Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пн мар 05, 2012 5:54 pm

Ирина Эглит писал(а):
Цвет времени писал(а):Тогда встает вопрос, что такое функция у Юнга и что есть высшая психическая функция?

А вот с этим к Юнгу, пожалуйста.
Я обещала отвечать на вопросы по статье о знаках. А не по теории Юнга и Выготского.
Неужели непонятно, что одним и тем же термином могут быть названы разные явления, если они в чем-то похожи, тем более, что и высшие функции и функции Юнга - такие же абстракции - это представление о протекающих процессах. В каждом случае описаны подробно те процессы, которые описываются функцией. Какое это имеет отношение к соционике? Вы хотите для себя разграничить разные понятия - справочники в помощь. Я хочу сказать только одну норму, которую Вам нужно запомнить: научные термины имеют точное однозначное определение в области отдельной науки. Но если Вы берете термины их разных областей знания, то не ищите, что значения их будут совпадать.


Я понимаю, о чем Вы пишите. Новое всегда уходит корнями в старое и в науке всегда есть приемственность в теории и в практике. Соционика ближе к психологии, нежели к математике. Поэтому сравнивать с математической функцией было бы неправильно. Мы же часто называем соционические функции психическими, то есть говорим о функциях психики. Поэтому правильно искать связь с теми понятиями в тех науках, которые наиболее похожи на соционику. В основе соционики лежит дихотомийный/признаковый подход и типология Юнга. Если соционики хотят сделать соционику более научной, то равняться нужно прежде всего на психологию и там заимствовать научные подходы.

Оттого и много разных соционик, что нет одного общего научного полдхода, но есть много ненаучных или околонаучных интрепритаций одних и тех же явлений. :wink:

Ирина Эглит писал(а):Соционика - не типология Юнга, многие такой простой вещи не понимают, и соционика - не психология. Научитесь разграничивать понятия и стоящие за ними явления.
У Вас есть склонность смешивать понятия, заниматься переносом: а вот там дают такое определение... Ну и что? там оно такое. Но вы-то тут, и выясните, какое тут определение.
Если Вы хотите говорить о знаках соционических функций, то оставайтесь в рамках понимания соционических функций и того, как определяются тут знаки.


Никто не спорит, что соционика - это не типология Юнга, хотя более правильнее было бы сказать, что соционика включает, а не исключает подход Юнга, так как корни соционики именно в типологии Юнга и в идеях Фрейда, откуда аушра позаимствовала понятия о блоках личности для блоков соционической модели. Соционика - это не психология, хотя ее моджно было бы в будущем рассматривать как направление в психологии личности или социологии, когда соционика станет более научной. :)
Вы очень жестко судите и грубо обобщаете. Если я говорю о том, что правильно соотносить с пониманием функций в психологии или использовать научные подходы как в психологии, то это не значит, что я ставлю знак равно между типологией Юнга или психологией. По БЛ соотносить с тем, что уже известно - необходимо, чтобы понять суть явлений и отношений. Я не могу принять на веру теоретические положения в соционике, о которых Вы пишите. Я должна их рассмотреть критически, чтобы понять, насколько эти утвержедния правомерны, логичны, разумны.
Нельзя уподобляться Гуленко и опираться исключительно на аналогии, которые выглядят логично. Вы не ставьте мне это в вину, пожалуйста. Я не могу замкнуться на рамках исключительно Вашей статьи, иначе я должна буду принять на веру абсолютно все, что Вы пишите. У Вас есть ссылки в статье, и те могут понадобиться, чтобы проверить истинность утверждений.
Что это значит по методике ШСС, что у меня какой-то определенных масштаб по БЛ или что-то еще?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Вт мар 06, 2012 3:23 pm

Цвет времени
Я подумала, что не смогу больше заниматься с Вами толкованием каких-либо соционических понятий. Вы упорно сремитесь вскрыть какие-то ошибки вместо того, чтобы изначально просто усвоить некую базовую информацию. Всего доброго.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср мар 07, 2012 11:14 pm

Ирина Эглит писал(а):Цвет времени
Я подумала, что не смогу больше заниматься с Вами толкованием каких-либо соционических понятий. Вы упорно сремитесь вскрыть какие-то ошибки вместо того, чтобы изначально просто усвоить некую базовую информацию. Всего доброго.


Я не просила от Вас ответа или толкования. Зачем же торопиться с окончанием разговора? Это вопросы по БЛ, а БЛ у Вас в ограничении. Я не жду от Вас толкований по БЛ. Само собой разумеется, что если возразить нечего, то никто не признается, что в теории есть ошибки. Никто не хочет пилить сук, на котором сидит. Но кому-то надо заниматься разбором и анализом ошибок на уровне теории. Я понимаю, что БЛ Вас волнует меньше всего, но Вы же можете мне позволить рассуждать, не требуя от Вас толкования?
Если у Вас найдется, что возразить по ходу, Вы это сделаете. Вы всегда можете писать "Без комментариев", если сказать нечего. Тот факт, что теория ошибочная, не говорит одназначно за то, что Ваш инструмент не рабочий. Теория и практика - не одно и то же. Я надеюсь, что смогу по ходу разобраться, что именно работает и как. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср мар 07, 2012 11:37 pm

Ирина Эглит писал(а): Как видите, я иду от реальных наблюдений и мне совершенно пофих, что там с какой теорией увязывается. Я просто вижу, различаю все то, что описала. Я это различаю так же, как различаю вкусовые особенности разных сортов яблок. Ну и что, что это все называется яблоком, если по вкусу можно сорта различать?


Очень важно, чтобы Вы не думали сейчас о том, что камень (моя критика) летит именно в Ваш огород или в Вашу способность различать "сорт яблок". Вам это никто не мешает делать, несмотря на то, что вскрываются недочеты теории. Вас никто не осуждает. Вы взяли теорию не свою и смогли ее сделать рабочей, скажем так. К Вам притензий нет. Я хочу понять, как работает Ваш инструмент, но по ходу вскрываю недочеты в теории.
Если Вы на уровне логики понимаете, о чем я говорю и согласны в чем-то со мной, то скажите об этом. Это не будет значить, что инструмент не рабочий и это не будет означать, что методика ошибочная.
Возьмите к примеру все другие направления и методики. У всех есть ошибки в теории - у всех! И при этом все типируют и гордятся своими разработками в теории и практике. Как только я начинаю говорить о ошибках в теории- все сразу в кусты. А надо бы признать, что ошибки есть, но они не мешают им типировать - не перечеркивают все наработки.
Разбираться в теоретических нестыковках надо по-любому, от этого не уйти. И это нужно не только в интересах отдельных школ, но для общего интереса. И это лучше, чем накручивать теорию. Сейчас в теории соционики состояние, которое можно назвать одним словом - болото. Каждый думает и боится прежде всего за себя.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Jack*S » Чт мар 08, 2012 1:56 am

Цвет времени
Ты просто прелесть!

Твои аргументы никакой Логик не переспорит: от ошибок никто не застрахован.
Ты так поставила вопрос, что либо нужно признать твою правоту, либо уйти в молчанку. Что тоже косвенно подтверждает, что ты права и есть глобальные ошибки в теории автора.

:I8 :add25 :"":
Аватара пользователя
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1910
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Чт мар 08, 2012 6:05 pm

Jack*S писал(а):Цвет времени
Ты просто прелесть!

Твои аргументы никакой Логик не переспорит: от ошибок никто не застрахован.
Ты так поставила вопрос, что либо нужно признать твою правоту, либо уйти в молчанку. Что тоже косвенно подтверждает, что ты права и есть глобальные ошибки в теории автора.

:I8 :add25 :"":


Спасибо. Я не настаиваю на ответах, если аргументов нет. Могут быть вопросы, если что-то непонятно или сомнительно. Есть шанс прояснить сомнения. С другой стороны, если я в чем-то неправа, то кто-нибудь это заметит и задаст наводящий вопрос, чему я буду только рада.

Эти теоретические вопросы упираются в теорию ШГС и это им нужно объяснять свои нестыковки. Но там похоже и объяснять -то некому, кроме как самому Гуленко. Он этого делать скорее всего не будет вообще, не говоря уже о форуме. Надо идти к нему в блог, но мне совсем не хочется это делать. Для меня важнее убедить не Гуленко в том, что у него есть ошибки, но тех социоников, которые верят ему на слово, причем верят всему или почти всему, что он говорит (без разбора).
Возьми к примеру Павлова Д. или Ледина В. Павлов высказал свою позицию как скептическую. Это была самая близкая к правде позиция. Все остальные за небольшим исключением на КС не особо задумывались о базовых вопросах - все верят в знаки и видят в чем и как они проявляются. Готовы дальше накручивать теорию теперь уже разделяя на знаки по правости- левости и позитивизму -негативизму. С легкой подачи Митрохиной скоро начнут у функций и диклатимность - квестимность выделять. По Гуленко-Букалову буду рассматривать входы и выходы у функций, при которых знаки будут меняться на противоположные. Мы потом заблудимся при типировании, пока найдем кто о входе толкует, а кто об выходе: на входе Гуленко, на выходе - Букалов. :lol: Это все было бы очень смешно, если бы не было так грустно.

Ледин тоже верит, но во что-то свое в отношении знаков. При этом ни Павлов, ни Ледин никогда не поддержат открытую критику теорий Гуленко: "против батьки не пойдут". Самое большее на что они способны, по моим догадкам, это на высказывание скепсиса, причем очень обтекаемо, чтобы не задеть самолюбие (Эго) автора. Остается только ждать, что Гуленко сам сообщит о том, что он в чем-то когда-то ошибался. Но и это маловероятно. А что вероятно, что на каком-то этапе объявят об изменениях в подходах и в теории, как это у них принято. Ледин часто говорит, что это (этот взгляд или эта концепция) было давно, а сейчас уже по-другому. По типу того, что все течет и все изменяется - совершенствуется и улучшается, кто старое помянет....
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Чт мар 08, 2012 8:01 pm

Jack*S писал(а):Цвет времени
Ты просто прелесть!

Твои аргументы никакой Логик не переспорит: от ошибок никто не застрахован.
Ты так поставила вопрос, что либо нужно признать твою правоту, либо уйти в молчанку. Что тоже косвенно подтверждает, что ты права и есть глобальные ошибки в теории автора.

:I8 :add25 :"":

Ну да, тут сложно поспорить "зачем Володька сбрил усы" (с) Бредятина полная, смысл вообще на нее отвечать?
Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Jack*S » Чт мар 08, 2012 8:21 pm

Цвет времени писал(а):Спасибо. Я не настаиваю на ответах, если аргументов нет.

Да, за что спасибо. Не за что. Я не только твои высказывания имел в своих словах.
Я просто был удивлён, ты же сначала хотела поучиться у Эглит чему-то?
А сама сначала её раскритиковала, потом критику свою взяла за истину, и потом ... Ирине ничего не осталось, как уйти в молчанку.

Проще же было сначала согласиться с теорией Эглит и попытаться её понять. Потом, в отместку, пригласить Ирину к себе и несколько месяцев поучить её твоей АССОЦИАТИВНОЙ соционике. Была бы реклама обеих школ....

А так, снова рассорились, разошлись по углам и получается, как в сказке про Буратино, который не любил, когда его учили руки мыть: "Поучайте лучше ваших поучат" (С).

Alex_1972 писал(а):Ну да, тут сложно поспорить "зачем Володька сбрил усы" (с)

Я не помню откуда этот "Володька без усов". Напомни, плиз. И что этот Володька плохого сделал? Когда он сбрил усы.
Аватара пользователя
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1910
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Чт мар 08, 2012 8:33 pm

Цвет времени писал(а): Все остальные за небольшим исключением на КС не особо задумывались о базовых вопросах - все верят в знаки и видят в чем и как они проявляются.

Цвет, это Вы верите или не верите теориям, а люди проверяют их на практике. И на основании практической проверки утверждают: работает теория или нет, отражает ли она действительность, или высосана из пальца. Таким образом, если есть практическая проверка, можно сказать, что теория и практика неразрывны. Но у Вас все отдельно:
Цвет времени писал(а):Тот факт, что теория ошибочная, не говорит одназначно за то, что Ваш инструмент не рабочий. Теория и практика - не одно и то же.

Если теория ошибочна, то практика должна показать ее ошибочность, иначе зачем тогда эта самая практика?
Если теория ошибочна, то у меня не будет рабочего инструмента. Но он у меня работает на основании этой теории. Практика - критерий истины, а не ваши умничания.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Чт мар 08, 2012 8:36 pm

Jack*S писал(а):А сама сначала её раскритиковала, потом критику свою взяла за истину, и потом ... Ирине ничего не осталось, как уйти в молчанку.

Да если бы она критиковала мои работы, не было бы вопросов, я тут для того, чтобы ответить. Но она же опять лезет в Юнга, к Гуленко и твердит о том, что все логики этого мира допускают логические ошибки, а все остальные просто верят им на слово. Это детский сад. Тут отвечать просто не на что. Хочется ей повыпендриваться по БЛ, путь выпендривается. Я для этого не нужна :add29 .
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Чт мар 08, 2012 10:40 pm

Jack*S писал(а):Я не помню откуда этот "Володька без усов". Напомни, плиз. И что этот Володька плохого сделал? Когда он сбрил усы.


А загуглить никак? ---->

Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Jack*S » Пт мар 09, 2012 1:22 pm

Alex_1972 писал(а):
Jack*S писал(а):Цвет времени
Ты просто прелесть!

Твои аргументы никакой Логик не переспорит: от ошибок никто не застрахован.
Ты так поставила вопрос, что либо нужно признать твою правоту, либо уйти в молчанку. Что тоже косвенно подтверждает, что ты права и есть глобальные ошибки в теории автора.

:I8 :add25 :"":

Ну да, тут сложно поспорить "зачем Володька сбрил усы" (с) Бредятина полная, смысл вообще на нее отвечать?


Alex_1972 писал(а): Jack*S писал(а):Я не помню откуда этот "Володька без усов". Напомни, плиз. И что этот Володька плохого сделал? Когда он сбрил усы.
А загуглить никак? ---->


Alex_1972, спасибо за отрывок из "Бриллиантовой руки". Посмотрел, смысл понял, но ускользают некоторые нюансы. Давай разберёмся "кто этот Володька в реале и зачем он сбрил усы"?



Распределяем роли:

Юрий Никулин (он же Семён Горбунков, он же Сеня)

Это образец честного и неподкупного руководителя соционической школы, попивающий на халяву своё красное вино, находящий в нём свои плюсы и минусы. Сеня (Никулин) закусывает вино реальными яблоками, находя в яблоках вкусовые оттенки, присущие разным креплёным винам.
На соционическом языке это называется "подтверждение теории с помощью практики".
Ирина Эглит писал(а): Вы верите или не верите теориям, а люди проверяют их на практике. И на основании практической проверки утверждают: работает теория или нет, отражает ли она действительность, или высосана из пальца. Таким образом, если есть практическая проверка, можно сказать, что теория и практика неразрывны.

Задача Сени (Никулина) не дать себя обвести вокруг пальца, не напиться и не выйти "освежиться" в туалет типа "эМ/Жо", где с него, вернее с его трупа, снимут гипс с ценными бриллиантами.
==========

Андрей Миронов (он же Геннадий Козодоев, он же Геша)

Двуличный тип, имеющий целью быстро напоить Сеню до невменяемого состояния, чтобы снять с него бриллианты. Козодоевым управляет никому неизвестный шеф преступной группировки, пытающий прибрать к рукам чужие ценности.
==========

Роман Филиппов (он же гость с Колымы)

Честный труженик с внешностью уголовника. Работает на государство. Верит в школьную дружбу и честно желает знать "Почему его друг Володька сбрил усы?"
Гость с Колымы имеет желание это знать с такой же вероятностью, как "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан".
==========

С большой натяжкой я бы причислил "Цвет времени" к Козодоеву, но никак ни к "гостю с Колымы".
Цвет времени пытается вскрыть "бриллиантовую руку" Сени с целью показать миру их мнимую ценность.
Цвет времени хочет развенчать теорию "плюсов и минусов", а Ирина Эглит хочет обезопаситься и играет с ней в молчанку.

Поэтому я так и не понял твой, Alex_1972, намек на то, что Цвет времени задаёт бессмысленные вопросы.

У Цвет времени хорошо развита Интровертная Логика, поэтому она видит теоретические ошибки в любой теории. И если эти ошибки не вылазят на практике и на экспериментах, проверенных самой Ириной Эглит, то тем хуже для этой практики.

Например, у Цвет времени есть модель "Бабочка".

Изображение

По примеру многих Цвет времени тоже внесла в Модель знаки. Но сейчас отказалась от них. При этом практические эксперименты и типирования "Чебурашек" показали высокую степень сходимости с её моделью. Точность типирования без учета знаков, по мнению ЦВ, нисколько не ухудшилась.
Поэтому, Цвет времени и пытается внедрить в умы мысль, что знаки для функций - это ненужный "аппендикс", который нужно удалить за ненадобностью в реальной жизни.

Слышал я и такую байку: в США, кажется, некоторым обрезают его сразу при рождении.
Никому хуже не будет, правда шрам от этого действа остаётся.

От удаления ненужных знаков функций тоже шрам у социоников останется, но где именно, в душЕ или на тЕле, это уже не важно. Главное, по мнению Цвета времени, чтобы истина восторжествовала. А соционическая теория упростилась.

Лично для меня, Jack*Sa, вопрос о наличии знаков остаётся открытым. Я собрал статистику из 4000 человек точно по модели "Бабочка", не учитывая знаков у функций.

Я ни на каплю не изменил ни одного оттенка цвета, никак не переиначил соответствий, взятых из модели "Бабочка": всем 8-ми (16) цветам я чётко присвоил соответствующие функции, а блокам из 4 цветов присвоил Блоки ТПЭ.
Всё это я сделал с педантизмом, чтобы меня не обвинили в неверной интерпретации модели. И собрал статистику из 4000 человек.
В итоге, 25% респондентов попали не туда, куда нужно было Цвет времени.

Такое расхождение уже нельзя считать безболезненным для "Бабочки" и для всей Школы Ассоциативной Соционики (ШАС).
Поэтому, я еще раз призываю Цвет времени не противиться знакам функций и исправить(применить) их в Модели "Бабочка" с целью сближения позиций теории знаков функций как у Гуленко, Букалова, Эглит, Павлова - так и у Ольги Тангеманн.
Да пусть будет соционический мир во всём мире! Аминь. :"":

P.S.
С недавних пор, Цвет времени считает меня разрушителем её Модели. Но я, как Черный логик, с легкостью могу найти мелкие ошибки в любой модели, не пользуясь Белой Логикой для исправления чужой теории, и не внося со своей стороны ни единой интерпритации в чужую модель. Черным логикам это просто не нужно. Результат сходимости виден по цифрам статистики.
.
Вот теперь Всё! Ох, я и накатал клубочков... :I3
Аватара пользователя
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1910
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пт мар 09, 2012 1:40 pm

Jack*S писал(а): Да, за что спасибо. Не за что. Я не только твои высказывания имел в своих словах.
Я просто был удивлён, ты же сначала хотела поучиться у Эглит чему-то?
А сама сначала её раскритиковала, потом критику свою взяла за истину, и потом ... Ирине ничего не осталось, как уйти в молчанку.

Проще же было сначала согласиться с теорией Эглит и попытаться её понять. Потом, в отместку, пригласить Ирину к себе и несколько месяцев поучить её твоей АССОЦИАТИВНОЙ соционике. Была бы реклама обеих школ....

А так, снова рассорились, разошлись по углам и получается, как в сказке про Буратино, который не любил, когда его учили руки мыть: "Поучайте лучше ваших поучат" (С).


Ты все понял совершенно не так, как надо. Но это все этические непонятки и в этой теме мне совсем не хочется в них углубляться. Просто согласиться - я уже согласилась с тем, что ее методика работает, не зная как она точно работает. Заметь, что с тем, что моя методика работает пока что не согласился никто. Можешь считать, что это мой шаг навстречу всем. Я изначально думаю о методике и ее авторе позитивно.
В этой теме я пытаюсь понять, что стоит за словами статьи. Я не могу понимать, не анализируя, что я читаю. А так как ты описываешь ситуацию, то это как раз детский сад, о котором упоминала Ирина. Я осуждаю подход соглашательства "ты мне- я тебе" в научных дискуссиях. Авторы должны уважать себя и уважать других авторов- своих оппонентов. Критика, как ты ее представляешь, выглядит как намеренное желание обидеть другого человека, умалить его заслуги и т.п. Но это совсем не так. Я уважаю Ирину, Гуленко, Букалова, всех, о ком я пишу. Я ценю их труд. Но это не мешает говорить о ошибках и недостатках их подходов и теорий. Критику недооценивают, а ведь ее - конструктивной критики, очень мало, а надо чтоб было больше критики и самокритики. Иначе -это детский сад, это уж точно. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пт мар 09, 2012 1:46 pm

Ирина Эглит писал(а):Да если бы она критиковала мои работы, не было бы вопросов, я тут для того, чтобы ответить. Но она же опять лезет в Юнга, к Гуленко и твердит о том, что все логики этого мира допускают логические ошибки, а все остальные просто верят им на слово. Это детский сад. Тут отвечать просто не на что. Хочется ей повыпендриваться по БЛ, путь выпендривается. Я для этого не нужна :add29 .

Это не то, что я имела ввиду, но если Вы так поняли, то извините. Спасибо, что позволяете мне "умничать". :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Пт мар 09, 2012 2:29 pm

Jack*S писал(а):У Цвет времени хорошо развита Интровертная Логика, поэтому она видит теоретические ошибки в любой теории. И если эти ошибки не вылазят на практике и на экспериментах, проверенных самой Ириной Эглит, то тем хуже для этой практики.

Да чушь все это. Какая логика у нее развита? Что она развенчивает? Перечислите мне те логические ошибки, которые она нашла.
Ее якобы найденные логические ошибки - это ее незнание теории в полной мере и приписывание теории того, чего там нет (чего стоит только такое свойство функции как правость/левость!!!, откуда его родила эта умница?). Типа: вот у этого стульчика появилась не известно откуда пятая ножка - это логическая ошибка, тут не должно быть пятой ножки. Ей отвечают, да нет тут этой ножки, вы все придумываете. А она: как же я же вижу, тут есть пятая ножка. Ну и о чем говорить? Если человек сам придумывает какие-то мифические логические ошибки. Мне что, делать нечего, спорить с ней на тему: я не верблюд?
Так что Ирина Марковна в молчанку играет потому, что ситуативно понимает - этой барышне ни по логике, ни по интуиции объяснить что-то просто невозможно. Тот, кто желает понять - вполне способен понять и теорию, и увидеть ее практическую реализацию. Тот, кто желает потрындеть на тему, тот трындит. Я выбираю отвечать тем, кто желает понимать. Извините, вот такая у меня избирательность. Мне времени жалко.
А насчет вот этого пассажа:
И если эти ошибки не вылазят на практике и на экспериментах, проверенных самой Ириной Эглит, то тем хуже для этой практики.

то это опять сплошной трындежь, потому что это домыслы, а не проверка экспериментов. Вы их проверили? Нет. На каком основании в таком случае можете делать выводы о том, подтверждают ли они теорию или нет? Сначала придумываются некие мифические ошибки в теории, потом они должны быть, просто обязаны быть обнаружены на практике. Практика говорит - нет такого: тем хуже для практики. Тут вообще есть трезвые люди?

Теория была создана на эмпирических наблюдениях. Сформулированнаная в виде териии знаков функций. Позже теория была проверена и зафиксированнна в протоколах диагностики. Явление, названное знаками функций, наблюдается в таком виде, как было описано. И показано, как знаки распределяются в функциях модели: функции одной вертности имеют один знак. Какие такие ошибки были в теории, которые должны быть подтверждены практикой? Сколько можно витать в облаках и мусолить всякую чушь о том, какой должна была быть теория, и что должно быть отражено в практике? И самое главное, где все ваши результаты, на которые опирается этот трындежь?

Нет, самое главное тут - это втюхать все свою "оригинальную теорию". Только вот проверяльщиков этих оригинальных теорий что-то не находится. Потому что умные люди сразу видят, что стоит проверять, а что нет, а те, кто придумывают всю эту лабуду - просто не в состоянии провести серьезные работы по фиксированию результатов.

Jack*S писал(а):Я собрал статистику из 4000 человек

Вот где ложь кроется. Сколько нужно времени, чтобы продиагностировать 4 тысячи человек? Серьезно продиагностировать, а не методом соционического тыка? Моей соционической жизни не хватило бы на такое. И вот эти умники, которые якобы собрали статистику, тут втирают с умным видом о том, кто какие ошибки допустил? Это ты будешь мне говорить о том, проверена ли у меня теория? Так у меня на каждого типируемого протокол в 500-600 комментриев. Это есть документ, который зафиксировал диагностику. Покажи мне протоколы на свои 4 тысячи человек, тогда я буду говорить об этом. А пока это плод твоего воображения. В уме все мы имеем массу протипированнных. Но пока они находятся в ваших умах, ваши доморощенные теории находятся в противоположной части тела.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексище, cooler462, светлая_, DeepShadow, ENTP, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Hesperus, Istanaro, Kuvaldos, Parf, Rambler [Bot], sute_girl, UFец, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Зимбабве, Ллилигрлин