Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Таланова

Обсуждение соционических экспериментов

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 7:15 pm

Светлана_, однако флуд у Вас все-таки вышел.
аргументированных корректно мыслей не было.
введение дельты корректно из-за того, что уже введенные p1 и p2 его подразумевают.

другое дело: насколько корректно приравнивание произведения вероятностей к доле совпадений, что-то я запамятовал... БЕЗОТНОСТИТЕЛЬНО тому, ввожу я дельту или нет.

А группа 3 тоже изучает объективную реальность, но другую нежели группы 1 и 2.
вспомнился эвфемизм "альтернативно одаренные"
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Светлана_ » Вт апр 30, 2013 7:40 pm

Kiwi0fruit писал(а):Светлана_, однако флуд у Вас все-таки вышел.
аргументированных корректно мыслей не было.
введение дельты корректно из-за того, что уже введенные p1 и p2 его подразумевают.

другое дело: насколько корректно приравнивание произведения вероятностей к доле совпадений, что-то я запамятовал... БЕЗОТНОСТИТЕЛЬНО тому, ввожу я дельту или нет.

А группа 3 тоже изучает объективную реальность, но другую нежели группы 1 и 2.
вспомнился эвфемизм "альтернативно одаренные"

Думайте как хотите. Не дошло? Ну и ладно.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Oleg » Вт апр 30, 2013 7:44 pm

Kiwi0fruit писал(а):нет, вот здесь и получается разночтение. из совпавших результатов минимум 90% верны.

Чем обоснован выбор такого числа?
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 8:44 pm

Oleg писал(а):
Kiwi0fruit писал(а):нет, вот здесь и получается разночтение. из совпавших результатов минимум 90% верны.

Чем обоснован выбор такого числа?

практически от балды, но не совсем. в предположении, что нет крупного системного фактора, который заставляет и людей указывать типы смещенно, и опросник определять типы смещенно, в этом предположении мы можем считать, что совпадают они крайне редко - из шестнадцати вариантов случайная флуктуация должна выбрать один и тот же тип дважды. вот в этом предположении 10% неправильных это очень даже щедро, скорее всего не более 5%

НО

все меняется в предположении, что есть крупный системный фактор, который заставляет и людей указывать типы смещенно, и опросник определять типы смещенно. тогда может быть доля неправильных, но совпавших очень даже большой и 20% и 30%... хрен вообще знает какая она - полный туман. можно попробовать примерить на роль такого фактора самооценку людей: люди выбирают какой тип в итоге указать, какой на их взгляд им больше подходит, люди отвечают на вопросы теста рассказывая, как они видят свои качества.
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Oleg » Вт апр 30, 2013 8:55 pm

Kiwi0fruit, исходя из такой логики, по несовпавшим ТИМам люди тоже ошибаются в 10% случаев.
Потому как точность самотипирования и результаты теста Таланова практически независимые события.
И тогда мы получаем точность (при предположении что ТИМы и ошибки при типировании распределены равномерно):
0.6 * 0.9 = 0.54 = вероятность получения по тесту Таланова реальных ТИМов совпаших с самотипированмем
(1 - 0.6) * ((1- 0.9) / 15) = 0,002 = вероятность получения по тесту Таланова реальных ТИМов несовпаших с самотипированмем
Итого складываем и получаем сходимость теста Таланова с реальными ТИМами 54.2% при условии, что точность самотипирования 0.9 (что мне кажется сильно завышенным).

Если же берем точность самотипирования = 0.7
То результат будет таким:
0.6 * 0.7 = 0.42 = вероятность получения по тесту Таланова реальных ТИМов совпаших с самотипированмем
(1 - 0.6) * ((1- 0.7) / 15) = 0,008 = вероятность получения по тесту Таланова реальных ТИМов несовпаших с самотипированмем
То есть 42.8% сходимость теста Таланова с реальными ТИМами.

Если же берем точность самотипирования = 0.5
То результат будет таким:
0.6 * 0.5 = 0.35 = вероятность получения по тесту Таланова реальных ТИМов совпаших с самотипированмем
(1 - 0.6) * ((1- 0.5) / 15) = 0,013 = вероятность получения по тесту Таланова реальных ТИМов несовпаших с самотипированмем
То есть 36.3% сходимость теста Таланова с реальными ТИМами.

Довольно легко построить таблицу вероятностного распределения в зависимости от точности самотипирования.

Ни о каких 98% речи быть не может.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 9:06 pm

Oleg писал(а):Kiwi0fruit, исходя из такой логики, по несовпавшим ТИМам люди тоже ошибаются в 10% случаев.
Потому как точность самотипирования и результаты теста Таланова практически независимые события.

И тогда мы получаем точность:
0.6 * 0.9 = 0.54 - совпашие с самотипированмем реальные ТИМы
(1 - 0.6) * ((1- 0.9) / 15) = 0,002 - несовпавшие с самотипированмем реальные ТИМы

Итого получаем сходимость теста Таланова с реальными ТИМами 54.2% при условии, что точность самотипирования 0.9 (что мне кажется сильно завышенным).

Если же берем точность самотипирования = 0.7
То результат будет таким:
0.6 * 0.7 = 0.42 - совпашие с самотипированмем реальные ТИМы
(1 - 0.6) * ((1- 0.7) / 15) = 0,008 - несовпавшие с самотипированмем реальные ТИМы
То есть 42.8% сходимость теста Таланова с реальными ТИМами.

Ни о каких 98% речи быть не может.

мне это трудно переварить... так что не знаю :-) но я интуитивно не согласен! :D вроде бы понял, что используя
исходя из такой логики, по несовпавшим ТИМам люди тоже ошибаются в 10% случаев.
вы обошлись без оценки сверху p2 - вероятности указания НАСТОЯЩЕГО типа респондентами... но что именно сделали я не понимать)
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Oleg » Вт апр 30, 2013 9:10 pm

Kiwi0fruit, еще раз вкратце.

Я ввожу две гипотезы:
1. ТИМы распределены равномерно (для простоты расчетов), то есть каждый тип встречается в природе в 1/16 случаев.
2. Ошибки распределены равномерно (опять же для простоты расчетов). Эта гипотеза влияет только на второе слагаемое, которое в районе 1%, а значит она мало влияет на общий результат.

Далее я строю фукнцию точности типирования теста Таланова (или по другому сходимости теста Таланова с реальными ТИМаии) в зависимости от точности самотипирования (или по другому сходимости самотипирования с реальными ТИМами).

Сходимость теста Таланова с реальными ТИМами получается из двух слагаемых: на правильных версиях самотипироваиня + на неправильных версиях самотипирования.
Вычисляем каждое слагаемое в зависимости от точности самотипирования с учетом двух гипотез.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 9:21 pm

по несовпавшим ТИМам люди тоже ошибаются в 10% случаев.
вот, ключевую гипотезу понять не могу. как и откуда она следует?
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 9:26 pm

и эта гипотеза как-то участвует в множителях ((1- 0.9) / 15), ((1- 0.7) / 15), ((1- 0.5) / 15)...
только наверно в виде: по несовпавшим ТИМам люди тоже ошибаются в 30% случаев, в 50% случаев
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Oleg » Вт апр 30, 2013 9:28 pm

Kiwi0fruit, а можно вашу версию понять по этой гипотезе?
Почему процент ошибок должен отличаться на других версиях?

и эта гипотеза как-то участвует в множителях ((1- 0.9) / 15), ((1- 0.7) / 15), ((1- 0.5) / 15)...
только наверно в виде: по несовпавшим ТИМам люди тоже ошибаются в 30% случаев, в 50% случаев

Да.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Oleg » Вт апр 30, 2013 9:35 pm

Мое обоснование гипотезы такое:

Мы рассматриваем модель определения ТИМа чебурашки разными способами:
- самотипированием
- тестом Вайсбанда
- тестом Гуленко
- по типированию на форуме
- по описаниям типов
- по поведению
- по внешности
- социоником А
- социоником B
- тестом Таланова
и так далее

Тест Таланова Чебурашка использует обычно в последнюю очередь, когда уже были испробованы другие более простые и менее времязатратные варианты.
То есть к этому моменту он уже определил свою версию самотипирования и поэтому можно считать самотипирование и результаты теста Таланова более менее независимыми случайными величинами.
Раз независимые, значит и вероятность ошибок на других версиях останется примерно той же.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 9:38 pm

Йа:
из совпавших результатов минимум 90% верны.

Вы:
Почему процент ошибок должен отличаться на других версиях?

когда я ввожу эту свою оценку, я очень грубо и интуитивно оцениваю не процент ошибок. Я сначала прикидываю вероятность того, что НЕПРАВИЛЬНЫЕ вердикты совпадут, для этого можно использовать следующее:
из шестнадцати вариантов случайная флуктуация должна выбрать один и тот же тип дважды.

1. ТИМы распределены равномерно (для простоты расчетов), то есть каждый тип встречается в природе в 1/16 случаев.
2. Ошибки распределены равномерно (опять же для простоты расчетов).

прикидываю, интуитивно чувствую, что очень маловероятно совпадение вердиктов для НЕПРАВИЛЬНЫХ типов (думаю, можно и точно это оценить, но все лень). И чувствуя вот это, оцениваю уже долю ПРАВИЛЬНЫХ типов в совпавших как 90%

но при этом о том, что происходит в несовпавших типах я вообще не знаю. поэтому и не понимаю ваших расчетов в этой области.
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Oleg » Вт апр 30, 2013 9:41 pm

Kiwi0fruit, так из расчетов видно, что неправильные версии совпадают редко в районе 1%.

Вы просто видимо не учитываете еще один случай:
самотипирование - тип А
тест Таланова - тип B
реальный ТИМ - тип С
А это как раз достаточно частая ситуация.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 9:49 pm

а дальше я уже пользуюсь приемом похожим на прием Таланова, что помноженные вероятности определения ИСТИННОГО типа примерно равны доле совпавших ИСТИННЫХ типов.
и получается, что тогда p1 и p2 связаны обратными зависимостями (чем одно больше, тем другое меньше, и наоборот).

Вы просто видимо не учитываете еще один случай:
самотипирование - тип А
тест Таланова - тип B
реальный ТИМ - тип С
А это как раз достаточно частая ситуация.

да, не учитываю, он и не нужен для расчетов по принципу описанному выше в этом посте.
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Oleg » Вт апр 30, 2013 10:03 pm

да, не учитываю

Думаю в этом и есть основной баг в расчетах.

Я уже писал, что очень легко опровергается предположение о точности в 95-98%
Берем в вашем доказательстве тест Таланова и меняем его на тест Гуленко, у него примерно такая же сходимость с самотипироваинем.
И тогда получаем тот же результат точность в 95-98%.
Но это невозможно, так как сходимость теста Таланова и теста Гуленко в районе 50%.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]