, будет, в лучшем случае, только забавной игрушкой разнузданного воображения, не более…
И тут Вы тоже заблуждаетесь:
Ирина Эглит писал(а):Проблема не в том, что нет стандарта, а в том, что многие упорно не желают с ним работать, и тянут соционику обратно к динозаврам - к типированию по образам. Просто так проще. Это примитивный способ. Ему и учиться-то не нужно.
Даже пользованию ночным горшком учиться нужно. Не говоря уже о том, что посложнее этого будет. Тем более не просто научиться "ЗНАТЬ В ЛИЦО" каждый соционический тип. Ну, примерно, на таком же уровне, как Вы "знаете в лицо" своих друзей, соседей, предметы домашней утвари и пр.под. Иногда случаются ведь и промахи, ошибки. Можно ведь и обознаться – перепутать делегата с депутатом или аиста с журавлём.
И учиться выкарабкиваться из своих заблуждений тоже можно.
И даже – НЕОБХОДИМО. Чтоб жареные петухи не клевали…
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Активист
Активист
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение vadimr » Ср сен 19, 2012 8:50 am

Павел Кулешов писал(а):
vadimr писал(а):
Павел Кулешов писал(а):Я всего лишь привёл пример принципиальной возможности передачи мысленных образов от человека к человеку со 100 процентной точностью.

Не понял, откуда взялось утверждение про стопроцентную точность, даже если образ передаётся телепатически.

А сколько там процентов точности? Подскажите, vadimr!

Откуда я знаю?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24938
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: _svetlo___, blackout, Сумеречный кот, Син, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Rambler [Bot], smalloriole, tas.likemama, Ted, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс