Сверка сходимости в ШСС

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вс янв 05, 2014 8:34 pm

На форуме Школы системной соционики проведена сверка сходимости внутри школы, проходившая в два этапа.
Цель сверки - проверка методики диагностики ШСС слепым методом:
1. Сверка сходимости типировщиков в условиях:
    a. независмости анализа,
    b. изолированности отрывков по аспектам (отсутствия полной информации по всем аспектам от каждого из типируемых),
    c. неизвестности количества авторов отрывков для анализа,
    d. неизвестности авторства отрывков для анализа.
2. Сверка участников форума ШСС, самостоятельно изучающих методику ШСС с экспертами ШСС.
3. Сходимость результатов анализа к модели А (вариант с размерностями и знаками функций)

Описание проведения сверки сходимости в ШСС

Темы на форуме:
Сверка с типировщиками ШСС
Сверка с типировщиками ШСС 2
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Prob-Irka » Вт янв 07, 2014 3:05 pm

Ирина Эглит

Я посмотрела ваши файлы расчетов сходимости (корреляций)со средними значениями.
И у меня возникли ряд вопросов по поводу ваших расчетов/

Количество отмеченных индикаторов у каждого эксперта разное. Так?
Значит исходная база расчетов у КАЖДОГО ЭКСПЕРТА должна быть разной. У вас это учитывается и если ДА, то КАК?
Вероятнее всего были присвоены нули тем индикаторам, которые не отмечались (упомянались) экспертом. Это так?

Например, singlewolf имеет самое малое число выделенных индикаторов=25, а Elhant стоит по числу выделенных на втором месте с конца по числу индикаторов, который он выделил.

Изображение

Корреляция также считалась с использованием таких "нулевых" значений. За базу бралась всё суммарное количество индикаторов, равное 96?
Без учета какой именно "нуль" используется. "Нуль", который показывает на отсутствие индикатора или тот нужный для расчетов нуль, который показывает несовпадение? Так или не так?

Изображение

По вашим расчетам средняя корреляция всех экспертов со средним значением равнялась = 0,82. Это высокий показатель, НО...,
если невыделенным индикаторам присвоены нули от какого-нибудь эксперта (то есть индикатор не должен был использоваться вообще), а программа расчета корреляций все-равно сравнивала с другими нулями невыделенных индикаторов, то это ВАШЕ число эксперимента завышено.

По логике, лучше бы учесть эти "мелочи". И изьять из расчета такие нули. Которые в любом случае, но совпадут. И повысят общую корреляцию эксперимента.

Изображение

Я позволила себе поэкспериментировать и вычеркнула все "нули несовпадений" с теми или иными индикаторами.
Справа я добавила голубую колонку "рабочих признаков" без этих нулей (это число я беру как знаменатель для расчета левой колонки среднего значения). Слева голубую колонку средних совпавших значений.

При вычете "неиспользованных нулей" средняя корреляция вашего проекта упала с 0,82 до 0,69.
Корреляция упала в среднем на величину 0,13. Это немало.

Скажите, правильно ли я сделала "гипотетический" расчет?
И если не правильно, то как тогда нужно учитывать неиспользуемые "нулевые" индикаторы?

По моему глубокому убеждению, вам нужно ЗАСТАВИТЬ каждого из экспертов увидеть равное число индикаторов. Скажем, не 96, а только 51. Или и того меньше, например, 33.

Сумма выделенных индикаторов.png
Сумма выделенных индикаторов.png (9.96 КБ) Просмотров: 8883


Корреляция с нулями.png
Корреляция с нулями.png (19.7 КБ) Просмотров: 8883


Корреляция без нулей.png
Корреляция без нулей.png (28.41 КБ) Просмотров: 8883
Последний раз редактировалось Prob-Irka Вт янв 07, 2014 4:03 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Prob-Irka » Вт янв 07, 2014 3:46 pm

По моему глубокому убеждению, вам нужно ЗАСТАВИТЬ каждого из экспертов увидеть равное число индикаторов. Скажем, не 96, а только 51. Или и того меньше, например, 33.
(Из таблицы изьяты "одинарные" совпадения -- см. голубую колонку справа)

Изображение
Корреляция упала с 0,69 до 0,64.

или 27, индикаторов, вычитая всякие случайно совпавшие. (Из таблицы изьяты "двойные" совпадения -- см. голубую колонку справа)
При этом, на первый взгляд кажется, что сходимость (корреляция) со средним значением будет повышаться, ан нет. Снова падает.
Корреляция упала с 0,64 до 0,6.

Изображение

Корреляция упала с 0,64 до 0,6.

===========================

Жаль, что в вашем эксперименте корреляция сравнивалась ТОЛЬКО по числу совпавших индикаторов с ведущими членами школы и со средним значением индикаторов.
Таким образом, вы подтверждали мнение, что методика передаваемая, что её можно изучить.
Да , методика передаваемая, как почти любая методика, которую можно описать и обьяснить.

Вывод о передаваемости (воспроизводстве методики) был сделан, на основании того, что у группы экспертов, изучивших методику возникает некая средняя величина индикаторов, которую ВИДЯТ эти эксперты (ученики).

Жаль, что в вашем эксперименте не было проведено сравнение с заявленными тимами, по причине, что свои собственные тимы Чебурашка мог неверно определить. Мог ТИМ не знать. Ему могли ТИМ неверно определить иные гуру.

Да, я согласна, что у экспертов будет некая среднее видение и корреляция с этим СРЕДНИМ обязательно будет.

Корреляция будет даже если я возьму генератор случайных чисел и посчитаю сходимость (корреляцию) каждого эксперта со средним числом. :I3

Изображение

Я не генерировала эти цифры десяток раз, поэтому они и не низкие и не высокие, всего 0,42
но при желании можно было увидеть корреляцию и близкую к 0,5 или к 0,6 которое получалось ранее.

Я убеждена, что эксперименты нужно и можно проводить не только НА ВНУТРИШКОЛЬНУЮ КОРРЕЛЯЦИЮ, но и на СХОДИМОСТЬ С ЗАЯВЛЕННЫМИ ТИМами Чебурашек.

Корреляция без двоек 27 индикаторов.png
Корреляция без двоек 27 индикаторов.png (33.01 КБ) Просмотров: 8880

Корреляция без единиц 33 индикатора.png
Корреляция без единиц 33 индикатора.png (29.15 КБ) Просмотров: 8880

случайная корреляция 1-3.png
случайная корреляция 1-3.png (13.38 КБ) Просмотров: 8880
Последний раз редактировалось Prob-Irka Вт янв 07, 2014 4:15 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Prob-Irka » Вт янв 07, 2014 3:52 pm

Да, еще хотела спросить:
Вы считаете корреляцию совпадения индикаторов.
А связано ли эта корреляция индикаторов со сходимостью тимов?
И в какой математической пропорции связано?

Например, корреляция по индикаторам равна 0,6, то какая будет ТИМная сходимость в процентах?
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 07, 2014 8:28 pm

Prob-Irka
давайте попробуем разобраться.
Сначала разведем в разные стороны: выделенные индикаторы с номерами и параметры функций - это разные вещи.
Есть таблица совпадений/не совпадений по индикаторам (называется "сходимость индикаторных групп"). В ней указано количество выделенных индикаторов, на которое Вы ссылаетесь вначале Изображение.
И эта таблица дана типировщикам для того, чтобы они могли сравнить номера выделенных индикаторов. По выделенным индикаторам сравнение произвести не получается. Я об этом в теме писала. Если вас этот вопрос интересует, то прочитайте тему.
На втором листе этого же документа есть сравнение по выводам.

Корреляцию же считали не по выделенным индикаторам.
Мы считали корреляцию по параметрам функций. Те самые 96, которые взяты из итоговой таблицы: Изображение
В этой таблице нули стоят напротив того параметра, который ни разу не был выбран типировщиком.
Эти данные находятся в документах
Корреляция_этап 1
Корреляция_этап 2
На первом листе находится результат сходимости (корреляция) к среднему трех экспертов. На втором листе - корреляция к среднему всех участников.
В колонке А стоит это среднее значение, к которому считалась корреляция.
Корреляция считалась по формуле Экселя.

По вашим расчетам средняя корреляция всех экспертов со средним значением равнялась = 0,82.
Откуда эта цифра?

если невыделенным индикаторам присвоены нули от какого-нибудь эксперта (то есть индикатор не должен был использоваться вообще), а программа расчета корреляций все-равно сравнивала с другими нулями невыделенных индикаторов, то это ВАШЕ число эксперимента завышено.

Не поняла проблемы с нулями вообще.
Мы ничего не присваивали. Ноль - это отсутствие выделенного параметра. Ноль в среднем значении (колонка А) означает, что никто не выбрал этот параметр. В этом у всех сходимость. О каких нулях несовпадений идет речь?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 07, 2014 8:33 pm

Жаль, что в вашем эксперименте корреляция сравнивалась ТОЛЬКО по числу совпавших индикаторов с ведущими членами школы и со средним значением индикаторов.

Перечитайте внимательно. Корреляция считалась со средним значением трех экспертов и со средним значением ВСЕХ участников.
Что такое "среднее значение индикатора"?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 07, 2014 8:37 pm

Скажите, правильно ли я сделала "гипотетический" расчет?
И если не правильно, то как тогда нужно учитывать неиспользуемые "нулевые" индикаторы?
Если я пойму, что за фишка такая - "неиспользуемые нулевые индикаторы", то что-то скажу.
Если на пальцах, то если среднее значение ноль, то у всех стоит ноль. Если среднее значение - 1, а у кого-то стоит ноль, то он НЕ сходится с этой единицей. И, подозреваю, что формула, считающая корреляцию, учитывает эту несходимость. На каком основании нужно вычеркивать это ноль?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 07, 2014 8:41 pm

Prob-Irka писал(а):По моему глубокому убеждению, вам нужно ЗАСТАВИТЬ каждого из экспертов увидеть равное число индикаторов. Скажем, не 96, а только 51. Или и того меньше, например, 33.

Интересное убеждение. Напомню еще раз, что речь идет о параметрах функций. Заставить увидеть то, чего нет мне как-то сложно это представить. Допустим, что в отрывке вообще нет параметра ситуативность (потому что функция маломерная), в этом параметре будет стоять ноль у типировщиков. И как я могу заставить типировщика увидеть там параметр ситуативность? :shock:
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 07, 2014 8:46 pm

Prob-Irka писал(а):Жаль, что в вашем эксперименте не было проведено сравнение с заявленными тимами, по причине, что свои собственные тимы Чебурашка мог неверно определить. Мог ТИМ не знать. Ему могли ТИМ неверно определить иные гуру.

Жаль, что Пробирка не изучила весь материал. В эксперименте проводилось сравнение с определенным ранее ТИМом. И этот результат стоит в той же таблице, где стоит результат сходимости к ТИМу типировщиков. Как можно в одной и той же таблице не заметить одну графу? :no:
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Prob-Irka » Вт янв 07, 2014 8:49 pm

Ирина Эглит писал(а):
Пробирка писал(а):По вашим расчетам средняя корреляция всех экспертов со средним значением равнялась = 0,82.


Откуда эта цифра?


Это средняя сходимость/средняя корреляция проекта. В данном случае корреляция со средними значениями.
Считается, как среднее арифметическое всех корреляций в экселе.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Prob-Irka » Вт янв 07, 2014 8:52 pm

Ирина Эглит писал(а):Жаль, что Пробирка не изучила весь материал. В эксперименте проводилось сравнение с определенным ранее ТИМом

Слишком огромен материал. Я споткнулась на НУЛЯХ.

Где это?
И какова средняя сходимость с заявленными ТИМами всего эксперимента в двух частях?
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 07, 2014 8:56 pm

Prob-Irka писал(а):Это средняя сходимость/средняя корреляция проекта. В данном случае корреляция со средними значениями.
Считается, как среднее арифметическое всех корреляций в экселе.

То есть и первого и второго этапов? Сейчас пересчитаю, не может быть такая цифра.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 07, 2014 9:01 pm

Prob-Irka писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Жаль, что Пробирка не изучила весь материал. В эксперименте проводилось сравнение с определенным ранее ТИМом

Слишком огромен материал. Я споткнулась на НУЛЯХ.

Где это?
И какова средняя сходимость с заявленными ТИМами всего эксперимента в двух частях?

нет уж, давайте с нулями рабираться.
Все результаты выложены в одном месте, не сложно таблицу посмотреть, на которую ведет ссылка в первом посте "Описание проведения сверки сходимости в ШСС"
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 07, 2014 9:03 pm

Это средняя сходимость/средняя корреляция проекта. В данном случае корреляция со средними значениями.

средние значения трех экспертов или всех экспертов между собой? Всех этапов или какого-то одного?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Prob-Irka » Вт янв 07, 2014 9:03 pm

Ирина Эглит писал(а):В этой таблице НУЛИ стоят напротив того параметра, который ни разу не был выбран типировщиком.
Эти данные находятся в документах
Корреляция_этап 1
Корреляция_этап 2

На первом листе находится результат сходимости (корреляция) к среднему трех экспертов. На втором листе - корреляция к среднему всех участников.
В колонке А стоит это среднее значение, к которому считалась корреляция.
Корреляция считалась по формуле Экселя.



Именно эти два эксель-документа я и смотрела. К нему и появились мои "претензии" в расчете корреляции.
Если нули стоят и они внесены в таблицу корреляций, то они повышают корреляцию. Их не выбирали, значит их НЕТ!!! Их в базе быть не должно.

Представьте крайнее значение -- что 10% таблицы это какие-то цифры (предположим угадано там ровно 50%), а 90% таблицы нули. Так как их не выбирали типировщики.

А теперь посчитайте три таблицы корреляций:
а) только с теми, что выбирали типировщики (будет иметь корреляцию = 0,50)
б) только с нулями (будет иметь корреляцию = 1,00)
с) а+б вместе (как у вас сейчас будет среднее между 0,5 ... 1,0)

Какая верная цифра? Только первая.
Может я ошибаюсь? тогда поправьте.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс