Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Сб мар 10, 2012 11:56 am

recrut писал(а):
Counter Strike писал(а):"Поиск ошибок по БЛ" в чужих теориях порой может зайти слишком далеко, создав у собеседника впечатление, что всю его работу пытаются разнести в пух и прах, пусть и в части субъективного отношения к этой работе, выражаемого публично... :friends:


А то, что по этой теории типируются люди и тратят свои деньги - ничё? Их можно обмануть?
Если автор сам хорошо понимает то, о чём говорит, то смог бы изложить это в нескольких предложениях. Вместо этого поток обвинений в глупости, незнании, непонимании и прочем. Когда-то из интереса довелолсь пообщаться с сектантами и все мои возражения встречались похожим образом. Да, если теория хрупка и рассыпается на глазах, её автор не может объяснить свою идею и сам её не понимает, то приходится атаковать своего оппонента - на кону деньги.

Мимо проходил.

Ну это да, ты прав. Цвет времени этим и занимается. Именно атаками оппонента, причем ей еще надо объяснять что именно думал Гуленко/Юнг когда теорию писал. Это ты верно подметил... И теорию свою она объяснить не может, тоже верно подмечено!
ЗЫ Про деньги не знаю.. На сколько рублей оба тебя обманула, если не секрет?
Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение H2O » Сб мар 10, 2012 12:00 pm

Counter Strike
Все зависит от того, идешь ли ты по пути воина или нет и, если идешь, какую именно борьбу выбираешь.

Я верил, что ты читал мой топик :)
Нет не иду. Мне ход мысли Сунь-Цзы понравился и он не только к войне применим.

Сегодня зачастую высказывания о "ошибках по логике" звучат как издевка или понт.

Только из уст бландинок. Они думают, что что-бы быть логиком надо часто говорить слова "нелогично" или "ты противоречишь сам(а) себе" совершенно не в тему. Я не про кого-то в этом топике.
Но сейчас речь не об издёвках.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8631
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение H2O » Сб мар 10, 2012 12:03 pm

Alex_1972 писал(а):Ну это да, ты прав. Цвет времени этим и занимается. Именно атаками оппонента, причем ей еще надо объяснять что именно думал Гуленко/Юнг когда теорию писал. Это ты верно подметил... И теорию свою она объяснить не может, тоже верно подмечено!
ЗЫ Про деньги не знаю.. На сколько рублей оба тебя обманула, если не секрет?


А что, в соционике есть хоть кто-то кто способен однозначно доказать своё мнение?
Я ни за кого не вступался. Эти аттракционы мне не интересны. Веселитесь :I3
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8631
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Сб мар 10, 2012 12:15 pm

recrut писал(а):
Alex_1972 писал(а):Ну это да, ты прав. Цвет времени этим и занимается. Именно атаками оппонента, причем ей еще надо объяснять что именно думал Гуленко/Юнг когда теорию писал. Это ты верно подметил... И теорию свою она объяснить не может, тоже верно подмечено!
ЗЫ Про деньги не знаю.. На сколько рублей оба тебя обманула, если не секрет?


А что, в соционике есть хоть кто-то кто способен однозначно доказать своё мнение?
Я ни за кого не вступался. Эти аттракционы мне не интересны. Веселитесь :I3

Доказать каким способом? Однозначно - это чтобы всем понравилось? Или чтобы с мнением всех однозначно совпало?
Вот Эглит доказывает на практике, что работает. А у нее спрашивают почему у Гуленко знаки левые и правые. Пичалька :cry:
Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Сб мар 10, 2012 12:17 pm

Спасибо Counter Strike и recrut за мысли. :)

Counter Strike писал(а):
Цвет времени
Не у всех помимо соционических изысканий есть индивидуальное консультирование. "Поиск ошибок по БЛ" в чужих теориях порой может зайти слишком далеко, создав у собеседника впечатление, что всю его работу пытаются разнести в пух и прах, пусть и в части субъективного отношения к этой работе, выражаемого публично... :friends:


Я это понимаю и стараюсь убедить Ирину, что это совсем не так. Но что делать.....Эмотивные логики должны спустить пары эмоций. :) Я надеюсь, что Ирина поймет меня в итоге, что у меня нет таких намерений. В этом смысле то, что Вы пииште, должно помочь снизить уровень дискомфорта, если он у нее есть пусть даже и не полностью осознанный страх, что подкапываются под "ее фундамент" . Очень важно понять для нее, что нестыковки по теории, как Вы это писали:

"Можно, допустим, говорить о некоем несоответствии или ошибочным выводе или недостаточности посылок для вывода и т.д. Сегодня зачастую высказывания о "ошибках по логике" звучат как издевка или понт. Я учился в университете и такой чуши, какая развелась на соционических форумах по поводу "ошибок по логике", там не встречал никогда - люди нормально общались и радовались обнаруженной нестыковке, ничуть не смакуя ее и искренне веря, что совместно становятся умнее с каждым днем.

Все же, по опыту, склоняюсь, что часто это больше риторический прием, нежели действительно найденная нестыковка. Ибо мышление каждого индивидуально, плюс особенности Интернет-коммуникаций не особо способствуют легкости в понимании чужих слов и мыслей".

Важно, что есть разные взгляды на вопрос о теоретических расхождениях и нужно относится к ним и к критике более спокойно без эмоций. Но и молчать тоже неправильно, так как общаясь, можно либо самому что-то понять, либо для оппонента что-то прояснить.

Я думаю, что разговор по теориии ей не особо приятен, коли у нее Бл в ограничении. Этот факт тоже надо учитывать, как создающий дискомофрт в общении и понимании и требующий экстра- усилий. Было бы проще, если бы в теме общались белые логики "разных мастей", когд ресь идет о теории. Тогда Ирина могла бы информацию отслеживать ( БЛ - наблюдательная функция) и вмешиваться в разговор, когда она посчитает необходимым, когда увидит сама нестыковку как в случае со свойством функций правость левость. А то она поставлена в позицию, что ей что-то нужно отвечать на мои теоретические рассуждения. По идее здесь место Айсмана ей очень трудно возместить. Так что уже и то хорошо, что она говорит о нестыковке, которую видит.

Как люди мы, конечно, замечаем "недоброжелательный тон" в постах, но как соционики это можно списать на ролевую ЧЭ и суггестивную БЭ. Если мы станем придавать этому слишком много значения, то не сможем общаться по сути вопросов. А диалог необходимо продолжать. Негативизм эмоций именно так и проявляется, но это ж временное состояние. Не выпускать пары эмоций очень трудно и даже вредно с одной стороны. С другой стороны, всему есть место и время, границы принятого нужно соблюдать. А как научится этим границам, если не на практике общения с адекватной поддержкой? :wink:
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Сб мар 10, 2012 12:37 pm

В теме "Знаки функций" я уже атаковал. И Ирина Эглит четко написала, что будет заниматься тем, чем занимается, даже если текущие представления науки идут вразрез с этим.


И потом, темы обмана и науки не столько однозначны, как кажутся на первый взгляд, о чем ты тоже, я уверен, знаешь. Я просто к тому написал, что выведать логические взаимосвязи можно и без громких заявлений об "ошибках по БЛ" (если и правда хочется выведать :add14 ), ибо вполне закономерной реакцией на эти повторяющиеся заявления будет агрессия (рано или поздно).

И вообще, заметь, эти БЛ и ЧЛ, употребляемые как синоним логике как дисциплине, особенно совместно с переходом на личности ("я со своим БЛ в такой-то позиции", "ты со своим БЛ..." и т.д.), как показывает практика Социофорума, обычно ведет к конфликтам.

Даже само слово логика, теперь уже связываемое с ЧЛ-ами и БЛ-ами, "заряженное" в некоторых соционических кругах. Думаю, вполне можно избежать и его - для смягчения тона, особенно если есть что сказать поконкретнее 8-) .

Можно, допустим, говорить о некоем несоответствии или ошибочным выводе или недостаточности посылок для вывода и т.д. Сегодня зачастую высказывания о "ошибках по логике" звучат как издевка или понт. Я учился в университете и такой чуши, какая развелась на соционических форумах по поводу "ошибок по логике", там не встречал никогда - люди нормально общались и радовались обнаруженной нестыковке, ничуть не смакуя ее и искренне веря, что совместно становятся умнее с каждым днем.

Все же, по опыту, склоняюсь, что часто это больше риторический прием, нежели действительно найденная нестыковка. Ибо мышление каждого индивидуально, плюс особенности Интернет-коммуникаций не особо способствуют легкости в понимании чужих слов и мыслей.

Хотя, справедливости ради, стоит заметить, что типировщики, связанные с ШСС, сами любители попрепарировать на предмет "многомерных логик"... :add14 Но не стоит поддаваться на эту провокацию и вести себя в том же духе! :wink:

А это вообще шедевр этических манипуляций. Можно целиком в учебник вставлять.
Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Jack*S » Вс мар 11, 2012 8:51 pm

Alex_1972 писал(а):
Jack*S писал(а):
Alex_1972 писал(а):
Jack*S писал(а):Цвет времени
Ты просто прелесть!

Твои аргументы никакой Логик не переспорит: от ошибок никто не застрахован.
Ты так поставила вопрос, что либо нужно признать твою правоту, либо уйти в молчанку. Что тоже косвенно подтверждает, что ты права и есть глобальные ошибки в теории автора.

:I8 :add25 :"":

Ну да, тут сложно поспорить "зачем Володька сбрил усы" (с) Бредятина полная, смысл вообще на нее отвечать?


Alex_1972 писал(а): Jack*S писал(а):Я не помню откуда этот "Володька без усов". Напомни, плиз. И что этот Володька плохого сделал? Когда он сбрил усы.
А загуглить никак? ---->


Alex_1972, спасибо за отрывок из "Бриллиантовой руки". Посмотрел, смысл понял, но ускользают некоторые нюансы. Давай разберёмся "кто этот Володька в реале и зачем он сбрил усы"?



Распределяем роли:

Юрий Никулин (он же Семён Горбунков, он же Сеня)

Это образец честного и неподкупного руководителя соционической школы, попивающий на халяву своё красное вино, находящий в нём свои плюсы и минусы. Сеня (Никулин) закусывает вино реальными яблоками, находя в яблоках вкусовые оттенки, присущие разным креплёным винам.
На соционическом языке это называется "подтверждение теории с помощью практики".
Ирина Эглит писал(а): Вы верите или не верите теориям, а люди проверяют их на практике. И на основании практической проверки утверждают: работает теория или нет, отражает ли она действительность, или высосана из пальца. Таким образом, если есть практическая проверка, можно сказать, что теория и практика неразрывны.

Задача Сени (Никулина) не дать себя обвести вокруг пальца, не напиться и не выйти "освежиться" в туалет типа "эМ/Жо", где с него, вернее с его трупа, снимут гипс с ценными бриллиантами.
==========

Андрей Миронов (он же Геннадий Козодоев, он же Геша)

Двуличный тип, имеющий целью быстро напоить Сеню до невменяемого состояния, чтобы снять с него бриллианты. Козодоевым управляет никому неизвестный шеф преступной группировки, пытающий прибрать к рукам чужие ценности.
==========

Роман Филиппов (он же гость с Колымы)

Честный труженик с внешностью уголовника. Работает на государство. Верит в школьную дружбу и честно желает знать "Почему его друг Володька сбрил усы?"
Гость с Колымы имеет желание это знать с такой же вероятностью, как "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан".
==========

С большой натяжкой я бы причислил "Цвет времени" к Козодоеву, но никак ни к "гостю с Колымы".
Цвет времени пытается вскрыть "бриллиантовую руку" Сени с целью показать миру их мнимую ценность.
Цвет времени хочет развенчать теорию "плюсов и минусов", а Ирина Эглит хочет обезопаситься и играет с ней в молчанку.

Поэтому я так и не понял твой, Alex_1972, намек на то, что Цвет времени задаёт бессмысленные вопросы.


Ну здесь, в этой теме, только осталось спросить о чем думал Козодоев, когда ты писал этот шедевр, в то время как Цвет задавала вопросы о Гуленко и Юнге в теме : "Знаки функций - статья Эглит И.М."
Это тебе задача на осмысление, логик ты наш, бесценный.


Я могу тебе сказать лишь то, что роль Козодоева я присвоил в этом ролике Цвет времени. А Ирине я отвел роль более честного труженика Сени, который честно пытается защитить свои наработки от хитросплетений Козодоева (Цвета времени).
Ирина, просто не была готова к такой шутке, в отличие от ЦВ, которую я заранее преупредил, что могу пошутить так же, как это делает Алех-1972.
Но шутка моя ударила по Ирине, а не по Цвету Времени.
Хотя предназначалась именно Цвету времени. Я целил в неё.
Но она, как Этик из этого положения легко вывернулась, просто промолчала и даже сделала вид, что ДжекС думает также, как и она и также, как и она видит ошибки в функциях Ирины.
Я их не вижу. Честное слово.

Мне вообще читал в выпученными глазами :shock: реакцию Ирины Эглит на мою сценку. :shock: Я ведь был уверен, что отреагирует Цвет времени, а не Ирина, которая честно тянет свою лямку, а ЦВ считает, что у неё развита БЛ, и поэтому, на этом основании она вправе критиковать и искать пятую ножку у каждого стула у любого автора и у руководителей других школ.
Я неоднократно рекомендовал Цвет времени просто тупо поучить теорию Ирины, и изучив без каких либо затей, показав Ирине, что ты теорию уже знаешь, только потом переходить к критике.

Еще раз говорю, что мне непонятно, почему так среагировала Ирина. Особенно на 4000 человек и на 25% несовпадений по Модели Бабочка. Ведь это колоссально много!! Это просто смерть Модели "Бабочка".
Так нет, Черный логик Ирина, увидела в этой цифре лишь ЛОЖЬ. Вероятно только потому, что цифра слишком большая и переплевывает её число протоколов. В которые я кстати верю и доверяю.

В общем, мне снова не понятно, как Черный логик реагировал на цифры. Главное в них было 25% несовпадений. Лучше бы она эту цифру проанализировала, а не цифру 4000.

Видать, просто Ирина не выспалась перед прочтением моей артистической сценки. Вот если бы она перечитала новыми глазами и поняла, что это я пишу от имени Цвета времени, просто пересказывая её мысли в сжатом виде, то она по-другому бы среагировала.

Но поезд ушел, "слово не воробей, вылетело - не вернёшь".
Остаётся ещё в который раз согласится с Counter Strike, что ЦВ профессионально с точки зрения психологии строит разговор с клиентом. И клиент взрывается от любой шутки.
:I10 А с Цвет времени - как с гуся вода. :I10

Counter Strike писал(а):никакой особой соционики у Цвета Времени нет. Более того, она приятно удивляет профессиональным стилем общения психолога с клиентом, всегда приятно почитать ее беседы с людьми.


Цвет времени, ты просто Умница (с большой буквы). Я не знал, как ты вывернешься из этого видеоролика, но тебе и не пришлось выворачиваться.
Ты просто чудо! Медаль бы тебе дать, но не за что. Разве за молчание дают золотые медали? Молчание - это и без медали - ЗОЛОТО.

Но то, что свою БЛ ты всегда применяешь, считаешь её сильной (я правда так не считаю) и её применяешь для критики, - то именно это плохо. Учись у Ирины, она не считает, что тебе БЛогикой нужно часто щеголять.

Да и Ирине говорить о БЛ Цвета времени не нужно. Это приводит к конфликтам.

Counter Strike писал(а):"Поиск ошибок по БЛ" в чужих теориях порой может зайти слишком далеко, создав у собеседника впечатление, что всю его работу пытаются разнести в пух и прах, пусть и в части субъективного отношения к этой работе, выражаемого публично... :friends:


И с нижеследующей фразой я тоже согласен.

Counter Strike писал(а):выведать логические взаимосвязи можно и без громких заявлений об "ошибках по БЛ" (если и правда хочется выведать :add14 ), ибо вполне закономерной реакцией на эти повторяющиеся заявления будет агрессия (рано или поздно).

И вообще, заметь, эти БЛ и ЧЛ, употребляемые как синоним логике как дисциплине, особенно совместно с переходом на личности ("я со своим БЛ в такой-то позиции", "ты со своим БЛ..." и т.д.), как показывает практика Социофорума, обычно ведет к конфликтам.

Даже само слово логика, теперь уже связываемое с ЧЛ-ами и БЛ-ами, "заряженное" в некоторых соционических кругах. Думаю, вполне можно избежать и его - для смягчения тона, особенно если есть что сказать поконкретнее 8-) .
Аватара пользователя
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1910
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Jack*S » Вс мар 11, 2012 9:00 pm

Ирина Эглит писал(а):И вот эти умники, которые якобы собрали статистику, тут втирают с умным видом о том, кто какие ошибки допустил? Это ты будешь мне говорить о том, проверена ли у меня теория? Так у меня на каждого типируемого протокол в 500-600 комментриев. Это есть документ, который зафиксировал диагностику.


Я не говорил, что ты, Ирина, допустила какие-либо ошибки в теории. Ошибки в теории, вернее в Модели допустила ЦВ. И то она их допустила мало, на 25%. Я просто именно их и своей статистикой выловил.
А ваши протоколы я не трогал. И им верю.

Ирина Эглит писал(а):А насчет вот этого пассажа:
И если эти ошибки не вылазят на практике и на экспериментах, проверенных самой Ириной Эглит, то тем хуже для этой практики.

то это опять сплошной трындежь, потому что это домыслы, а не проверка экспериментов. Вы их проверили? Нет. На каком основании в таком случае можете делать выводы о том, подтверждают ли они теорию или нет? Сначала придумываются некие мифические ошибки в теории, потом они должны быть, просто обязаны быть обнаружены на практике. Практика говорит - нет такого: тем хуже для практики. Тут вообще есть трезвые люди?


Я трезвый, я считаю выделенную фразу глупостью. Разве мог Черный Логик, которым я являюсь ПОСЧИТАТЬ ПРАКТИКУ и ЭКСПЕРИМЕНТ ниже теории. ДжекС считает, что именно ЭКСПЕРИМЕНТ подтверждает теорию.
Выделил, чтобы Ирина увидела эту фразу.

Выделенная фраза - это основа Белых Логиков и тех, кто ею размахивает в любом разговоре, критикуя всех и вся...
Аватара пользователя
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1910
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пн мар 12, 2012 3:54 pm

Jack*S писал(а):Но шутка моя ударила по Ирине, а не по Цвету Времени.
Хотя предназначалась именно Цвету времени. Я целил в неё.
Но она, как Этик из этого положения легко вывернулась, просто промолчала и даже сделала вид, что ДжекС думает также, как и она и также, как и она видит ошибки в функциях Ирины.
Я их не вижу. Честное слово.


Вот так и надо говорить- прямым текстом. Ты ж с сенсориками разговариваешь: чем конкретнее, тем лучше. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Чт мар 15, 2012 3:24 am

Цвет времени писал(а):Что ж, спасибо, Ирина, что перенаправили дискуссию в нужное русло. :wink: С этой перспективы я еще не рассматривала вопрос о знаках.
Если "так" посмотреть на знаки, то они отражают положительные и отрицательные значения функций, что собственно можно отнести по аналогии и к аспектам информации, да?
- В этом смысле мне интересно, что подразумевается под положительным и отрицательным значением функций в данном случае?
- можно ли сказать, что это свойство функции изменять свое качество на позитивное или негативное?


Ответа нет?
Тогда я скажу, что я думаю. Положительные и отрицательные значения функций были описаны Гуленко в его статье и о них же он говорил на КС в своем первом выступлении. Эти значения ложатся на признак позитивизма- негативизма. Поэтому наиболее разумно его именно так и применять: соотносить негативные и позитивные значения функций с позитивизмом и негативизмом как одним из или основным критерием для определения признака позитивизм-негативизм. Здесь у нас есть соотношение и оно очевидное.
При этом встает вопрос по какой функции или позиции модели А определять П-Н?
Само собой - по программной функции. Если мы будем приписывать каждой функции позитивные и негативные значения, то у нас половина функций будет негативных и половина позитивных. Как тогда определять, все равно - по программной? И есть ли смысл тогда приписывать всем функциям знаки и выявлять их?? Когда достаточно определить знак только программной функции.

Какая связь есть между правостью-левостью и позитивным-негативным значением функций, которое Гуленко вложил в значения знаков плюс и минус?
Знак плюса или позитивизм соотносится с эволюцией и эволюционным правым кольцом. Это свойство кольца переностся на типы и они считаются позитивными в смысле эволюции. Какое отношение имеет позитивизм в смысле эволюции к позитивизму в отношении признака позитивизма -негативизма и в отношении позитивного значения функции? Есть ли связь между эволюцией и позитивным значением функции?
В этом важно разобраться. По какому критерию или критериям мы определяем позитвное и негативное значение функций и с чем соотносим?
1. По признаку эволюции или инволюции и что именно подразумевается под этой дихотомией, что соотносим с Э-И?
2. По позитивизму-негативизму и что именно подразумевается под этой дихотомией, что соотносим с П-Н?
3. По каким-то другим критериям?

И в первом и во втором вопросе мы соотносим оба признака с позитивным и негативным значениями функций, как они были описаны Гуленко. Это важно.

Различение позитивного и негативного значения функций, предложенное Гуленко, наиболее очевидно соотносится с ПР негативизм-позитивизм. Есть соотношение и нет противоречия.
Если мы соотнесем позитивное и негативное значение функций с признаками типов эволюционности и инволюционности, то и здесь сравнение возможно и есть связь на уровне соотнесения значения функции.
Но между собой признаки позитивизма и негативизма и эволюционности- инволюционности как признаки типа не соотносятся. Эволюционный тип может быть негативистом или позитивистом и наоборот.

Ясно одно, что определять знак функции можно либоо по одному либо по другому признаку, но никак не по двум противоречащим друг другу типным признакам одновременно!!!!

Почему Гуленко допустил это противоречие в своей концепции знаков по признаку эвоюционности и инволюционности?
Потому что посчитал, что Э-И (правость-левость) более общий уровень или более приоритетный признак, который включает в себя другие признаки как менее значимые. Он поставил в один ряд П-Н под кодовым названием качество функции с другими признаками, такими как дистанционность, масштаб:

А теперь сформулируем чётко, что нами понимается пол знаком функции в рамках соционической модели. Знак функции передает в социоанализе следующие аспекты. Во-первых, это указывает на качество функции: "+" положительная оценка качества, "-" отрицательная оценка. Во-вторых, он передает масштаб функции:"+" означает детали, подробности, "-" крупный масштаб, общий план, глобальное рассмотрение. В-третьих, знак передает дистанцию действия функции:" +" означает, что функция проявляется на короткой дистанции от точки отсчета, "-" на далекой дистанции. И, в-четвертых, в знаке отражено направление функции: "+" означает прибавление, прием, движение к себе, "-" отделение, отдачу, движение от себя.

Таким образом ПР П-Н превратился в один из параметров определения дихотомии эволюционность - инволюционность. То есть под знаком функции понимается эволюционность и инволюционность типа и каждой его функции в отдельности. И если у нас половина функций инволюционных, а половина эволюционных, то мы нет смысла выявлять этот признак у каждой функции, достаточно у программной или если Вам так хочется у суггестивной. Принципиального значения жто не умеет. Кому нужна эта адова работа?

Ирина, я ответила на Ваш вопрос о том, что понимается под правостью -левостью у Гуленко или нет?
Последний раз редактировалось Цвет времени Чт мар 15, 2012 1:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Чт мар 15, 2012 1:37 pm

Цвет времени, у меня нет способности разобраться с тем, что Вы представляете о знаках. Но я могу высказать свое мнение относительно позитивизма и негативизма, которое основано на наблюдениях и логике.
У всех людей есть способность оценивать любое явление как позитивное или негативное, более того, они не могут не оценивать любое явление таким образом. Наше двойственное мышление так устроено, что первое, что делает ум при соприкосновении с действительностью, тут же делит это на мое/не мое, хорошо/плохо. Эмприрические наблюдения показали некоторые особенности этих оценок: одни люди более склонны негативно высказываться, другие более позитивно. В обыденной жизни есть понятие оптимизма и пессимизма. Очевидно, если мы рассматриваем психику, то такое свойство людей где-то в ней должно присутствовать.
Предполагаю, что, когда теоретически вывели ПР, то не ясно было какие именно свойства есть в группах, но ясно было, что некоторые, повторяющиеся особенно часто (а именно оптимизм и пессимизм) должны быть в них отражены. Я предполагаю, что наблюдения были весьма поверхностные. И признак был просто прилеплен от фонаря. Я веду к тому, что явление существует, но не факт, что носителем признака является именно те группы, которым он приписан. Но, поскольку признак описан достаточно вольно, или трактовки могли быть такие, какие могли возникунуть у каждого (вот как Вы трактуете знаки, как Вам угодно), то дальше достаточно было просто увидеть то, что нужно увидеть. Почему? Потому что ЛЮБОЙ человек может высказываться как негативно, так и позитивно. Поэтому достаточно просто слышать то, что желательно, а остальное не слышать. В этом наша психика не имеет себе равных. Но есть еще одно. Если быть более наблюдательным и не привязываться ни к каким ПР изначально, то можно заметить и некоторую закономерность в негативных и позитивных высказываниях у каждого ТИМа. Очевидно, что человек высказывается не только от первой функции. Давайте послушаем, как же он высказывается от каждой функции с точки зрения позитива/негатива. И вот при таком подходе мы заметим, что, даже если мы будем наблюдать только блок Эго, то от двух функций человек будет говорить по-разному. Можно сказать, что одна функция у него склонна быть в позитиве, а другая - в негативе. Получается, что если при типировании вы услышите больше высказываний от одной функции, то он станет одним типом по ПР, а при большем высказывании от другой функции - другим (то есть станет либо позитивистом, либо негативистом).
А если мы пойдем дальше и начнем слушать все функции именно с этой точки зрения, то увидим, что по половине функций человек склонен к негативу, а половине - к позитиву ( я все время веду речь о качестве, именно о том, что якобы отнесено к позитивизму/негативизму). И это деление проходит по "цвету" функции. В таком случае у меня возникает вопрос, а когда определяют признак позитивизм/негативизм, то как собственно выбирают, чего больше? Может быть первая функция больше вещает? А может быть просто вопросы больше попали только на один цвет функций? Я решила проверить, как же в реальном типировании определяли этот самый позитивизм/негативизм. И оказалось, что достаточно было одного-двух-трех высказываний в определенном режиме, чтобы человека записали в одну из этих групп. Например, Львов взял наши протоколы и говорит, что по одной-двум страницам с помощью ПР определяет ТИМ. Смотрим его выводы, и у габена по одному высказыванию по плюсовой ЧЛ вывод о позитивизме. А почему бы по минус БС не взять высказывание? А зачем? Ему этого хватило, ему хватило двух страниц. То есть достаточного количества текста явно нет в наличии, нет сопоставления высказываний от каждой функции. Есть просто позитивист, который высказалася так, как высказываются позитивисты. Но возьми у человека информацию по другой функции, и у тебя уже не получится этот позитивист. То же самое и с другими ПР. Нет реакций ТИМных, есть реакции каждой функции, и нужно знать, от какой функции она сейчас происходит. И понимать, что сейчас по одной фразе Вы даете оценку не всему ТИМу, а одной функции.
Итак, я наблюдаю позитивные и негативные оценки не от всего ТИМа, а от каждой функции отдельно. Я называю такие оценки - свойство "качество", то есть восприятие положительного и отрицательного по любому аспекту информации. И эти позитивные и негативные оценки не совпадают с группами позитивисты/негативисты, но они совпадают с группами "правые/левые", то есть у всех правых в первой функции плюс, у всех левых в первой функции минус, а далее знак одинаковый по вертности во всей модели. Вот то, что я наблюдаю. И именно это зафиксированно в протоколах типирования. Алгоритм определения знака обозначен в теории и методике диагностики, то есть повторить его "нахождение" может любой, кто выучит, что такое знак и как он выделяется. Протоколы можно проверить и если была какая-то подгонка, показать: вот тут человек компетентен в минусе, а вы пишете плюс. То есть протоколы есть зафиксированные документы наблюдения параметров функций. Это не образы типов, не интуитивные догадки, а зафиксированные в документе те параметры, которые обозначены в теории. Это факты, от которых никому никуда уже не уйти, как бы не выкручивались соционики. Протоколам можно противопоставить только аналогичные зафиксированные наблюдения, где четко обозначается: под знаком я понимаю вот это, в речи это выглялит вот так, вот я обозначаю в речи то, что указано как знак.
На основании факта наблюдения проявления свойства "качество" (или позитив/негатив), и зафиксированных результатов этого наблюдения я делаю вывод о том, что ПР позитивизм/негативизм - туфта, до тех пор, пока не будут произведены наблюдения такого рода: берем группу людей с ТИМами определенными без ПР, и отмечаем в их высказывания ПО ВСЕМ АСПЕКТАМ ИНФОРМАЦИИ позитивные и негативные. И сравниваем это с тем, кем они являются по ПР. Для этого даже достаточно взять наши готовые протоколы. Если эти высказывания совпадут с признаком ПР, то я соглашусь с наличием признака. Но, поскольку в каждом типировании позитивных и негативных высказываний примерно поровну, это я уже знаю, потому что мы знаки определяем, то как получить из них позитивистов и негативистов - ума не приложу.
Вот пример для наглядности:
Знаки Жюлли.PNG
Знаки Жюлли.PNG (17.13 КБ) Просмотров: 930


Я знаю, что многие могут сказать, но мы же вот тут наблюдаем за Вами и Вы постоянно говорите от негатива. Макарчева пыталась провернуть это. Ну и что? Вы слышите меня от всей модели? А в жизни я тоже только нерадивых социоников отчитываю? У меня есть другие интересы, разговоры, оценки? Кто-то делал срез по всей модели, или замечаете человека только в одном срезе? А кто-то интересовался, почему идет такое ярое отрицание негатива в ЧЛ? То есть само отрицание - это то, что человек на самом деле не приемлет, или та область в которой он ковыряется. Мы можем сравнить отрицание плохих отношений с проявлением плохих отношений? Что из этого будем относить к позитиву, а что к негативу? если я говорю, что я не хочу ничего слышать о плохих отношениях - это будет высказывание негативиста? А если я скажу: ты - гадкий человек, это высказывание негативиста? Что есть негативизм - нахождение внури зоны негатива или убегание от нее. Вообще кто-то исследовал вопрос отрицания, что это такое? Или тупо, как только слышим отрицание, то пишем - негативизм? Извините, пока я наблюдаю тупость, а не тщательное исследование вопроса. Пока я не наблюдала, чтобы кто-то проанализировал высказывания негативистов и позитивистов от каждой функции в отдельности, чтобы выснить, откуда идет негативизм. Зато я исследовала высказывания каждого типа по функциям и не наблюдаю никакого перевеса. Оба полюса в модели уравновешены.
Более того, лично я наблюдаю совсем противоположные тенденции в общении, например "негативиста" штирлица и "позитивиста" достоевского. Достоевские "достают" своим минусом ЧИ, постоянными негативными оценками возможностей (при позитивном отношении к людям), но если дост склонен озвучивать больше ЧИ, то большего нытика не увидишь в свете. А штирлицу негативные оценки по ЧИ - серпом по не скажу какому месту. Он стремится всеми силами доказать, что нет такого быть не может. Вы бы послушали беседы на эту тему.
Это еще раз убеждает меня послать ПР фтопку. И работать с моделью непосредственно. Моделью все это объясняется элементарно, а вот, чтобы признаками объяснить то, что я сейчас описала, нужно вывернуться наизнанку. Хотите себя обманывать - флаг в руки. Мою ЧЛ не убедишь в чуши. Я вижу то, что вижу.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Чт мар 15, 2012 1:43 pm

Ирина, спасибо за ответ, я его изучу и отвечу.
Я только что подправила свой ответ, потому что вчера писала поздно и выразилась недостаточно ясно, мысли путались. Если нетрудно, пробегитесь глазами еще раз по моему тексту, может быть мы лучше поймем друг друга. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пн мар 26, 2012 7:02 pm

Ирина Эглит писал(а): Цвет времени, у меня нет способности разобраться с тем, что Вы представляете о знаках. Но я могу высказать свое мнение относительно позитивизма и негативизма, которое основано на наблюдениях и логике.
У всех людей есть способность оценивать любое явление как позитивное или негативное, более того, они не могут не оценивать любое явление таким образом. Наше двойственное мышление так устроено, что первое, что делает ум при соприкосновении с действительностью, тут же делит это на мое/не мое, хорошо/плохо. Эмприрические наблюдения показали некоторые особенности этих оценок: одни люди более склонны негативно высказываться, другие более позитивно. В обыденной жизни есть понятие оптимизма и пессимизма. Очевидно, если мы рассматриваем психику, то такое свойство людей где-то в ней должно присутствовать.


Это понятно.

Ирина Эглит писал(а):Предполагаю, что, когда теоретически вывели ПР, то не ясно было какие именно свойства есть в группах, но ясно было, что некоторые, повторяющиеся особенно часто (а именно оптимизм и пессимизм) должны быть в них отражены. Я предполагаю, что наблюдения были весьма поверхностные. И признак был просто прилеплен от фонаря. Я веду к тому, что явление существует, но не факт, что носителем признака является именно те группы, которым он приписан. Но, поскольку признак описан достаточно вольно, или трактовки могли быть такие, какие могли возникунуть у каждого (вот как Вы трактуете знаки, как Вам угодно), то дальше достаточно было просто увидеть то, что нужно увидеть. Почему? Потому что ЛЮБОЙ человек может высказываться как негативно, так и позитивно. Поэтому достаточно просто слышать то, что желательно, а остальное не слышать. В этом наша психика не имеет себе равных.


У тех, кто приписал те или иные названия ПР, наверняка, были свои основания так назвать. То есть они видели эти основания, исходя из наблюдений. Если говорить по плюсе и минусе как позитивизме и негативизме, то это подразумевает даже не столько оптимизм и пессимизм, сколько подтверждение или отрицание.
Были же уже исследования и описана сама дихотомия и ее критерии у социоников, кто работает с ПР. Если обращаем внимание на недостатки в первую очередь, на то, чего нет, что отсуствует, то это и есть негативизм. Да? Стакан наполовину полон или пуст - вот собственно традиционное понимание сути этой дихотомии. А на практике - это использование отрицаний и слова нет или не. На уровне этики - это отталкивание и негативные эмоции, например. Я негативист, но не пессимист.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пн мар 26, 2012 7:12 pm

Ирина Эглит писал(а): Но есть еще одно. Если быть более наблюдательным и не привязываться ни к каким ПР изначально, то можно заметить и некоторую закономерность в негативных и позитивных высказываниях у каждого ТИМа. Очевидно, что человек высказывается не только от первой функции. Давайте послушаем, как же он высказывается от каждой функции с точки зрения позитива/негатива. И вот при таком подходе мы заметим, что, даже если мы будем наблюдать только блок Эго, то от двух функций человек будет говорить по-разному. Можно сказать, что одна функция у него склонна быть в позитиве, а другая - в негативе. Получается, что если при типировании вы услышите больше высказываний от одной функции, то он станет одним типом по ПР, а при большем высказывании от другой функции - другим (то есть станет либо позитивистом, либо негативистом).


Вот как я могу оценить это предположение, что человек высказывается по разному от разной функции:
Человек, несмотря на то, что он негативист или позитивист, может высказываться позитивно или негативно в зависимоти от ситуации. Это 100% точно.

Если у меня сенсорика позитивная, то значит ли это, что по своей сенсорике я буду всегда выражаться позитивно, не буду обращать внимание на недостаки и не буду использовать отрицания в изобилии? Мне это так нужно понимать или как-то иначе?

Нам обязательно нужно иметь не расплывчатое теоретическое, но конкретное и понятное определение понятия плюса и минуса, чтобы мы могли понять, о чем тут идет речь. Согласны? Мы ж не можем сравнивать высказывание по той или ной функции, точнее сказать, аспекту, соотнося его с оптимизмом или пессимизмом?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Вт мар 27, 2012 4:53 pm

Ирина Эглит писал(а):Я веду к тому, что явление существует, но не факт, что носителем признака является именно те группы, которым он приписан. Но, поскольку признак описан достаточно вольно, или трактовки могли быть такие, какие могли возникунуть у каждого (вот как Вы трактуете знаки, как Вам угодно), то дальше достаточно было просто увидеть то, что нужно увидеть. Почему? Потому что ЛЮБОЙ человек может высказываться как негативно, так и позитивно. Поэтому достаточно просто слышать то, что желательно, а остальное не слышать. В этом наша психика не имеет себе равных.


Согласна, что это общая для всех проблема - вопрос толкования. Поэтому так важно разбираться и вести диалог о теоретических вопросах, критериях, определениях, терминах. Ведь каждый понимает что-то свое и важно, чтобы всем был понятен и очевиден процесс рассуждений, следствий и выводов помимо фактов. Чтобы мы могли увидеть ошибки в рассуждениях и исправить их, где это возможно.
Надо отдать Вам должное, Ирина. Вы наиболее контактный соционик в плане общения по теоретическим вопросам. Если бы и другие были открыты для диалога и критики, то прояснить вопросы мы могли бы гораздо легче и быстрее в коллективе. Может я идеализирую, но все ж авторы теорий должны объяснять нестыковки и слепые пятна своих теорий, а не оставлять это делать другим. Кому охота шишки собирать?

Ирина Эглит писал(а):Но есть еще одно. Если быть более наблюдательным и не привязываться ни к каким ПР изначально, то можно заметить и некоторую закономерность в негативных и позитивных высказываниях у каждого ТИМа. Очевидно, что человек высказывается не только от первой функции. Давайте послушаем, как же он высказывается от каждой функции с точки зрения позитива/негатива. И вот при таком подходе мы заметим, что, даже если мы будем наблюдать только блок Эго, то от двух функций человек будет говорить по-разному. Можно сказать, что одна функция у него склонна быть в позитиве, а другая - в негативе. Получается, что если при типировании вы услышите больше высказываний от одной функции, то он станет одним типом по ПР, а при большем высказывании от другой функции - другим (то есть станет либо позитивистом, либо негативистом).


Перечитав еще раз Ваш пост, я поняла, что если по Вашей теории, человек вещает от двух разных фцункций по-разному в плане знака, то вывести знак у блока просто невозможно. Значит, у блоков нет знаков по Вашей теории?
Или они есть, но приписываюся по более многомерной функции?
Если да, то самый сильный Эго блок будет иметь знак программной - самой сильной функции. Это если по логике рассуждать. В таком случае нет особого смысла проверять все функции, когда можно ограничиться знаками блоков. То есть определить связи функций в блоки, определить ментал- витал для блоков, определить Эго -блок и по программной определить знак блока. Вот как не подходи к вопросу знаков, выходит, что достаточно определить знак у программной. Да/нет?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Сумеречный кот, Exabot [Bot], Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kuvaldos, Literax, Грим, TwilaCap, Yandex 3.0 [Bot], Мелиан