НЕ методика ШСС (разговор тех, кто ее не знает)

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Counter Strike » Сб янв 22, 2011 10:22 am

Все же инфа (научно) - это снижение энтропии, неопределенности, т.е. в данном случае - это слова. Это и есть инфа. Что же еще? И где же еще, в какой форме, инфа, о которой мы говорим, СУЩЕСТВУЕТ? Согласен с Олегом. Пример: "придумать" - что за аспект? Или слово "инфа" :add14 :wink: ? Что за аспект? :wink:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Counter Strike » Сб янв 22, 2011 10:24 am

"Какая у тебя инфа на суггестивной? Колись!!" :lol:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Login » Сб янв 22, 2011 10:29 am

Инфа не делится на аспекты... ага, ага :D
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Counter Strike » Сб янв 22, 2011 10:33 am

Login писал(а):Инфа не делится на аспекты.

Почему это? Кем? Я делю...А вы инфу на составляющие не делите?
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Counter Strike » Сб янв 22, 2011 10:35 am

Что ж тогда делится? Реальный мир? НО КЕМ ОН ДЕЛИТСЯ НА ЧАСТИ? И ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Людьми, например, за счет слов (организуется предметное восприятие в высшей форме).
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Counter Strike » Сб янв 22, 2011 10:37 am

Абсолютного времени нет, кстати.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Login » Сб янв 22, 2011 10:42 am

Абсолютного времени нет, кстати.
Не торопите меня. Я думаю над твоим предыдущим предложением :D :)
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Login » Сб янв 22, 2011 10:51 am

Что ж тогда делится? Реальный мир? НО КЕМ ОН ДЕЛИТСЯ НА ЧАСТИ? И ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Людьми, например, за счет слов (организуется предметное восприятие в высшей форме).
Прогресса нет... :D
Короче, спроси что-нибудь по-легче :lol:
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Grey Teardrop » Сб янв 22, 2011 11:09 am

Iceman писал(а):Ну, если говорить о манипуляции, то уж поверьте человеку, который в этом разбирается - именно этим вы сейчас и пытаетесь заниматься. ;) Поскольку в том вашем сообщении, на которое я отвечал, речь не шла о семантических ядрах аспектов

Grey Teardrop писал(а):поскольку я говорил о прямом подсчете слов, а не о семантических ядрах.

Вы повторили мое же утверждение. В чем манипуляция?

там прозвучало два совсем других тезиса - что ШСС никогда не составляло аспектных словарей соотносящих конкретные слова с конкретными аспектами и что ШСС не определяет тип путем подсчета количества тех или иных слов.

Если быть более точным, там было сказано, что ШСС не приписывает аспект каждому отдельному слову и на основании этого не считает, чего больше. Про аспектные словари не было сказано ничего. Это был один тезис, а не два. Поскольку этот тезис был к аргументу о частотной неравномерности слов по «аспектам» в русском, я не вижу смысла разрывать его на две части и цепляться к одной из них.

Относительно же просто аспектных словарей в отрыве от методики типирования: на сайте ШСС до сих в теоретическом разделе можно найти короткий набор слов, являющихся ядром аспектов. Список как в формулировке Ермака, так и в формулировке Елочки. Про многоаспектность многих слов предупреждает и Ермак во вступлении к своему словарю, и Елочка. Я не вижу противоречия.

И, кстати, подчистка и редактирование своих сообщений не делает вам чести, да и не вполне осмысленно, поскольку лично я, зная за представителями ШСС такую привычку, делаю нотариально заверенные скриншоты. :I5 А то уже бывали прецеденты. :add14

Имела место не подчистка и редактирование, а удаление поста, на который еще не было ответов. Он был удален, потому что я счел свое вмешательство в эту тему излишним. В чем же здесь «честь»?
Если ничто не способно задеть тебя за живое, значит, ты давно умер.
Аватара пользователя
Grey Teardrop
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 12:21 pm
Откуда: Киев
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Флегматик

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Джим » Сб янв 22, 2011 1:53 pm

Oleg писал(а):Prokrust, ты вообще трезвым на форум пишешь?


+1. Глаз не в состоянии зацепиться ни за одну фразу.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение vadimr » Сб янв 22, 2011 1:59 pm

Владимир Пантелеев писал(а):
vadimr писал(а):А в мире всё далеко не так полярно и чёрно-бело, как в этой схеме.
Да нет, Вадим. У программистов это так, айтишников, социоников и некоторых других. Это интересно, это похоже на молодежные/суб-/маргинальные и т.д. культуры. Если я имею дело с Би-Би-Си, это никогда не бывает отстоем

Я совсем не понял, какое отношение весь этот патетический порыв имеет к моей реплике. Я высоко оцениваю BBC, хотя в культурном пространстве нахожусь по другую сторону баррикад (это проблема целей, с которыми используется BBC, а не самого инструмента). Но отвечал-то я на конкретное замечание, которое ты совершенно зря убрал из квотинга:

Ну дык нужно что-то одно выбрать. Если всем все время твердить, что это не работает, то чего тут соционикам делать?


Вот я и пишу, что наличие отдельных недостатков (в том числе и существенных) и указание на них не является само по себе причиной не использовать инструмент. Более предметно, не очень понимаю, почему некоторые соционики хотят дистанцироваться от утверждений, что с их областью деятельности не всё идеально.

Если о чем-то университетском говорим, это одно. Если о создании очередного "Мира Диснея" или Cтудии Вадима Р (R) - это совсем другое. Я второе не отрицаю, это прикольно. Просто совместить эти две вещи, наверное, почти нельзя.

Если речь идёт о совмещении соционики, как науки, и соционики, как социопрактики, то я, вроде, нигде не призывал такое совмещение делать и, честно признаться, даже никогда не задумывался, можно ли их совместить. Лично меня сейчас больше интересует соционика, как социопрактика, как более развитое, успешное и практически полезное на данный момент направление.

А любой спор на форуме о том, Есенин Путин или Габен, может, и не с лучшей стороны характеризует научное состояние соционики, но несомненно развивает социопрактическое, расширяя инсталляцию основных соционических паттернов (люди отличаются друг от друга, но в то же время относятся к общим типам, у каждого есть собственные сильные и слабые стороны, и т.д. к более сложным). Как всякое организующее сознание культурное явление, само по себе это можно только приветствовать. И это само по себе гораздо ценнее внешне декларируемого результата - определения “истинного” типа Путина, который вряд ли может представлять для участников форума какую-то ценность, кроме удовлетворения праздного интереса.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Prokrust » Сб янв 22, 2011 2:40 pm

Позиция ШСС, как я её понимаю, в нашей аналогии заключается в том, что надо измерить Васе IQ, и это и есть единственная возможная корректная методика, чтобы судить о его интеллекте. А я на это возражаю, что мне вовсе не обязательно нужен тест IQ, чтобы сделать вывод о том, умный Вася или дурак, причём моё мнение, если оно у меня сложилось, не опровергнет никакой тест, который Вася мог, например, написать в рассеянности, без должной мотивации, и т. д. и т.п. (лень расписывать). Да и вообще не очень правильно общее понятие силы интеллекта подменять частным – результатами теста IQ.

Тест IQ совершенно бесполезен. Как и любой другой тест. СКОЛЬКО НУЖНО ОБ ЭТОМ ПИСАТЬ ЧТОБ ДОШЛО?
Ты проецируешь собственное понимание как можно измерить интеллект. Выкини его в корзину. К ШСС это не относится.
Определение мерности - это и есть тот самый марш-броскок по местности. Ты не знаешь что за местность тебе встретится. И только на самой местности ты можешь разобраться как преодолеть его. Так и читая текст ты смотришь здесь логическая связка (как уместнен результат?), здесь ЧИ-образ, здесь смачное описание окружение и так далее. И суммируя все что заметил, можно подвести итог. А то что Вася писал в рессеянности может значительно усложнить понимание, это так. Если есть сомнение - найди текст где он писал в добром здравии. Сама же методика не гарантирует что у тебя все получится. Также как и применение правильной методики лечения не говорит о том что тебя правильно вылечат - очень многое, если не все зависит от врача.
Prokrust, я пока не вижу, чем еще одна схема может помочь при таком качестве типирования?

Чем помогает правильная схема лечения? Чем помогает правильное обучение врача? Ведь все равно полно скверных врачей?
Я полагаю тем, что кто действительно учится, становится хорошим врачом. Если учат правильно.
Схема типирования, чтобы была работоспособной, должна опираться на реальность. А отличить ее от других схем можно или если ты также хорошо видишь реальность или практически применяя. Ты уверен что видишь реальность?
Я не верю в то, что инфа движется по кольцам, как это писала Аушра.

Согласен. Есть очень медлительный ментальный канал и все.
Инфа не делится однозначно на 8 аспектов, одно и тоже слово в разных контекстах может относиться к разным аспектам.

Количественное измерение показывает, что отклонение в частоте слов различается на 3-5%, при этом минимальный объем текста, на котором это видно в районе 30 килобайт.
Это отклонение нереально определить на слух кроме как интуитивно.

Практически никто из социоников не знает, что частота употребления слов в русском языке по примерно в два раза больше, чем по .
Это значение получено на корпусе из нескольких миллионов книг.
При этом сенсорики в среднем употребляют их практически столько же, сколько и интуиты.

Что тут сложного? Есть 8 функций и каждая отдельно обрабатывает информацию. Результат обработки в одной функции может как факт поступить в другую.
Слова бывают многоаспектны, есть слова которые принадлежат только одному аспекту. Не забываем - ментальный канал с помощью слов соединяет функции.
И соответственно этому можно составлять словарь слов - какое многоаспектно, какое одноаспектно.
При типировании определяются не слова. Определяется смысл того что пишет человек и как он его выражает. Базовая себя часто ярко проявляет, хорошо бывает видна одномерность и прочее. По сути методика ШСС учит как определять и отличать подобнцый проявления разных функций в разных местах модели А. Материал набран на практике типирования.
Твое отрицание - это отрицание теоретика практики.
Теоретически между теорией и практикой нет никакой разницы, но практически она есть

И не стоит говорить что у тебя тоже есть практика - здесь ты не копал.
Когда же читаю теорию ШСС, у меня возникает ощущение нежизнеспособной схемы.
Все слишком черно-бело-утрировано.

Ну так и в методиках лечения также. А когда врач начинает лечить он с таким сталкивается! Практика жизни всегда сочнее, чем учебник.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение vadimr » Сб янв 22, 2011 2:47 pm

Prokrust писал(а):Тест IQ совершенно бесполезен. Как и любой другой тест. СКОЛЬКО НУЖНО ОБ ЭТОМ ПИСАТЬ ЧТОБ ДОШЛО?
[...]
Определение мерности - это и есть тот самый марш-броскок по местности. Ты не знаешь что за местность тебе встретится. И только на самой местности ты можешь разобраться как преодолеть его. Так и читая текст ты смотришь здесь логическая связка (как уместнен результат?), здесь ЧИ-образ, здесь смачное описание окружение и так далее. И суммируя все что заметил, можно подвести итог. А то что Вася писал в рессеянности может значительно усложнить понимание, это так. Если есть сомнение - найди текст где он писал в добром здравии. Сама же методика не гарантирует что у тебя все получится. Также как и применение правильной методики лечения не говорит о том что тебя правильно вылечат - очень многое, если не все зависит от врача

Подписываюсь под каждым словом. Если ты занимаешь такую позицию, то нам с тобой не о чем спорить.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Counter Strike » Сб янв 22, 2011 2:52 pm

Вадим, речь шла о сайте, который непосредственно оказывает услуги. Я, конечно, не за лицемерие, ибо есть фирмы, которые НЕ говорят о наличии у них "проблем" своим потенциальным клиентам. Но слышать о "проблемах" я тоже не желаю, если обращаюсь за помощью, за услугой, - неважно. Мне нужен уверенный в себе, своей технике и т.д. специалист, не меняющий СВОЙ тип каждые полгода :add14

Про Би-Би-Си я писал как про организацию, которая выдает качественный контент, вот и все. Как пример. И совершенно неважно, какая у тебя идеология и проч., - не надо в сферу политики переводить, у них МАССА неполитических программ. Во всяком случае, аналога телерадиокомпании я не знаю. Покажи, какое СМИ "по твою сторону баррикад", найдем массу идеологических претензий. Еще раз - речь не о политике, а о технике специалиста и конечном продукте. Иначе говоря - я лучше послушаю Би-Би-Си по Интернету, чем посмотрю российские телеканалы.
vadimr писал(а):наличие отдельных недостатков (в том числе и существенных) и указание на них не является само по себе причиной не использовать инструмент
Но есть ли этот инструмент? Вроде в ходе обсуждения выясняеся, что его нет...Разве это все логично? Би-би-си технически безупречны, для меня они, делающие образовательные программы по географии или основам цифрового современного мира или основам кит.языка, НИЧЬИМ инструментом не являются. Не будем впадать в политические тонкости и подобно Ильичу говорить о партийности литературы и искусства вообще. СОЦИОНИКА технически не-безупречна. И речь вовсе не о целях использования этого якобы инструмента. Это лишь потециальный инструмент и научные гипотезы Аушры. В остальном - пока что это.......................................................милое сообщество - приятных, интеллигентных людей, пытающихся валидизировать эти гипотезы и создать инструмент.

-------------------------------------------------------
В этом плане методики нужны, пусть даже "Елочка" или методики Цвет или методики Овчарова-Мегедь, - неважно. СУЩЕСТВУЮТ отличия методик НОРМАЛЬНЫХ и ненормальных. Хотя бы в части формулировки вопросов, протоколирования диагностики и т.д. Имеется в виду, должны существовать МЕТОДИЧЕСКИЕ пособия по определению ТИМа - такие, чтобы их приняли психологи. И если ЕСТЬ эти пособия - всякая фигня с сайта должна быть УБРАНА ВООБЩЕ. В раздел "Любительская, популярная соционика". Необходимо заставлять авторов ЧЕТКО прописывать свою методику согласно неким Правилам, которые необходимо в чисто профессионально-психологическом ключе создать.

Я могу говорить только о том, в чем разбираюсь. Например: если я вижу у своего друга, пошедшего на PR в коммерч.вуз учебник Бонк и он мне говорит, что им обещали давать англ.яз. в инязовском объеме и выдавать диплоиы переводчиков в профес.коммуникации, я КАК РАЗБИРАЮЩИЙСЯ В ВОПРОСЕ сразу же усомнюсь в реальности этого. НИКАКОЙ нормальный препод, работающий в ком.вузе ТАК не поступил бы. Это вариант дурочек, которые когда-то давно работали в школах и вот теперь их берут преподшами в дурацкие ком.вузы парить мозги детям. Я не отрицаю Бонк и много чего знаю об этом учебнике и т.д. и т.п. (в т.ч. видел уровень инязовцев со вторым языком на отлично отучившихся по обеим частям Бонк, - плохо :( :( ). Но он здесь не катит никак с т.зр.заявленных целей.

ТАК ЖЕ если я вижу использование отстойных (нормальных для развлекательного журнала) методик в соционике (психологии), я тоже усомнюсь в профессионализме.
Должен быть порядок. Если совсем его нет..............................Схожу лучше в ночной клуб.

Может быть, я чуть-чуть утрировал и омрачил картину. Но сотрудничество с психологией быть должно. Никакая соционика ПОКА (пока нет возможности более или менее гарантированно определять тип) не "отдельная". Не доросла еще. Может, в исполнении Аушры и ее ближайшего окружения доросла когда-то (и вместе с ними ушла), но не в нашем...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Этический комитет cоциоников (проект)

Сообщение Login » Сб янв 22, 2011 2:57 pm

Я тоже думаю, то если соционики возьмут на вооружение психологию, то дело пойдёт куда лучше, и могут появиться новые хорошие методики.
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]