Вопросы по знакам функций к ШГС

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Цвет времени » Пт фев 24, 2012 9:53 pm

Мэйпл писал(а):
Структурализм Гуленко проявлятся и в том, по моему мнению, что он соотносит свойства элементов одной системы со свойствами элементов другой и меняет структуру ...

Это разве не структурализм?

Никак нет :)

Значит, я не так выразила свою мысль. :)

Мэйпл писал(а):
А вообще, я лично думаю, что знаки не относятся к моделе А как "элементы" и ничего они далее не раскладывают, никакого четвертого порядка не задают и к модели они относятся косвенно как те же ПР Это все "туфта".

Я думаю, у такой точки зрения много сторонников. Вопрос, что это может изменить?

Взгляд на концепцию знаков вообще и в частности.

Мэйпл писал(а):
Дихотомии "правости - левости" нет, как нет и дихотомии знаков самих по себе плюс и минус. Есть дихотомия позитивизм- негативизм, но не правость левость.

Очень четкая позиция, и кратко сформулированная. Но опять же вопрос - а как это можно использовать? Как обозначить конечную цель предложенного анализа?

Это критика концепции Гуленко о знаках функций. Надо чтобы она дошла до ШГС и до участников круглого стола. Нужно менять взгляды социоников на ошибочные гипотезы и заблуждения. Подойдет для конечной цели или нет?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Цвет времени » Пт фев 24, 2012 10:02 pm

Мэйпл писал(а):
Откуда эта дихотомия появилась и в чем ее обоснование или описание?

Видимо, из идей об эволюции и инволюции.

Допустим, но что это дает в плане модели А типа психики? Есть типы эволюционные, а есть инволюционные? Ерунда какая-то, а не дихотомия и к модели А точно не относится. Эволюционные и инволюционные типы и функции .....Новый анекдот. 8-)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Мэйпл » Пт фев 24, 2012 10:11 pm

Подойдет для конечной цели или нет?

как по мне - подойдет. Главное - не утопить ее в философии.
Но вот пока я увидела только один аргумент против ШГС- со стороны структурализма. Могу сказать, что мне это видится шатким аргументом. Во-первых, позиции самого структурализма довольно шатки, и критиков его не меньше чем сторонников. Предвижу, что ШГС это всерьез не воспримет. Во-вторых, это мало связано собственно с идеей правости -левости и знаков, а затрагивает общую часть: нельзя искажать модель.
А еще аргументы против есть?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Мэйпл » Пт фев 24, 2012 10:13 pm

Цвет времени писал(а):
Мэйпл писал(а):
Откуда эта дихотомия появилась и в чем ее обоснование или описание?

Видимо, из идей об эволюции и инволюции.

Допустим, но что это дает в плане модели А типа психики? Есть типы эволюционные, а есть инволюционные? Ерунда какая-то, а не дихотомия и к модели А точно не относится. Эволюционные и инволюционные типы и функции .....Новый анекдот. 8-)

Вероятно, это дает примерно то же, что и идея малых групп: общую направленность интересов, ценности, социальную роль и т.д.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Цвет времени » Пт фев 24, 2012 10:28 pm

Мэйпл писал(а):
Подойдет для конечной цели или нет?

как по мне - подойдет. Главное - не утопить ее в философии.
Но вот пока я увидела только один аргумент против ШГС- со стороны структурализма. Могу сказать, что мне это видится шатким аргументом. Во-первых, позиции самого структурализма довольно шатки, и критиков его не меньше чем сторонников. Предвижу, что ШГС это всерьез не воспримет. Во-вторых, это мало связано собственно с идеей правости -левости и знаков, а затрагивает общую часть: нельзя искажать модель.
А еще аргументы против есть?


Структурализм - это общий или фоновый аргумент, это направленность мышления Гуленко, которая лежит в основе его концепций и преобразований модели А. Следствие - ошибки в рассуждениях, которые ведут к цепочке последующих неправильных выводов.
Я рассматриваю ошибки в рассуждениях, логику суждений. Я обвиняю ШГС в структурализме, но в плане аргументов я задаю конкретные вопросы по логике суждений. А в логике так: либо да либо нет. Если аргументы не опровергнуты, значит, они правильные.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Мэйпл » Пт фев 24, 2012 10:45 pm

Цвет времени писал(а): Структурализм - это общий или фоновый аргумент, это направленность мышления Гуленко, которая лежит в основе его концепций и преобразований модели А. Следствие - ошибки в рассуждениях,

ШГС могут возразить что структурализм (к которому они впрочем не имеют отношения, ну ладно, это гипотетически) не является ни ошибочной, ни верной концепцией - а следовательно и структуралистские рассуждения также ошибочными быть не могут...
Что на это ответить?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Мэйпл » Пт фев 24, 2012 10:51 pm

в плане аргументов я задаю конкретные вопросы по логике суждений. А в логике так: либо да либо нет. Если аргументы не опровергнуты, значит, они правильные.

Если бы все было так просто :)
Вот конкретный аргумент: нет никакого позитивизма-негативизма.

Предлагаю опровергнуть :add14
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Мэйпл » Пт фев 24, 2012 10:53 pm

Замечу, что предложенный мной аргумент эквивалентен по форме вот этому:
Дихотомии "правости - левости" нет, как нет и дихотомии знаков самих по себе плюс и минус
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Цвет времени » Пт фев 24, 2012 10:54 pm

Мэйпл писал(а):Допустим, но что это дает в плане модели А типа психики? Есть типы эволюционные, а есть инволюционные? Ерунда какая-то, а не дихотомия и к модели А точно не относится. Эволюционные и инволюционные типы и функции .....Новый анекдот. 8-)


Вероятно, это дает примерно то же, что и идея малых групп: общую направленность интересов, ценности, социальную роль и т.д.[/quote]

Это не совсем малые группы, хотя я так тоже думала изначально. Группы у нас образуются только две - эволюционисты и инволюционитсы, то есть по сути эта дихотомия из разряда ПР. В саму модель А она никак не входит, так как не имеет ни прямого ни косвенного отношения к типам - это даже не ПР.
Если это дихотомия наподобе ПР, то тогда она должна быть связана с другими двумя признаками, как это обычно есть в ПР. Но ее нет в ПР. Эта дихотомия похоже не имеет вообще никакого отношения ни к модели А ни к ТИму. Или если она имеет какое -то отношение, то его надо объяснить в свете той теории, которая имеется на сегодняшний день. Иначе мы можем ввести любую другую дихотомию применительно к кольцам прогресса, затем перенести на типы, на функции. Именно в этом я и вижу структурализм - в создании новых структур и в изменении старых без учета причин и следствий.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Цвет времени » Пт фев 24, 2012 11:06 pm

Мэйпл писал(а):
Цвет времени писал(а): Структурализм - это общий или фоновый аргумент, это направленность мышления Гуленко, которая лежит в основе его концепций и преобразований модели А. Следствие - ошибки в рассуждениях,

ШГС могут возразить что структурализм (к которому они впрочем не имеют отношения, ну ладно, это гипотетически) не является ни ошибочной, ни верной концепцией - а следовательно и структуралистские рассуждения также ошибочными быть не могут...
Что на это ответить?

Мы рассуждаем не отвлеченно о структурализме - его нет смысла обсуждать абстрактно. Мы же не судим о рассуждениях с перспективы: вот тут структурализм, а тут нет. Рассуждения могут быть структуралистскими и правильными, из того что они струткуралистские, не значит автоматом, что они неправильные. Вы, видимо, не БЛогик?
Рассуждения можно категоризовать по разному, но мы смотрим на ошибочность суждений непосредственно, в отрыве от категорий. Тот факт, что я соотнесла методы Гуленко со структурализмом, это мое суждение о его подходе. Вы согласились с моей оценкой и я Вам благодарна за это и за то, что Вы со мной общаетесь в этой теме. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

"Проходил мимо..."

Сообщение Counter Strike » Пт фев 24, 2012 11:11 pm

К сожалению, вынужден вмешаться: малые группы - зарезервированное понятие. Если группы как таковой нет (просто собрали ряд людей, они почти не знают друг друга, не пошли процессы групповые - лидерство, групповой сдвиг и т.д. и т.п., т.е. по сути мы имеем дело с "диффузной группой" по Петровскому), то рано говорить о малой группе, ее попросту пока нет с т зр. психологии... Здесь как-то иначе нужно говорить, а то знающие основы социальной психологии воспринимают довольно странно такие рассуждения (как некорректно сформулированные).

Скажем, есть квадры, клубы, и т.д. - по Рейнину (я так помню, именно он прежде всего теоретически рассуждал о группах, подобных квадрам, но создающимся по иным принципам согласно ПР)... Речь о том, как назвать подобные образования, речь здесь о них? На худой конец, можно формально сказать "малые группы в соционике" или "идеальные малые группы", но лучше придумать другое название...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Цвет времени » Пт фев 24, 2012 11:13 pm

Мэйпл писал(а):
Но нам же нужны научные объяснения заблуждений Гуленко

ну не философские же? :add14
а научные - ну можно посмотреть со стороны математики, он же получил 16 элементов из некой теоремы...
Опровергнуть её, да и все дела)) Другими доказательствами его будет трудно заинтересовать, мне кажется.


Но он же философствует и на базе именно своей философии создает свои новые концепции. Он говорит, что на эмпирике. Эмпирика- эмпирикой, а в теории нужны обснования не только полученные наблюдением, но и правильно интерпритированные с позиции БЛ. То есть без философии совсем -никак. Законы БЛ связаны не только с математикой, но и критериями истинности ( философией тоже), что есть в теории - логика суждений. И только потом исследовнаия по ЧЛ.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Мэйпл » Пт фев 24, 2012 11:16 pm

Группы у нас образуются только две - эволюционисты и инволюционитсы, то есть по сути эта дихотомия из разряда ПР. В саму модель А она никак не входит, так как не имеет ни прямого ни косвенного отношения к типам - это даже не ПР.
Если это дихотомия наподобе ПР, то тогда она должна быть связана с другими двумя признаками, как это обычно есть в ПР. Но ее нет в ПР. Эта дихотомия похоже не имеет вообще никакого отношения ни к модели А ни к ТИму. Или если она имеет какое -то отношение, то его надо объяснить в свете той теории, которая имеется на сегодняшний день.

Вот в таком виде, я думаю, можно задать этот вопрос Iceman' у :)
Чтобы точно знать позицию ШГС.
Именно в этом я и вижу структурализм - в создании новых структур и в изменении старых без учета причин и следствий.

Надо назвать это по-другому, иначе будут путать с первоисточником.
Волюнтаризм, например :add14
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Цвет времени » Пт фев 24, 2012 11:20 pm

2 Counter Strike
Ты хочешь сказать, что если мы делим социон на две группы по любой из дихотомии, то это малые группы?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы по знакам функций к ШГС

Сообщение Мэйпл » Пт фев 24, 2012 11:24 pm

Цвет времени писал(а):
Мэйпл писал(а):
Цвет времени писал(а): Структурализм - это общий или фоновый аргумент, это направленность мышления Гуленко, которая лежит в основе его концепций и преобразований модели А. Следствие - ошибки в рассуждениях,

ШГС могут возразить что структурализм (к которому они впрочем не имеют отношения, ну ладно, это гипотетически) не является ни ошибочной, ни верной концепцией - а следовательно и структуралистские рассуждения также ошибочными быть не могут...
Что на это ответить?

Мы рассуждаем не отвлеченно о структурализме - его нет смысла обсуждать абстрактно. Мы же не судим о рассуждениях с перспективы: вот тут структурализм, а тут нет. Рассуждения могут быть структуралистскими и правильными, из того что они струткуралистские, не значит автоматом, что они неправильные

Из того, что они структуралистские автоматом следует, что они ни правильные, ни неправильные :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Грим, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой