раздражает шаблонность людей • Психология и соционика

раздражает шаблонность людей

Социофобия - упорная иррациональная боязнь исполнения каких-либо общественных действий (например публичных выступлений), либо действий, сопровождаемых вниманием со стороны посторонних лиц (боязнь пользоваться местами общепита, общественным туалетом, невозможность заниматься чем-либо при наблюдении со стороны и т. п., либо даже просто встреч с незнакомыми людьми и лицами противоположного пола).

раздражает шаблонность людей

Сообщение Trasher » Пт сен 02, 2011 12:41 am

Вот литература уже существенно хуже, почти на грани провала.

Советую ознакомиться с древней скальдической поэзией. Вы перемените свое мнение!
Аватара пользователя
Trasher
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 4:30 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: Дельтиец

раздражает шаблонность людей

Сообщение mr.Midas » Пт сен 02, 2011 12:45 am

Владимир Пантелеев писал(а):
mr.Midas писал(а):Для выражения/передачи последних специально разрабатывали особые языки - музыка, танец, живопись вполне неплохо с этим справляются. Вот литература уже существенно хуже, почти на грани провала.

1. Деление искусства на виды...


Ну и причем здесь искусство? Искусство к языку имеет весьма косвенное отношение в силу смещения цели из-за рафинированности. Примерно как «Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка» будучи искусством не несет смысловой нагрузки. А можно еще и Бормоглота вспомнить. :) Собственно из любой функции можно сделать искусство:
8, 8, 50,
9, 9, 60,
18, 19,
40, 40, 50.

7, 14, 1,
25, 31,
48, 48,
251.

грустный стих из цифр:

148 19
2 3 4 50
711 12
100000 360
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16233
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

раздражает шаблонность людей

Сообщение Counter Strike » Пт сен 02, 2011 1:37 am

mr.Midas писал(а):Ну и причем здесь искусство? Искусство к языку имеет весьма косвенное отношение в силу смещения цели из-за рафинированности.

Я просто помог вам выразить мысль точнее, не изобретая колеса. В искусствоведении делят искусства на изобразительные и экспрессивные.
mr.Midas писал(а):Собственно из любой функции можно сделать искусство:8, 8, 50,9, 9, 60,18, 19,40, 40, 50.7, 14, 1,25, 31,48, 48,251.грустный стих из цифр:148 192 3 4 50711 12100000 360

Сие искусство называется "музыка"... Экспрессивное, без сколько-нибудь однозначно могущего быть понятым смысла...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

раздражает шаблонность людей

Сообщение mr.Midas » Пт сен 02, 2011 2:24 am

Владимир Пантелеев писал(а):
mr.Midas писал(а):Ну и причем здесь искусство? Искусство к языку имеет весьма косвенное отношение в силу смещения цели из-за рафинированности.

Я просто помог вам выразить мысль точнее, не изобретая колеса. В искусствоведении делят искусства на изобразительные и экспрессивные.

Спасибо конечно, но ... не споря о делении искусства (а чего спорить если в целом согласен), я не согласен с отнесением той же музыки только к искусству. Вкус еды может быть функцией, но в кулинарии становится искусством, т.к. теряет свое первичное назначение - информировать о составе и качестве еды. Зато вкус сам по себе становится самоцелью, выразительным средством, эмулирующим другой канал - эмоциональный. Кулинар как творец использует вкусовую палитру уже как эмоциональную, выделяя связанный отклик эмосферы, создавая абстрактную эмоциональную картину. Это и есть ключ искусства - трансформация функционала. Тот же звук, в своей базовой функции, передает текущее эмо состояние источника. Набор звуков формирует осмысленную эмо последовательность. Беда лишь в том, что в отсутствии эмпатии растет вариативность понимания. Ну и как согласовывать внутреннею сенсорную картину с внешним отпечатком? Только вырабатывая абстрактную модель. Вот так и получаем универсальный язык передающий эмотекст - расширенная функция звука. А можно ли звуком эмулировать видеоканал? Да, можно, на ассоцитивных откликах. И это уже искусство - музыка. Чем выше уровень музыки, тем образнее рисуемая картина, в которой уже эмулируется не только видеоканал, но и другие сенсорные. Правда искусства ограничены в своем развитии только сенсорикой. Логос им не доступен... Ой, Остапа понесло. Так что наверно лучше будет остановится, пока не достали метлу. :oops:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16233
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

раздражает шаблонность людей

Сообщение mr.Midas » Пт сен 02, 2011 2:29 am

Transcendent писал(а):
Вот литература уже существенно хуже, почти на грани провала.

Советую ознакомиться с древней скальдической поэзией. Вы перемените свое мнение!

Крупно сомневаюсь. Какой бы замечательной она не была, зулус читая ее никогда не почувствует бритвенной остроты зимнего ветра в фьордах.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16233
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

раздражает шаблонность людей

Сообщение Counter Strike » Пт сен 02, 2011 3:38 am

mr.Midas
Окей, тогда по поводу экспрессивных и изобразительных видах искусства завершим. Я только дам ссылку на основы семиотики - может быть, вы найдете это небесполезным для себя:
http://lib.vvsu.ru/books/semiotika1/page0007.asp
В принципе, это и основы лингвистики.
Предмет здесь - знак.
Так вот: если ДРУГ - это однозначно некий знак, то некое покачивание бедрами в танце можеть означать совсем разные вещи (и сексуальное заигрывание, и некое раскрепощение, и имитацию океана и т.п.). Более того, самое смешное в том, что это покачивание бедрами по ЗАМЫСЛУ автора может не означать НИЧЕГО. Именно поэтому за минусом пантомимики и, быть может, еще чего-то танец - это больше экспрессивное искусство, то есть выражаются вовне некие "эмоции", нежели что-то изображается. Если больше что-то изображается танцующим, то это уже пантомима.
Здесь мы имеем дело с собственно "знаком" (см. ссылку выше).
Далее.
Какие-то знаки мы знаем, какие-то - нет.
Разница здесь присутствует между представителями разных возрастных групп, между мужчинами и женщинами, между простыми людьми и представителями профессий (нас здесь интересуют собственно профессии в области искусств).
Соответственно есть: детская, взрослая и т.д. литература, фильмы для мужчин и т.д., музыка, понятная лишь музыкантам (что не отменяет возможности понять ее, если разобраться в популяризации этими профессионалами анализа произведения, что происходит, допустим, в школе на уроках литературы).
Более того.
Ситуация усложняется еще вот чем: есть музыка сама по себе как набор недо-знаков, а есть еще система знаков у профессиональных музыкантов. Когда мы говорим о тональности, то в основном понятно это только музыкантам. Это некий мета-уровень знаков. Знаки о знаках.
___________________________________________________________________________


mr.Midas писал(а):Зато вкус сам по себе становится самоцелью, выразительным средством, эмулирующим другой канал - эмоциональный. Кулинар как творец использует вкусовую палитру уже как эмоциональную, выделяя связанный отклик эмосферы, создавая абстрактную эмоциональную картину.

Я, кстати, гурман по большому счету. А вы, наверное, не совсем. Ибо то, что вы здесь написали, если вдуматься и прочувствовать, - ...шок!!!!!!
Вы, хочется верить, все же имели в виду не столько ВКУС в кулинарии, а, например, запах. Ну сами подумайте, как это:
вкус, вызывающий эмоции?? Без запаха - думаю это как раз к вопросу о свежести/несвежести и т.п. продуктов. 8-)
Допустим, вкрапление дыни в покрытие торта - это прикольно. Но это прежде всего запах. Запах свежести специфический (знаю здесь такую градацию: есть вкусы "расширяющие пространство", а есть - "сужающие", субъективно). Дыня дает запах расширяющегося пространства.
Хотя... можно, наверное, придумать кое-что: перец. Вот перец может быть без запаха (ну или подобие перца), но давать именно специфические вкусовые ощущения. Но это все же экстрим, обычно играют - вкусо-запахами в кулинарии! Именно эта комбинация вызывает некие ассоциации.
Про абстрактность (ваша цитата) соглашусь, однако это несколько не вяжется с:
mr.Midas писал(а): Правда искусства ограничены в своем развитии только сенсорикой. Логос им не доступен...

mr.Midas писал(а): Ну и как согласовывать внутреннею сенсорную картину с внешним отпечатком? Только вырабатывая абстрактную модель. Во

Но это к вопросу о профессиональным искусствоведением, элементы которого могут в обществе быть освоены большинством (через СМИ, учреждения образования и т.д.). Все же дети + совсем необразованные люди вполне могут понимать искусство и даже совместно им наслаждаться (детская музыка, блатные песни и т.п.). Искусство не всегда столь сложно, оно может быть довольно непосредственным в отражении действительности. Музыка прежде всего такова. Это отнюдь не абстракция. Начиная с барабанов и дудочек древних...
Вообще, у Аушры Аугустинавичюте и современных биологов есть общность в фундаментальном понимании слухового канала в его первичном назначении. Он моделирует т.наз. "изменение взаимодействия". Из соционики мы знаем, что ЧЭ моделирует, если точнее, изменение взаимодействия внутри объекта, внутри себя. Достаточно представить себе синусоиду. Музыка - такова: высокие ноты - низкие, увеличение громкости - ее уменьшение и т.д. Порывы души довольно естественно вырисовываются в музыку!!!
Однако нельзя не заметить, что существует и абстрактная музыка. В значительной мере китайская музыка (народная) такова, музыка средневековья, нового времени... Иногда ее называют "музыка-число". Например, такая музыка у Моцарта. В искусствоведении принято считать поворотным пунктом, если брать крупные фигуры в музыке, - Бетховена. Именно у него явственно осуществлен поворот к музыке-нарративу, т.е. повествованию, диалектике человеческих душевных переживаний.
Однако в любой музыке мы увидим и нарратив, и число, - вне всякого сомнения.
mr.Midas писал(а):А можно ли звуком эмулировать видеоканал? Да, можно, на ассоцитивных откликах.

Но будет ли возможна обратная трансформация... :D :D :D :D Из видео - в звук... :D :D :D
Думаю, это остается в основном индивидуальным восприятием.
Хотя в сложных видах искусства, таких как кино, автор может сплести воедино и звук и видео, и в дальнейшем у ВСЕХ смотревших будет более или менее тот же визуальный ассоциативный ряд. Кстати, и раньше что-то похожее делали: давали яркие названия своим произведениям ("Форель"), создавали т.наз. балет ("Вальс Цветов") и т.д.
:)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

раздражает шаблонность людей

Сообщение mr.Midas » Пт сен 02, 2011 4:41 pm

Спасибо за ссылку. :) С удовольствием пробежался, а на досуге посмотрю поподробнее - знания лишними не бывают. :)
Владимир Пантелеев писал(а):Вы, хочется верить, все же имели в виду не столько ВКУС в кулинарии, а, например, запах.

Разумеется не только. Главной проблемой, для нас людей, является трудность в разделение вкуса и запаха из-за физиологических особенностей строения носоглотки. Дегустируя то или иное блюдо, мы не в состоянии определить какими рецепторами воспринимаем, ароматическими или вкусовыми (при вдыхании ли, при помещении в рот, ароматические соединения одновременно оказываются на всех рецепторах). Причем эти особенности, распределение ароматическое/вкусовое, очень индивидуальны и не зависят от чувствительности. Даже профи дегустаторы в редких случаях могут однозначно определить, что же они на самом деле воспринимают в данный момент, вкус или запах. :unknown:
Владимир Пантелеев писал(а):Я, кстати, гурман по большому счету. А вы, наверное, не совсем. Ибо то, что вы здесь написали, если вдуматься и прочувствовать, - ...шок!!!!!!

Ну да, я про себя, не смотря на достаточно высокую чувствительность, сказать гурман не могу. Я существо в этом отношении весьма брутальное, хотя и разборчивое в плане качества. Правда когда на меня находит кулинарное настроение, стараюсь подобрать палитру полутонов отражающую мое настроение. Кто умеет их ловить остаются довольны. :oops: Но, простите за недогадливость, чем я шокировал? Мне как не гурману это не очевидно. :unknown:
___________________________________________________________________________

Владимир Пантелеев писал(а):Про абстрактность (ваша цитата) соглашусь, однако это несколько не вяжется с:
mr.Midas писал(а): Правда искусства ограничены в своем развитии только сенсорикой. Логос им не доступен...
Ну и как согласовывать внутреннею сенсорную картину с внешним отпечатком? Только вырабатывая абстрактную модель.

Абстрагирование - не плоскость. Есть абстракции первого порядка, т.е. выявление в эмпирике инвариантов. Как раз такими абстракциями (просто боль, просто радость и т.д.) и оперируют эмоязыки и искусство, да и иррациональность тоже. Они же, 1п абстракции, являются основой, этаким эквивалентом эмпирики, для логоса (другой вопрос что 1п абстракции для логоса создает не эмосреда, а иррациональная) . Он уже формирует абстракции более высоких порядков. Например "чувствование" 2п абстракция, которую на эмоуровне передать невозможно, т.к. абстрагируется уже не результат, а операционная среда, при котором градация изменчивости столь высока/крупна, что изменчивость самих чувств становится нечувствительной/неизмеримой. (Не слишком ли мудрено? :oops: )

Владимир Пантелеев писал(а):...есть музыка сама по себе как набор недо-знаков, а есть еще система знаков у профессиональных музыкантов. Когда мы говорим о тональности, то в основном понятно это только музыкантам. Это некий мета-уровень знаков. Знаки о знаках.

Ну никак согласится не могу:
- Звуковая система знаков конечная, сформированная и отлаженная система передачи информации, т.е. представляет из себя полноценный язык.
- Музыка, как абстрактная часть звукового языка, эквивалентна математике и оперирует в основном 1п абстракциями
- Восприятие музыки зависит от размеров и развитости словаря. У музыкантов он естественно существенно шире.
- Тональность, экспрессия и прочие знаки - к музыке не имеют непосредственного отношения. Это вербальные символы из 2п абстракций и позволяют передавать умения/знания, к чему не предназначены 1п абстрактные языки.
- Музыкальные инструменты не в состоянии передать конкретику. Ритмический рисунок барабана лишь напоминает цокот копыт, но не состоянии передать направление, цель, поверхность (в лучшем случае опять абстрактную характеристику твердый/мягкий, а твердый/жидкий не может) и прочие обстоятельства скачки. Выпадение деталей не влияющих на опознание и есть признак абстрагирования/инварианта. Таким образом в речи барабана есть только следующие признаки: Копытное, один/много, большой/маленький, идет/бежит, быстро/медленно, здоровый/нездоровый, радостно/грустно. Боль мы уже барабаном передать не можем. Австралиец легко попутает 1 лошадь с множеством страусов. И как теперь можно называть музыку конкретной? :wink: :friends: 8-) А вот отдельные звуковые последовательности конкретны: удар молотком по пальцу нам расскажет все четко, конкретно и в лицах (кто, когда, что и почему, зачем и еще куча других подробностей). Но сильно сомневаюсь, что нормальный человек назовет это музыкой. :shock:
- Китайская музыка, с позиции передачи информации, ничем не отличается от европейской. А вот структурно, как и вербальный китайский, сильно зависит от культурологического контекста. Поэтому много понятное в китайском контексте, будет выглядеть абстрактно в европейском. Это, собственно, касается любой народной/национальной музыки.
- То что вы называете абстрактной, еще ее называют элитарной, музыкой - очередная попытка создать 2п абстракции средствами музыки. И в очередной раз терпящие провал, так как без привлечения вербальных контекстов этого сделать не могут (локальность таких контекстов и приводит к ограниченному восприятию подобной музыки).


Владимир Пантелеев писал(а):
mr.Midas писал(а):А можно ли звуком эмулировать видеоканал? Да, можно, на ассоцитивных откликах.

Но будет ли возможна обратная трансформация... :D :D :D :D Из видео - в звук... :D :D :D

Естественно можно (о потерях преобразования скромно умолчим). Иначе бы эксперименты Скрябина были б обречены на провал. :add20
И в свете того времени: ЛевТермен был большим абстракционистом в музыке по сравнению с Моцартом. ;)
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16233
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

раздражает шаблонность людей

Сообщение Counter Strike » Пт сен 02, 2011 5:33 pm

mr.Midas писал(а):Например "чувствование" 2п абстракция, которую на эмоуровне передать невозможно

Не буду гадать, что вы подразумеваете здесь под "чувствованием". Лучше - сами напишите!
mr.Midas писал(а):много понятное в китайском контексте, будет выглядеть абстрактно в европейском. Это, собственно, касается любой народной/национальной музыки.

Да, мы узнаем в музыке Бьорк (Бьёрк, Björk), слушая несколько композиций, некий паттерн, присущий, как кажется, народной музыке Исландии. Мы его попросту НЕ ПОНИМАЕМ. Но это вовсе не означает того, что искусствоведы будут называть исландскую народную музыку "абстрактной". Это ведь не для простых людей названия даются, это серьезное изучение...
Китайская народная музыка действительно абстрактна, "математически правильная"! Хотя я назвал ее, заметьте, не абстрактной, но "музыкой-числом" (искусствоведческое понятие).
mr.Midas писал(а):Тональность, экспрессия и прочие знаки - к музыке не имеют непосредственного отношения. Это вербальные символы из 2п абстракций и позволяют передавать умения/знания, к чему не предназначены 1п абстрактные языки.

Музыкальный лад - это в общем и целом к вопросу о конкретизации консонанса и диссонанса. Есть устойчивые, неустойчивые ступени лада. В ладах нам привычных есть, допустим, тоника, субдоминанта и доминанта как устойчивые ступени лада, к которым определенным образом будут стремится остальные. Если нет лада, то нет, по сути, и музыки. Музыка и впрямь без БЛ, как и математика, понята быть не может. Хороший пример устойчивых ступеней лада - базовый джингл радиостанции Европа+ ДО1 СОЛЬ1 ФА ДО2, если брать в до-мажоре. То есть тоника, доминанта, субдоминанта, еще раз тоника (но в другой октаве, во второй).
Боюсь, что по вашей схеме это абстракция первого порядка.
Как можно это доказать? Дети, еще раз напомню о них, могут петь, не обучаясь этому с помощью овладения теоретическим знанием. Могут контролировать пение других. Все, что требуется от взрослого (родителя или воспитальницы детского сада), - это научить ребенка понятиями "выше" и "ниже". И вот уже, без специального обучения, ребенок слышит, что другой ребенок "фальшивит". У первого уже хорошие задатки к музыке, у второго - не особо (либо не проявленные по каким-то причинам).
mr.Midas писал(а):И как теперь можно называть музыку конкретной?

Очень просто: возьмите интонационную разметку текста из учебников по фонетике родного или иностранного языков. Внимательно посмотрите: это - музыка! Здесь и мелодика (изменение тона, т.е. высоты, звука) и ритмический рисунок. У разных типов предложения (в зависимости от коммуникативного типа, т.е. цели высказывания) - разный паттерн.
Вы сами приводили пример стихотворений из названия чисел, это очень близко...

Маленькая история. Когда-то я общался с одной девушкой из Шотландии (на английском) в течение нескольких месяцев. То, как она критиковала, то, как шутила и т.д. и т.п. в интонационном отношении!!! Я думал, она - "такая". Интернетов особо тогда не было, на радиостанциях, которые можно было принимать в центре РФ, были каналы с Би-Би-Си Инглиш и т.д.
Но: однажды именно по радио я услышал, как брали интервью у шотландцев...
Под впечатлением я ходил целый день!!!
Ёпрст! Значит я знал отнюдь не ЁЁ!!! Я знал лишь типовые для ее региона типы интонаций!!! Совершенно стандартные!!!

Так что в высоте, изменениях ее (движении мелодии, мелодики речи и т.д.) в музыке и речи есть и абстракция первого уровня и абстракция второго... При всей конкретности - не без элементов НУЖНОСТИ наличия некоего "ключа" для расшифровки...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

раздражает шаблонность людей

Сообщение Counter Strike » Пт сен 02, 2011 5:41 pm

mr.Midas писал(а):Музыкальные инструменты не в состоянии передать конкретику. Ритмический рисунок барабана лишь напоминает цокот копыт, но не состоянии передать направление, цель, поверхность (в лучшем случае опять абстрактную характеристику твердый/мягкий, а твердый/жидкий не может) и прочие обстоятельства скачки. Выпадение деталей не влияющих на опознание и есть признак абстрагирования/инварианта. Таким образом в речи барабана есть только следующие признаки: Копытное, один/много, большой/маленький, идет/бежит, быстро/медленно, здоровый/нездоровый, радостно/грустно. Боль мы уже барабаном передать не можем. Австралиец легко попутает 1 лошадь с множеством страусов.

Барабаны тоже имеют разную высоту звука! Разный тембр! С разной громкостью мы можем играть!!!
Набор барабанов может дать ГОРАЗДО больше признаков, чем вы написали.
Громкость дает эффект приближения/удаления - как минимум. Разный тембр разных барабанов (да и один барабан - в зависимости от того, насколько близко к центру мы ударяем или ближе к "окружности") - дает разную поверхность. Ну а относительная высота звука (в музыке рисуют ноту такую крестиком, от которого вверх шест, вместо овала, от которого вверх шест) позволяет передать массу коммуникаций, экспрессий (эмоций) и т.д.
:) Упростили!!
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Нешаблонность участников тренинга...

Сообщение Counter Strike » Сб сен 03, 2011 10:37 am

Изображение
"У нас однажды на тренинге одна Дюма рассказывала о вкусе своих любимых (на тот момент) конфет.<группа >вся подалась телами навстречу этому рассказу :evil: , как навстречу теплу очага" (Светлана о тренингах)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

раздражает шаблонность людей

Сообщение mr.Midas » Вс сен 04, 2011 3:45 am

Владимир Пантелеев писал(а):Не буду гадать, что вы подразумеваете здесь под "чувствованием".

Ничего экстраординарного. То что мы легко делаем вербально "я слышу музыку" или "я вижу красный" или "я чувствую соль", т.е. выполняем "чувствование", мы не сможем выразить звуками, красками, вкусами. Используя звук, краску, вкус невозможно ни дефинировать процесс, ни зарегистрировать факт существования процесса. Воспроизведя звук или тишину мы не сможем донести до слушателя "слышу" "не слышу". Для этого звук как символ, должен быть внешним по отношению к процессу. А он внутри музыки, часть ее, и поэтому не может быть описателем самой музыки. Используя только сознание, т.е. не используя внешние инструменты, человек никогда не сможет отличить действительность от иллюзии.

Владимир Пантелеев писал(а):это вовсе не означает того, что искусствоведы будут называть исландскую народную музыку "абстрактной"

Давайте не будем впадать в гротеск. Искусствовед не знающий профильного контекста - дилетант не имеющий права называться специалистом. Тем более что искусствоведение действительно не для простых людей. Это философия искусства и предназначена для созидателей, а не для потребителей. Но в тоже время это не отменяет сути явления. Следуя строго формальной системе именования, символ не имеющий прямых связей с образами, а соотносящийся через косвенные, является для данного языка абстрактным, даже если в природе и существует феномен эквивалентный символу. Например если предположить что в языке мерей вдруг закрепится символ лев, он останется абстрактным для них до тех пор, пока львы не войдут в их жизнь предметно. Китайская, а точнее будет юго-восточной азии, музыка выглядит сложной по 2 основным причинам:
- политонизм языка
- рафинированность храмовой музыки (все же не менее 5 тысяч лет совершенствовались)
И если первое проявляется повсеместно, т.е. и в народной и в "высокой" музыке, то второе в народной влияния почти не имеет. Те же явления можно наблюдать и в нашей музыкальной культуре. Если соотнести сложность хорала в церковной музыке с деревенским самодеятельным хором на завалинке, то сравнение будет адекватным.

Владимир Пантелеев писал(а):Хотя я назвал ее, заметьте, не абстрактной, но "музыкой-числом" (искусствоведческое понятие).

Извините, но это уже эстетизм. Число по определению, как и вся математика, абстрактно. Внося в понятие музыки уточняющие символы "число", "математик", "геометрия" мы не изменяем более фундаментальной категории - "абстракция". Задача уточнения в ограничении действия контекста, а не в изменении.

Владимир Пантелеев писал(а):Музыкальный лад - это в общем и целом к вопросу о конкретизации консонанса и диссонанса. Есть устойчивые, неустойчивые ступени лада. В ладах нам привычных есть, допустим, тоника, субдоминанта и доминанта как устойчивые ступени лада, к которым определенным образом будут стремится остальные. Если нет лада, то нет, по сути, и музыки. Музыка и впрямь без БЛ, как и математика, понята быть не может. Хороший пример устойчивых ступеней лада - базовый джингл радиостанции Европа+ ДО1 СОЛЬ1 ФА ДО2, если брать в до-мажоре. То есть тоника, доминанта, субдоминанта, еще раз тоника (но в другой октаве, во второй).
Боюсь, что по вашей схеме это абстракция первого порядка.

А почему "боюсь"? :shock: Что в том страшного, что слона слоном мы обозвали, а не серым столпом, носом небо попирающим? ;) :) ... Но сам себя одерну. Тут мы с вами вступаем в область где могу назвать себя лишь "теоретизирующий профан". Я конечно кое-что понимаю, и мог бы даже порассуждать, но не знаю насколько вам будет это интересно. Как говориться, можно долго обсуждать достоинства аромата сыров ... пока их не попробуешь. ;)
Владимир Пантелеев писал(а):
mr.Midas писал(а):И как теперь можно называть музыку конкретной?

Очень просто: возьмите интонационную разметку текста из учебников по фонетике родного или иностранного языков. Внимательно посмотрите: это - музыка! Здесь и мелодика (изменение тона, т.е. высоты, звука) и ритмический рисунок. У разных типов предложения (в зависимости от коммуникативного типа, т.е. цели высказывания) - разный паттерн.
Вы сами приводили пример стихотворений из названия чисел, это очень близко...

Не то что бы близко :) ... Вы абсолютно точно назвали пример "цифро стиха" музыкой. Там действительно музыка, т.к. из слов был полностью удален смысл и оставлен тонический и ритмический рисунок, что превращает текст в вокализ. Но это действительно искусство. Эдакий довербальный примитивизм. А вот сама интонационность уже другое. Это именно язык, лингвисты называют его просодическим, несущий исторически накопленный опыт и существенно дополняющий своего приемника, вербальный, эмоциональной составляющей. Ведь слова по мере абстрагирования, теряют эмоциональную составляющую. "О ужас. Страх склоняет мне колени!.." - здесь совершенно не понятно о каких эмоциях идет речь без интонационной подложки. А вот она может быть разной и ужасной, и смешной, и радостной. И даже если присмотреться к отдельным звукам, мы все равно увидим смысловую интонационность. Звуку "А" невозможно придать интонацию чистого удивления как у звука "О". И наоборот "О" не зазвучит болью "А". "А" в своей основе алармитский символ, что до сих пор сохранятся во всех языках (мама, папа). Так что хотя в языке и присутствует музыкальность, музыкой это по сути не является - разные цели.

Владимир Пантелеев писал(а):Маленькая история. Когда-то я общался с одной девушкой из Шотландии (на английском) в течение нескольких месяцев. То, как она критиковала, то, как шутила и т.д. и т.п. в интонационном отношении!!! Я думал, она - "такая". Интернетов особо тогда не было, на радиостанциях, которые можно было принимать в центре РФ, были каналы с Би-Би-Си Инглиш и т.д.
Но: однажды именно по радио я услышал, как брали интервью у шотландцев...
Под впечатлением я ходил целый день!!!
Ёпрст! Значит я знал отнюдь не ЁЁ!!! Я знал лишь типовые для ее региона типы интонаций!!! Совершенно стандартные!!!

Я вам тоже забавность расскажу. Есть такой город - Москва. Истинный Вавилон с 600-летней историей мешанины людей, культур и языков. В сегодняшней Москве носителей истинной московской культуры нет, как и самой культуры. Это давно уже эдакий славяно-подобный суржик. Но не смотря ни на что в Москве акают как и 600 лет назад, когда в этой деревушке жили истинные москвичи. Севернее, южнее окают, а здесь акают. Феномен есть, а внятного объяснения как не было, так и нет. :unknown: :lol:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16233
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

раздражает шаблонность людей

Сообщение Slonopotam » Вс сен 04, 2011 11:02 pm

Как интересно развилась беседа по заданному мною вопросу :-)
Наверное, я как-то не так сформулировал свои мысли при написании первого сообщения...
Slonopotam
Участник
Участник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 8:15 pm

раздражает шаблонность людей

Сообщение mr.Midas » Пн сен 05, 2011 12:15 am

Slonopotam писал(а):Как интересно развилась беседа по заданному мною вопросу :-)
Наверное, я как-то не так сформулировал свои мысли при написании первого сообщения...

Ой, мы тут и правда наофтопили :oops: Сорьки. Виновные наказаны и приговор приведен в исполнение :o
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16233
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

раздражает шаблонность людей

Сообщение Оксана Котова » Вт ноя 08, 2011 4:27 pm

Slonopotam писал(а):в последнее время стала раздражать примитивность и шаблонность окружающих меня людей... не в том смысле, что 'все кругом тупые', а в том, что действия людей чаще всего оказываются предсказуемыми и вписывающимися в общее представление об этом человеке... и даже если человек 'непредсказуемый', то эта ' непредсказуемость' тоже шаблонна...
и мало того, что это само по себе утомляет и раздражает, так еще и в себе обнаруживаешь такую же шаблонность, что раздражает еще больше :-)
и вдобавок к этому примешивается чувство вины от такого несколько высокомерного отношения к окружающим :-)

наверное, надо менять отношение к миру или круг общения?


Меняйте себя) И свое отношение в миру и людям. Будьте проще- и жизнь станет проще) Все мы бываем предсказуемыми, но также все мы можем удивлять и удивляться.
Оксана Котова
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2011 3:19 pm
Пол: Женский

раздражает шаблонность людей

Сообщение MindHacker » Сб дек 03, 2011 2:41 pm

Оксана Котова писал(а):Меняйте себя) И свое отношение в миру и людям.

Или меняйте людей и мир. Принципиальной разницы нет.
Аватара пользователя
MindHacker
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: Вт сен 23, 2008 8:56 pm
Откуда: плацента
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Меланхолик
Профессия: гуmoneyтарий

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Социофобия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, светлая_, Exabot [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], impulsive, Istanaro, Joker, Kagesai, Kuvaldos, Marat, Meliss, ModernNeon, Orcus, ppsbkwmcrs, Prad, Qlyq, Sarah Connor, SeaSoul, Speranza, sute_girl, tort000, vadimr, versik, Vita_n1, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Красногрудый, Варшава