Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср фев 22, 2012 7:00 pm

Спасибо, что согласились вести разговор по Вашей статье, Ирина. :)
Многое мы уже обсуждали в старой теме, а эта тема предназначена для того, чтобы посмотреть на то, о чем мы говорили, через призму Вашей статьи и конкретные примеры. Я хочу также здесь продолжить дискуссию, начатую с SQL потому что она имеет прямое отношение к расстановке знаков в ШСС. На мои вопросы пока не было ответов. Я могла что-то важное для понимания упустить.
Ирина, если Вы захотите высказать свое мнение по этим вопросам, то я буду рада Вас послушать. Я не ожидала, что дискуссия о знаках функций может повернуться в сторону сомнений того, концепция знаков Гуленко о праметрах знаков может рассматриваться не в отношении модели А.

Как Вы считаете,

1. Можно ли рассматривать знаки функций в отрыве от модели А и типировать по знакам функций без опору на модель А?
2. В чем различие концепции параметров знаков Гуленко и Вашим понимании этой его концепции и есть ли отличия от понимания Ермака?


Напомню, с чего начался разговор о том, что концепция знаков Гуленко может исказить концепцию модели А:
SQL писал(а): Во многом были существенные поправки. Это к вопросу о несущественной критике. Что же касается существенной (например, твоё замечание, на которое я ответил последним:
SQL писал(а):
Цвет времени писал(а):Я подумала. Пришла к выводу, что Гуленко допустил ошибку...
Мы различаем функции только по этим параметрам и ни по каким другим мы их различать не можем. Иначе мы отойдем от модели А.

1) Гуленко не использует модель А, следовательно, не имеет смысла пенять ему отходом от неё =)
2) Знаки функций не есть признаки функций или признаки аспектов, равно как и признаки Рейнина. Это, в свою очередь, снимает все притязания на саму модель А за счёт такого понятия, как синергичность, например.

так и осталось в "молоке"). А ведь мой ответ, по сути, универсален для всей твоей последующей критике по знакам. Оттого и пропадает желание комментировать последующее, поскольку нет понимания того, что ошибочен сам "базис" критики.


Таким образом мы вернулись не только к базису критику, но и к обсуждению базиса теории знаков Гуленко, которую Вы используете, Ирина.

Цвет времени

Цвет времени писал(а):Он может говорить, что он не типирует по модели А и что его подход дихотомийный, но его теории применяют к модели А и он не возражает, даже более того - рад этому. Поэтому я не пойму, в чем суть возражения?


Суть возражения: есть стрекоза (пусть будет модель Гуленко) и есть вертолёт (модель А - хронологически сравнение неверно, но это не суть). Если в конструкции вертолета допущена ошибка и стрекоза своим существованием её опровергает - это вовсе не означает, что стрекоза не существует. И, напротив, если конструкция вертолета использует что-либо из модели стрекозы, это не значит, что модель стрекозы синонимична модели вертолета.
В модели А и в модели Гуленко есть общие модели. Но появление нового внутренне непротиворечивого тезиса в модели Гуленко просто никак не затронет модель А, если только она сама внутренне непротиворечива...
Ладно, написал я сложно и непонятно - сам вижу. Не могу так сходу объяснить более ясно, извини. Придумаю более прозрачные выкладки - напишу.

Цвет времени писал(а):Но если Гуленко использует знаки функций, то речь идет все о тех же функциях, что и в модели А, коих восемь?

Нет, в его модели их не 8 - 4.
Цвет времени писал(а):Ведь если бы его теория не относилась к этим знакам функций, то и Эглит ее использовать бы не могла!!!!

Она их и не использует. Она использует знаки Ермака, который, в свою очередь, позаимствовал идею (!) у Гуленко (ИДЕЮ - НЕ ЗНАКИ!). Смысл тот же, но реализация разная. Это как с электронными и песочными часами. И те и те показывают время, но принцип работы - в корне разный. Тут же ещё и значение разное. Знаки у Ермака (вот тут меня могут поправить - я, право, сильно запутался в этих всех их поправках-переправках) имеют смысл только в интертипном взаимодействии и проявляются только в нём. И именно в этом было заимствование, бо на этом уровне сама модель ТИМ не важна, как таковая, но только отношения между ними. Когда же возникла необходимость расставить знаки внутри моделей - тут и возникли "тёрки". Ермак расставил по своему, Гуленко - по своему. И расстановка эта у них не совпала.

Цвет времени писал(а):Более того, если мы почитаем его статью о Знаках функций, то станет очевидно, что речь он ведет именно об аспектах, которые можно понимать в позитивном и негативном ключе и именно за это его даже критиковали:

"Приняв предлагаемую расстановку знаков функций, мы можем расшифровать значение каждой из них. Соционические функции четвертого порядка имеют, по нашему мнению, следующее смысловое содержание:
+Е – положительные эмоции, радость веселье, эмоциональный подъём, воодушевление, улыбка, смех, энтузиазм, оптимизм, хорошее настроение, переживание счастья;
-Е – отрицательные эмоции, горе, печаль, грусть, эмоциональный спад, депрессия, плач, слезы, недовольство, пессимизм, плохое настроение, переживание несчастья:"


Гуленко в своём выступлении тут (на видео, в смысле) несколько раз заострял внимание на том, что ни одна функция по аспекту не является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО одного знака. Знак означает средний показатель на большом временном отрезке. Т.е. склонность к чему-либо. К тому же сам факт того, что знак зависит от ТИМа УЖЕ делает его проявлением синергизма. Это я и пытался сказать. 2+2 = 5. +1 появляется из-за резонанса, сочетания роли и семантики аспекта в конкретной функции под воздействием аспекта в соседней функции.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Спасибо, продолжим. По ходу возникают вопросы:
1. Речь идет не столько о сосуществовании, сколько об оотношении или принадлежности: есть ли оно и если есть, то в чем. Сосуществовать могут очень разные концепции и в том числе противоречивые. Например, понятие о сенсорике и интуиции или дихотомийный и модельный подходы. Есть противоречие в чем-то, но в целом все увязано в единое целое. Это как раз, что мы называем внутренней непротиворечивостью модели А, да?

Я так понимаю, что концепции имеют общее пространство - функции. Замечу, что у Гуленко есть тест ФАП, который проверяет выраженность всех 8 -ми функций ( не с перспективы знаков), а не 4-х. Это в ШАС есть тест (Аспектный), кторый учитывает помимо 8-ми и 4 функции Юнга.

Именно на том основании, что у концепций есть нечто общее, дал возможность Ермаку и Эглит применить концепцию знаков к модели А. Если бы Ермак и Эглит посчитали концепцию знаков Гуленко неправильной или не имеющей отношения к модели А, они не стали бы внедрять в свою теорию и методику. Мы сейчас, благодаря Вам :Rose: , идем назад и задаем себе эти же вопросы:

1). Имеет ли концепция знаков Гуленко отношение к модели А? В чем это соотношение?

"По просьбе трудящихся" :wink: и для наглядности сравните с вопросами:

а) Имеет ли психейога отношение к модели А? В чем это соотношение?

б) Имеет ли ассоциативная теория отношение к модели А? В чем это соотношение?

в) Имеет ли концепция Явное- неявное отношение к модели А? В чем это соотношение?

г) Имеет ли концепция DCNH Гуленко отношение к модели А? В чем это соотношение?

д) Имеет ли энергетическая модель Гуленко отношение к модели А? В чем это соотношение?


Ведь часто бывает так, что привязывается к соционике концепция, которая выдается за "новую истину", уточняющую и совершенствующую "старую" модель. Однако новая концепция может по сути не иметь прямого отношения к модели А, хотя и иметь внешние признаки сходства. В этом случае на место одной новой концепции можно поставить еще десять подобных. Такое явление в соционике имеет место быть.

Далее пойдут вопросы о взаимовлиянии одной концепции на другую.

Вы писали:

В модели А и в модели Гуленко есть общие модели. Но появление нового внутренне непротиворечивого тезиса в модели Гуленко просто никак не затронет модель А, если только она сама внутренне непротиворечива...

Если мы признали по пункту первому, что концепция есть не более чем бесплатное приложение, то на ее место можно поставить несколько других ей подобных. Суть модели А при этом не изменится, а именно: получив знания по новой концепции, мы не сможем их использовать для типирования по модели А. Это не прямое отношение к модели А или отсуствие согласованности концепций. Соотношение формальное.

Наглядно это представить можно так: на одну форму накладывается другая, но их можно также легко развести, так как любые две формы можно наложить друг на друга по наличию определенного сходства между ними.

Если же новая концепция действительно что-то уточняет или имеет прямое отношение к модели А, то развести их в разные стороны не удается, так как они увязаны вместе и одна концепция плавно перетекает в другую. Это уже связь существенная. Тогда мы можем смотреть на одну форму через другую как через увеличительное стекло и делать причинно- следственные выводы о ТИМе.

В этом случае мы должны для себя выяснить, как мы видим теперь модель А через концепцию А. В. С.- прямо или криво? Что изменяется и почему?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16193
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Ср фев 22, 2012 7:18 pm

Цвет времени писал(а):1. Можно ли рассматривать знаки функций в отрыве от модели А и типировать по знакам функций без опору на модель А?

Не представляю о чем речь. Функции - есть элементы модели А. Знаки - свойство функции. Как можно типировать "по знакам функций без опору на модель А"?. Что Вы имеете в виду?

Цвет времени писал(а):2. В чем различие концепции параметров знаков Гуленко и Вашим понимании этой его концепции и есть ли отличия от понимания Ермака?

Процитируйте концепцию Гуленко, о которой хотите говорить.

Цвет, Вы столько сюда свалили разговоров. Я Вас прошу, я не буду разбираться с Вашими разговорами. Задавайте вопросы по теме.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Ср фев 22, 2012 7:30 pm

Цвет времени писал(а):2. В чем различие концепции параметров знаков Гуленко и Вашим понимании этой его концепции и есть ли отличия от понимания Ермака?

И, кстати, в рассматриваемой статье этому вопросу уделена та часть, которая называется "История вопроса". В ней показаны различия между тем, что ввел Гуленко и тем, что добавил Ермак. Мое понимание знаков не отличается от теории Ермака. Мои практические работы подтверждают модель Ермака.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср фев 22, 2012 10:55 pm

Я дико извиняюсь, меня смутило замечание о том, что якобы Гуленко моделью А не пользуется. Я не настолько хорошо знаю, что происходит в ШГС и как именно они типируют (имею только приблизительное представление). Мне стало непонятно, для чего Гуленко создал теорию знаков, если он сам моделью А не пользуется? Как он типирует по параметррам знаков функций, не используя модель А?
Допустим, что он типирует по своей энергетической модели "Г", но использует ли он знаки функций или эта концепция накладывается исключительно на модель А? Мне тоже сложно представить, как можно типировать по параметрам функции без модели А.
Вобщем, это мои пред-размышления и вопросы. Я никогда об этом раньше не задумывалась. Мне казалось логичным, что автор методики/концепции использует ее на практике. Вы не в курсе, Ирина, использует ли свою теорию знаков Гуленко? И если не использует, то почему?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16193
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Чт фев 23, 2012 12:25 am

Цвет, Вы же говорили, что слушали доклады. Гуленко пользуется знаками функций по позитивизму/негативизму применительно к энергетической модели. Но изначально он выдвинул теорию знаков по правости/левости применительно к информационной модели. Наша школа использует информационную модель. И знаки функций по правости/левости, как они и были предложены Гуленко первоначально. Даже те же 4 свойства знаков, которые он сформулировал мы используем. То есть ШСС сохранила первоначальную трактовку знаков с некоторым измнением в области компетенции. У нас зона знаков не делится на два полюса: минус и плюс, но минус включает в себя плюс. Все остальное в целом так, как и было изначально.

Когда Гуленко говорит, что не использует модель, то он не использует информационную модель. И, следовательно, не использует знаки по правости/левости. Но он использует энергетическую модель со знаками по позитивизму/негативизму. При этом свойство "качество" знака, которое было изначально присуще информационной модели, он перенес на знак позитивизм/негативизм.

Но я прошу задавать вопросы по знакам в ШСС. Знаки ШГС лучше знают представители той школы. И я не хочу что-то перевирать.

Цвет времени писал(а):. Вы не в курсе, Ирина, использует ли свою теорию знаков Гуленко? И если не использует, то почему?

Я об этом ясно спросила Гуленко на семинаре и он дал четкий ответ: да использует в энергетической модели. Все это есть на видео.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Чт фев 23, 2012 6:22 pm

Цвет времени писал(а): Ирина, пожалуйста, наберитесь терпения

Да я не против, хватило бы терпения у Айсмена :wink:
Но тему я разделю.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Чт фев 23, 2012 6:29 pm

У меня вопрос: А какое отношение из всего этого написанного имеет отношение к названию темы?
Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Чт фев 23, 2012 7:16 pm

Ирина Эглит писал(а):Да я не против, хватило бы терпения у Айсмена :wink:
Но тему я разделю.


Я тоже не против- делите, хотя было бы лучше оставить, так как речь идет о базисе теории, которую Вы используете- о теоретическом фундаменте. И обсуждаем мы теорию знаков по правости - левости.
Айсман может не знать ответов на вопросы, но свое мнение у него быть должно.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16193
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пт фев 24, 2012 8:33 pm

Ирина, в связи с тем, что я написала в теме ШГС, я хотела бы задать Вам вопрос. Вы начинаете свою статью с того, что определяете знаки как важный элемент модели ТИМ психики. Затем Вы пишите, что "В настоящее время (2007 год) пока отсутствует четкое теоретическое обоснование знаков психических функций в модели А. Нет также единого определения и единого мнения по вопросу их проявлений."

Вы указываете на знак как элемент модели А, входящий в операционную систему процессоров. Под процессорами Вы понимаете функции. То есть знаки входят в операционную систему, которая обеспечивает "функционирование" или работу функций, которые обрабатывают информацию аспектов.
То есть, получается, что у нас есть функции, коих в соционике 8 и есть некая операционная система, которая обеспечивает работу этих функций.

Что это за процессионная система и как она соотносится с моделью А как системой?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16193
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Пт фев 24, 2012 11:26 pm

Цвет времени писал(а):Что это за процессионная система и как она соотносится с моделью А как системой?

Я даже не поняла, что Вы спросили :add14
Цвет времени писал(а):То есть, получается, что у нас есть функции, коих в соционике 8 и есть некая операционная система, которая обеспечивает работу этих функций.

У нас есть 8 функций-процессоров, и есть некий модулятор этих функций, который задает способ особый способ обработки информации данного аспекта. Я бы сказала, что знак задает некую зону внутри аспекта: вот это мы играем, а тут рыбу заворачивали... Не вся информация по аспекту одинаково обрабатывается функциями. Если не учитывать размерность и тальность, то все функции имеют особенность вычленять из всего аспекта определенную часть, которая будет обрабатываться. Представьте две функции, которые различаются только знаками (например, две первые функции). Плюсовая функция выделяет только зону плюса и в этой зоне компенетно обрабатывает информацию со всеми размерностями, которые есть в этой функции, минусовая вбирает всю информацию по аспекту, не отбрасывая минусовую область, то есть весь масштаб, и негатив тоже заглатывает. То есть каждая функция получила пироги разного масштаба и разного количества между прочим. Далее каждая функция со своим пирогом поступает определенным образом: плюсовая вгрызается в определенную часть и начинает буравить внутрь, а минусовая сразу окидывает взглядом все, что попадает в поле зрения и и лихо слизывает сверху вкусный крем, глубже она не погружается. Это два разных способа обойтись с одной и той же (условно) информацией. Хотя я уже сказала, что попадает внутрь далеко не одна и та же информация. Для плюсовой функции минус остается за бортом. Ей просто нечем его в себя вобрать. А бывают ситуации, когда человека просто взяли за шкирку и в этот минус окунули по полной. Он и не хотел, и упирался, и глаза закрывал, а его носом туда и возюкают (вспомните Макарчеву). И что делает плюсовая функция? Она начинает всеми силами грести оттуда, выплескивая весь негатив от попадания в минус на окружающих или на себя, то есть не согласна она никак с пребыванием в зоне минуса. Она реагирует, по нашим наблюдениям, как одномерная функция, размерности отказывают, остаются только судорожные попытки хоть как-то избавиться от этого безобразия. Но в основном главный способ действия плюсовой функции - это отрицание всеми способами зоны минуса. Например, для плюсовой ЧЛ это будет - нельзя делать некачественно, нельзя халтурить. Позиция жесткая, не многомерная. Нельзя, значит, нельзя, это не должно существовать в природе. Это неприродное явление. Для плюсового этика точно такое же отношение к минусу БЭ. Минус БЭ вообще этикой не считается. Это неэтичность, это отсутствие этики, этого не должно быть. Это я описала то, что называется зоной компетентности функции. То есть кроме того, что информация по аспекту попадает в одноименную функцию, мы должны знать, что далеко не вся информация туда таки попадает. Это важно для понимания работы модели. И важно для понимания, почему плюсовые многомерные функции чувствуют свою неадекватность в зоне минуса, свое бессилие, свою беспомощность. Многие это могут принять за маломерность. Понимаете, насколько значима эта информация для понимания реакций и для диагностики?
Но и это еще не все. Известно, что функции работают блоками. А я только что описывала отдельную функцию, что очень условно, потому что обычно мы наблюдаем результат блока. Так вот из того, что выделила функция для себя по знаку, из этого пирога опять отделяется часть: блочная часть аспекта. Возьмем понятный для Вас аспект ЧС. Минусовой ЧС-ник второй квадры загреб пирог побольше, со всеми минусами, плюсовой ЧС-ник третьей квадры - только плюсовую зону: вот мое жизненное пространство, это мой пирог, и в него я буду тащить свое богатство. Минусовой ЧС-ник при этом фокусируется на зоне ЧС блокированной с логикой (объектами): правила, порядок, статус, инструкция, схема и т.д. А плюсовой выбирает зону блока с этикой (с людьми): выгода, польза от общения. Это две разных вселенных. В зону минусового ЧС-ника второй квадры входит плюс, то есть он не только расширяет свое влияние и контроль с помощью этих самый правил, но и защищает, охраняет уже добытое, но при этом его никак не интересует плюсовая зона ЧС-ника третьей квадры, он не мыслит пользой и выгодой отношений, ему даже неприятно (а иногда и презрительно) думать, что люди таким помышляют. То есть фактически знаки определяют, отделяют зоны компетенции и зоны проявления людей разных ТИМов. Каждый находится в своем секторе. И все говорят на разных языках. И Вы скажете при этом, что знаки это не значимая информация?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Сб фев 25, 2012 12:25 am

И необходимо добавить, что и это еще не все деление "аспектного пирога", потому что, блочная часть пирога не одинакова для блоков с разными знаками. Например, у ЛСИ по модели блок Эго + [БЛ] - [ЧС] , у ЛСЭ - [БЛ] + [ЧС] . Это опять совершенно разные зоны компетенции. Эти зоны можно условно назвать для ЛСИ: порядок силой (при этом порядок - это плюсовое БЛ-кое понятие, а сила - минусовое ЧС-ное), для ЛСЭ: защита справедливости (защита - плюсовое ЧС-ное поянтие, справедливость воспринимается глобально в минусе БЛ, как равновесие, глобальный закон для всего). Вы штирлица не заставите мыслить силовыми понятиями второй квадры, это вообще не его тема. То есть, он, конечно, может и об этом поговорить, но это не его область "приложения". Также и дюме не свойственен блок наполеона, дюмы не живут отношениями для выгоды, это для них не природно.
(Тут я в скобках попрошу всех тех "дюм" и "достоевских" социофорума, которым все это не свойственно, забить на всю эту фигню от ШСС, не утруждайте себя опровержениями).
Это к вопросу о том, почему не блок определяет знак, а знак - свойство функции. Блоки не повторяются.
Кстати, и блок суперид ЛСЭ не повторяет блок эго ЭИИ (не в размерностях, а именно в знаках). Это два разных блока. Да, это усложняет модель все более и более. Но если эти различия существуют, то почему нужно на это закрывать глаза? Как видите, я иду от реальных наблюдений и мне совершенно пофих, что там с какой теорией увязывается. Я просто вижу, различаю все то, что описала. Я это различаю так же, как различаю вкусовые особенности разных сортов яблок. Ну и что, что это все называется яблоком, если по вкусу можно сорта различать?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Вс мар 04, 2012 3:01 pm

Ирина, спасибо за пояснения. :) С перспективы БЛ вопросов будет много, поэтому я начну не спеша. А Вы также потихоньку проверяйте мое понимание того, что Вы имеете виду. Если несогласны в чем-то, поправляйте.

Ирина Эглит писал(а):
Цвет времени писал(а):Что это за процессионная система и как она соотносится с моделью А как системой?

Я даже не поняла, что Вы спросили :add14
Цвет времени писал(а):То есть, получается, что у нас есть функции, коих в соционике 8 и есть некая операционная система, которая обеспечивает работу этих функций.

У нас есть 8 функций-процессоров, и есть некий модулятор этих функций, который задает способ особый способ обработки информации данного аспекта. Я бы сказала, что знак задает некую зону внутри аспекта: вот это мы играем, а тут рыбу заворачивали... Не вся информация по аспекту одинаково обрабатывается функциями. Если не учитывать размерность и тальность, то все функции имеют особенность вычленять из всего аспекта определенную часть, которая будет обрабатываться. Представьте две функции, которые различаются только знаками (например, две первые функции). Плюсовая функция выделяет только зону плюса и в этой зоне компенетно обрабатывает информацию со всеми размерностями, которые есть в этой функции, минусовая вбирает всю информацию по аспекту, не отбрасывая минусовую область, то есть весь масштаб, и негатив тоже заглатывает....


Вы говорите, что соционические функции являются функциями - процессорами. Тут вроде бы все понятно, если учестть, что функции обрабатывают информацию своих аспектов. Любая работа или обработка информации - это процесс. То есть процессионная система - это сами функциии (в модели А), обрабатывающие информацию разных аспектов особым образом. Этот особый образ - есть модель А для каждого отдельного типа психики.

Не совсем понятно откуда взялся модулятор. В википедии:

Модуля́тор (лат. modulator — соблюдающий ритм) — устройство, изменяющее параметры несущего сигнала в соответствии с изменениями передаваемого (информационного) сигнала. Этот процесс называют модуляцией, а передаваемый сигнал модулирующим.

Далее пишут о том, какие бывают модуляторы, что мне малопонятно. По Вашим словам получается, что функция имеет некое устройство внутри себя, которое является или соотносится со знаком. Знак как модулятор задает способ обработки информации: как обрабатывать информацию по аспекту.

Тогда встает вопрос, что такое функция у Юнга и что есть высшая психическая функция?
«Сознательное психическое есть средство для адаптации и ориентации и состоит из ряда различных психических функций. Среди них можно выделить четыре основных: ощущение, мышление, чувство, интуиция. В ощущение я включаю все восприятие с помощью чувственных органов; под мышлением я имею в виду функцию интеллектуального познания и формирования логических заключений; чувство — функция субъективной оценки; интуицию я понимаю как восприятие с помощью бессознательного или восприятие бессознательных содержаний. Настолько, насколько позволяет мой опыт, эти четыре базовые функции кажутся мне достаточными, чтобы выразить и представить все многочисленные виды сознательной ориентации. Для полной ориентации все четыре функции должны сотрудничать на равных: мышление облегчает познание и суждение, чувство говорит нам, в какой степени и как та или иная вещь является для нас важной или не является таковой, ощущение должно передавать нам с помощью зрения, слуха, вкуса и т. д. сведения о конкретной реальности, а интуиция позволяет нам угадывать скрытые возможности в подоплеке происходящего, поскольку эти возможности также принадлежат целостной картине данной ситуации».

"Высшие психические функции (ВПФ) — специфически человеческие психические процессы. Они возникают на основе натуральных психических функций, за счёт опосредствования их психологическими орудиями.[1] В роли психологического орудия выступает знак. К ВПФ относятся: восприятие, память, мышление, речь. Они социальны по своему происхождению, опосредованы по строению и произвольны по характеру регуляции. Понятие высших психических функций было введёно Л. С. Выготским и впоследствии развито А. Р. Лурия, А. Н. Леонтьевым, А. В. Запорожцем, Д. Б. Элькониным и П. Я. Гальпериным. Было выделено четыре основных признака ВПФ: социальность (интериоризация), опосредственность, произвольность по способу саморегуляции и системность."
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16193
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Вс мар 04, 2012 3:40 pm

Цвет времени писал(а):Вы говорите, что соционические функции являются функциями - процессорами. Тут вроде бы все понятно, если учестть, что функции обрабатывают информацию своих аспектов. Любая работа или обработка информации - это процесс. То есть процессионная система - это сами функциии (в модели А), обрабатывающие информацию разных аспектов особым образом. Этот особый образ - есть модель А для каждого отдельного типа психики.
Не совсем понятно откуда взялся модулятор.
В википедии:Модуля́тор (лат. modulator — соблюдающий ритм) — устройство, изменяющее параметры несущего сигнала в соответствии с изменениями передаваемого (информационного) сигнала. Этот процесс называют модуляцией, а передаваемый сигнал модулирующим.Далее пишут о том, какие бывают модуляторы, что мне малопонятно.
По Вашим словам получается, что функция имеет некое устройство внутри себя, которое является или соотносится со знаком. Знак как модулятор задает способ обработки информации: как обрабатывать информацию по аспекту.

Да, знак, это условно говоря, то свойство которое придается информации в процессе ее модуляции. Это свойство придается функцией. Значит, в функции имеется какая-то возможность модулировать информацию (или, условно говоря, устройство модуляции). Понятно, что никто никогда никакой функции в глаза не видел и не может это устройство пощупать. Все это только термины, для обозначения того, как мы понимаем происходящий процесс, мы используем аналогии. Я думаю, это очевидно.

Цвет времени писал(а):Тогда встает вопрос, что такое функция у Юнга и что есть высшая психическая функция?

А вот с этим к Юнгу, пожалуйста.
Я обещала отвечать на вопросы по статье о знаках. А не по теории Юнга и Выготского.
Неужели непонятно, что одним и тем же термином могут быть названы разные явления, если они в чем-то похожи, тем более, что и высшие функции и функции Юнга - такие же абстракции - это представление о протекающих процессах. В каждом случае описаны подробно те процессы, которые описываются функцией. Какое это имеет отношение к соционике? Вы хотите для себя разграничить разные понятия - справочники в помощь. Я хочу сказать только одну норму, которую Вам нужно запомнить: научные термины имеют точное однозначное определение в области отдельной науки. Но если Вы берете термины их разных областей знания, то не ищите, что значения их будут совпадать.
Соционика - не типология Юнга, многие такой простой вещи не понимают, и соционика - не психология. Научитесь разграничивать понятия и стоящие за ними явления.
У Вас есть склонность смешивать понятия, заниматься переносом: а вот там дают такое определение... Ну и что? там оно такое. Но вы-то тут, и выясните, какое тут определение.
Если Вы хотите говорить о знаках соционических функций, то оставайтесь в рамках понимания соционических функций и того, как определяются тут знаки.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Svetlana » Пн мар 05, 2012 12:42 pm

Цвет времени писал(а): Тогда встает вопрос, что такое функция у Юнга и что есть высшая психическая функция?

Ольга, в приведенном Вами определении ВПФ речь идет о других функциях и совсем других знаках. Знак в контексте ВПФ используется ближе к тому смыслу, что используется в семиотике, а не к тому - что в математике (и тем более - не к тому, что в обсуждаемой статье). Что касается вопроса о соотношении ВПФ и юнговских функций, на него можно ответить разве что кратко (из-за несоответствия вопроса теме). Высшие психические функции имеют всеобщую, универсальную природу. Юнговские функции - дифференциальную (которая, впрочем, может проявляться во всех перечисленных формах ВПФ).

И еще, простите за посторонний вопрос, но очень интересно. Вы изучали психологию в зарубежном вузе? Фундаментальные понятия отечественной психологии там не проходят? Дело в том, что этот Ваш вопрос странен не столько тем, что задается в неподходящем разделе, а именно тем, что он звучит от психолога.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пн мар 05, 2012 4:29 pm

Ирина и Светлана

Хочу сразу пояснить кое-что, чтобы Вы не удивлялись или не раздражались моими рассуждениями. Если я встречаю какую-то новую для себя информацию, то пытаюсь соотнести ее с тем, что общеизвестно. Поскольку я не логик, то слишком углубиться в информацию по точным наукам я не смогу. Я выясняю для себя вопросы на уровне, достаточном для этика. И я всегда буду говорить, что и почему я спрашиваю "без задних мыслей".
Иногда мои вопросы могут звучать странно, наивно, может быть даже глупо - кому как это может показаться - не знаю, я заранее извиняюсь за это. Если у кого-то будут проблемы, то сожалею. Могу сказать одно: у меня нет комплексов по этому поводу. Я могу быть очень умной и очень глупой, очень сильной и очень слабой, смелой и трусливой и т.п., но обычно я человек скромный. :D

Ирина Эглит писал(а):
ЦВ: Не совсем понятно откуда взялся модулятор.

В википедии:Модуля́тор (лат. modulator — соблюдающий ритм) — устройство, изменяющее параметры несущего сигнала в соответствии с изменениями передаваемого (информационного) сигнала. Этот процесс называют модуляцией, а передаваемый сигнал модулирующим.Далее пишут о том, какие бывают модуляторы, что мне малопонятно.
По Вашим словам получается, что функция имеет некое устройство внутри себя, которое является или соотносится со знаком. Знак как модулятор задает способ обработки информации: как обрабатывать информацию по аспекту
. ЦВ


Да, знак, это условно говоря, то свойство которое придается информации в процессе ее модуляции. Это свойство придается функцией. Значит, в функции имеется какая-то возможность модулировать информацию (или, условно говоря, устройство модуляции). Понятно, что никто никогда никакой функции в глаза не видел и не может это устройство пощупать. Все это только термины, для обозначения того, как мы понимаем происходящий процесс, мы используем аналогии. Я думаю, это очевидно.


Да, именно это я и хотела услышать. Я не сталкивалась ранее с тем, что у функции есть некое устройство и есть модулятор. Это особый взгляд на знак. В соционике принято различать функции по поределенным признакам или соотносить с определенными признаками. Например, функция -экстровертная, ментальная, рациональная, статичная. Это те признаки, которые вытекают из модели А как свойства функции. Мы ведь не говорим, что у функций есть модулятор экстровертности, рациональности или статичности. Это- во-первых и это важно. Почему это важно?
Когда мы вводим новое понятие в теорию, то мы должны соотнести с тем, что уже известно и показать, какие у нас есть основания для нового понятия. Аналогии могут быть очень разными и не всегда подходящими.
В соционике принято считать, что у функции есть свойства и Вы как раз написали в своем ответе про свойства: знак - это свойство функции, ее характеристика, отличительная черта, ее признак....такой же как и другие признаки, такие как экстроверсия, рациональность и т.п.

Какое свойство функции выражает знак? В ШСС - это правость- левость. Наделение знака каким-то другими "полномочиями" или свойствами, это уже не свойства функции, это свойства знака: Вы ( или Гуленко) наделяете знак этими свойствами модуляции. За свойством функции, которое стоит за знаком (правость-левость), закрепляется способность функции модулировать информацию. Это понятно?
Тогда по БЛ встает вопрос. Можно ли теоретически проделать тоже самое с любым другим свойством функции? Можно.
Следующий вопрос, почему это свойство функции - "сортировать" информацию привязано именно к признаку правости- левости? Непонятно. Ответ: потому что так сказал Гуленко, а Эглит и прочие повторили и нашли тому подтверждение. :I10

Ранее в теории было понимание того, что функция сама справляется с выделением информации по своему аспекту и с ее обработкой, т.е. с модуляцией. Приписывать модуляцию какому-то одному признаку функции, по которому мы различаем функции - некорректно, по моему мнению. Это искажает теорию соционики.
Возникает вопрос, для чего это понадобилось Гуленко? Не знаю. Он структуралист. Если ввел новую дихотомию различий типов по правости - левости, то соотвественно стал искать связь с моделью А: какое влияние оказывает правость - левость на различия между типами на уровне функций. Как-то так, наверное. :unknown:
Я не пишу свои мысли для того, чтобы загонять друг друга в угол или ссориться. Я просто выражаю свое понимание по этому вопросу. Считаю, что этот момент ключевой и его надо понять. Если всем все понятно, то будем двигаться дальше.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16193
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Багирко, Angel X, Амалия, blackout, Darlana, DeepShadow, Exabot [Bot], Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Hesperus, Horn_85, Istanaro, Kaith, katz, kurlemushe, Kuvaldos, La_Folie, Marshmallow, matanya, Mr. Zadiraines, Parf, Rambler [Bot], Грим, Sarah Connor, sute_girl, Ted, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zwner, Кентавр-на-Пегасе, Павел Кулешов, Полиночка, Феликс, Варшава, мой белый Господин, Мизеракль, Чебурек