2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Обсуждение соционических экспериментов

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Мэйпл » Пн авг 19, 2013 7:19 pm

Светлана_ писал(а):
Мэйпл писал(а):
Светлана_ писал(а):

Или так:
Совокупность вопросов различна по количеству, но по качеству - у Гуленко, например, ''классические'' вопросы, а у Таланова они же, но в разных вариантах, т.е. имеет место повторяемость, многократная (двадцатикратная) проверка одного и того же параметра, который у Гуленко проверяется, скажем, всего 4-мя вопросами.

НЕт. Это вы зря очень зря. Ни один вопрос Гуленко не присутствует в опроснике Таланова и наоборот.

Ни один в буквальной формулировке?
Или ни один по смыслу?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Kiwi0fruit » Пн авг 19, 2013 9:03 pm

Светлана_ писал(а):
Kiwi0fruit писал(а):А по-моему этого совершенно не достаточно, чтобы считать случайные величины независимыми...

Озвучьте ваши критерии независимости. Конкретно, по пунктам.

Случайные величины являются измеряемым в контексте какой-то модели реальности. Можно оформить мои представления и посмотреть. Но не сегодня :) Но я помню про Ваш вопрос.
Светлана_ писал(а):
Kiwi0fruit писал(а):
Но так мы к конструктиву не придем :) Я изначально выступал не за решение голосованием за независимость, а за посмотреть сходимости не просто между тестом Гуленко и Таланова, а еще и на все перекрестные сходимости всех следующих вердиктов:

1) вердикт теста Таланова для способа расчета без коррекций на маски, если показатель контрастности профилей больше, чем 0,65
2) вердикт теста Таланова для способа расчета без коррекций на маски, если показатель контрастности профилей меньше, чем 0,65
3) вердикт теста Таланова для способа расчета с коррекцией на маски, если показатель контрастности профилей больше, чем 0,65
4) вердикт теста Таланова для способа расчета с коррекцией на маски, если показатель контрастности профилей меньше, чем 0,65
5) вердикт теста Гуленко

есть предположение, что здесь можно увидеть постепенное нивелирование вклада фактора самооценки, и сделать косвенные выводы о зависимости случайных величин.

Дайте мне людей и будет вам выборка по каждому пункту. Я и сама собиралась это сделать, но ... людей маловато. Работать не с чем.
Да можно для каждого оттипированного из тех 35, что у Вас есть поглядеть эти 5 параметров и загнать в матрицу - я имел ввиду только это.
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Мэйпл » Вт авг 27, 2013 8:08 pm

15 из 25 - это 60%, меньше чем 8 из 9, но следовало ожидать, что с ростом числа респондентов сходимость будет уменьшаться.

Главное, что подобная ценная статистика сейчас накапливается и когда-то можно будет сравнить сходимость по нескольким школам на примерно одинаковых выборках.

Можно предложить совместный долгосрочный эксперимент НИИСу, например - чтобы желающие из числа их типируемых заполняли еще и анкету Таланова.
Есть еще школы Удаловой, Борисовой.

А у калининградцев типируют ''централизованно'' или ''стихийно'' :) ? Т.е. их можно считать школой типирования, где есть эксперты, берущие ответственность за диагноз от лица школы?
Школа - это чей-то авторский подход, как у ШСС. Там не может быть такого, что человек из ШСС считает себя кем-то, но с этим диагнозом руководитель школы не согласен))
В КЦС есть такой лидер?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Oleg » Ср авг 28, 2013 4:24 pm

5 из 25 - это 60%, меньше чем 8 из 9, но следовало ожидать, что с ростом числа респондентов сходимость будет уменьшаться.

Все равно высокая сходимость по сравнению с другими.
А при заполнении теста они указывали свой предполагаемый ТИМ?
То есть было ли типирование независимым.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Мэйпл » Ср авг 28, 2013 5:31 pm

hizhnjak писал(а):Анкета не серебряная пуля, а хороший инструмент с определёнными требованиями к респонденту. Для получения хорошего результата нужно отвечать честно, непредвзято, хорошо зная свои особенности и не подгоняя ответы под уже предполагаемый тип. Также важно, чтобы соционические особенности не были у человека объективно сглажены. Коэффициент надёжности это всё учитывает и отражает вероятность точного попадания в тип.

Но вы-то, как соавтор эксперимента, в курсе, что надёжность Таланов оценивает по соответствию им же самим установленному эталону типа, и что к знанию респондентом себя эта надёжность не имеет никакого отношения…

Школа - это чей-то авторский подход, как у ШСС. Там не может быть такого, что человек из ШСС считает себя кем-то, но с этим диагнозом руководитель школы не согласен))
В КЦС есть такой лидер?
Такого лидера как в ШСС там точно нет )
На этом форуме, кстати, есть представители КЦС, их можно попросить рассказать о своей внутренней кухне. По высокой сходимости с анкетой я и так вижу, что с экспертами у них всё в порядке )

Жаль, если окажется так, что действительно нет персоналий. Поскольку тогда нет источника (ссылки на метод - очную диагностику или тест), откуда происходит уверенность респондента в своем типе. Для исследования сходимости между школами сам по себе факт объединения людей по территориальному признаку ничего не дает- нужно знать авторов версий, одного эксперта или постоянную группу.

PS. Представителя КЦС на форуме видела. Попробую завязать разговор при случае :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Sandor » Ср авг 28, 2013 11:12 pm

Мэйпл писал(а):Жаль, если окажется так, что действительно нет персоналий. Поскольку тогда нет источника (ссылки на метод - очную диагностику или тест), откуда происходит уверенность респондента в своем типе. Для исследования сходимости между школами сам по себе факт объединения людей по территориальному признаку ничего не дает- нужно знать авторов версий, одного эксперта или постоянную группу.

PS. Представителя КЦС на форуме видела. Попробую завязать разговор при случае :)

При этом что здесь указанно как ШГС, является самотипированием форумчан. :wink:
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Sol_ » Чт авг 29, 2013 3:30 pm

поэтому фактически мы сравниваем сходимость теста Гуленко (60 вопросов) и теста Таланова (579 вопросов)


Проще разослать тест Гуленко прошедшим тест Таланова. Талановский тест наверняка прошло больше, чем 35 людей. Также учитывая, что Таланов штампует похожие тесты уже 10 лет, можно использовать и тех что проходили их ранее, - это сотни людей, как минимум. Значительная часть тех кто 2 часа заполнял тест Таланова наверняка не откажется 20 минут потратить на тест Гуленко. Причём, кажется, были уже сравнения тестов Таланова с дихотомийными, с теми же близкими к 40% результатами.

И есть большая разница между очным типированием, и типированием тестом, который причём типировщик сделал аж 20 лет назад и который не включает массу используемых им сейчас теорий. Такой результат нельзя приравнять к сходимости с Гуленко.
Про оценку сходимости школ/клубов говорить вовсе нельзя, - для этого надо брать несколько экспертов от каждого клуба, которые к тому же имеют высокие (хотя бы >80%) реальные сходимости между собой (полученные в условиях когда типирующим не было заранее известно мнениях других), а таковых экспертов вероятно нет ни у одного из клубов. Далее у этих экспертов собирают их версии типов (тоже в неосведомлённых заранее о чужих мнениях условиях, а не их консилиума), тогда на сходимость с некой школой потянет средняя сходимость с ними.
Материалами для сравнительного типирования должны быть не анкеты, а те, что близки обычному типированию, - какой-то вариант видеоинтервью.
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Мэйпл » Чт авг 29, 2013 4:26 pm

hizhnjak писал(а):
И если Виктор Львович уточняет коэффициенты весов разных вопросов, то делает это только так, чтобы как можно большая часть определённых анкетой типов совпадала со всеми заявленными.

Я этого, кстати, не знала - что заявленный тип влияет на коэффициенты весов разных вопросов, это для меня новость.

Я у kanonik'a раз десять, помнится, спросила - как и на что влияет заявленный тип, но ответа не получила))

hizhnjak писал(а):
Если бы все, хорошо знающие свой тип, указывали его или хотя бы не указывали заведомо неправильный, настройка пошла бы быстрее. Но люди несовершенны, так что имеем что имеем :)


Таланов писал, что была изначальная выборка (еще десять лет назад) из людей, в типе которых не усомнился бы ни один соционик Москвы или Киева, и на этой выборке и была получена первая матрица ответов, служащая в всех последующих версиях теста эталоном для определения типа.

Также писал он о том, что настройка теста уже завершена и просто в каждой новой версии помимо эталонной базы идёт блок вопросов для проверки новых гипотез: например, корреляции типа с цветом волос, с особенностями потоотделения, с чувствительностью к определенным запахам и т.д. – т.е. более частные вещи, которые уже явно из соционики не выведешь, только из предположений в области психофизиологии или генетики.

Но оценивать по своим эталонам надёжность ответов респондента, исходя только из того, что он заявляет себя доном, но мой эталон дона говорит, что ответы к дону не подходят, т.е. ненадёжны… Это как-то замкнуто само на себя выходит, мне кажется. Так никогда не поймешь, где тест ''недообучился'' :)

Плюс, смущает то, что параллельно заявленный тип влияет на коэффициенты весов вопросов, а вопросы теста и ответы на них - на надежность заявленного типа... Голова идёт кругом от всей этой механики))

hizhnjak писал(а):К тому же с показателем надёжности не всё так просто, у него есть дополнительные процедуры проверки. Показатель, например, может быть уменьшен из-за разнобоя в ответах на скоррелированные между собой анкетные пункты, а это уже как раз говорит о знании респондентом себя.

Верно.
Но формально возможностей две:

1.Это говорит о знании (незнании) респондентом себя, либо
2.О правомерности (неправомерности) введения взаимосвязанности пунктов. (Особенно при добавлении новых блоков вопросов, где никакой эмпирической корреляции еще не может быть).

Например, скоррелировано так: кто отвечает ''Точно да'' на вопрос ''Легко ли вы раздражаетесь?'' и ''Точно нет'' на вопрос ''Легко ли вас вывести из себя'', вызывает подозрения в надежности ответов, внимательности заполнения анкеты и в хорошем знании себя. Проще говоря, человек непоследователен.

А когда положительно скоррелировано так: если ''Люблю петь'', то и ''Много общаюсь с людьми'' – то это уже будет вопрос к составителю.
Т.е. надо конкретные скоррелированные пункты смотреть, чтобы о чем-то говорить. Почему-то Таланов делает из этого секрет.

hizhnjak писал(а):
На картинке я и указал, что это участники форума ШГС. Тем не менее у большей части этих формучан (6 из 9) тип определён непосредственно Виктором Владимировичем. Самотипирование только у меня, у тебя и у Alonecat'а.

Удивляет, что в ШГС так мало народу, кого лично типировал Гуленко. Но, по-моему, брать для чистоты результата лучше только этих 6. Т.е. в колонке сходимости Гуленко/Таланов точнее будет поставить - совпало N из 6.

А в Уфе кто автор методики типрования и тех 13-ти диагнозов, вы знаете?

PS. Не подумайте, что я придираюсь, мне самой просто интересно понять, как организован тест, поэтому я обращаю внимание на места, которые мне кажутся слабыми или противоречивыми.
То, что тест тест Таланова себя уже достаточно хорошо зарекомендовал - это очевидно.
Но вопросы типа моих с большой вероятностью задаст и кто-нибудь другой :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Oleg » Чт авг 29, 2013 7:41 pm

У теста Гуленко проблема в том, что ВСЕ вопросы очень прозрачные.
Человек занимающийся соционикой сразу видит, это вопрос на интроверсию/экстраверсию или логику/этику или...
Поэтому его имеет смысл проходить только тем, кто с соционикой не знаком.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Oleg » Чт авг 29, 2013 7:52 pm

Если бы появился метод сравнимый с тестом Таланова по сходимости с самотипированием, но при этом опирающийся на другие параметры было бы интереснее.
Так как тогда можно было бы их использовать в связке и уменьшить вероятность ошибки, а также выявить типичные нестыковки как у теста, так и у самотипирования и нового метода.
Потому что тогда бы мы имели три опорных точки, а не две как сейчас.
Все остальные методы пока не могут служить такими опорными точками.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Светлана_ » Вт сен 17, 2013 2:42 pm

Oleg писал(а):Если бы появился метод сравнимый с тестом Таланова по сходимости с самотипированием, но при этом опирающийся на другие параметры было бы интереснее.
Так как тогда можно было бы их использовать в связке и уменьшить вероятность ошибки, а также выявить типичные нестыковки как у теста, так и у самотипирования и нового метода.
Потому что тогда бы мы имели три опорных точки, а не две как сейчас.
Все остальные методы пока не могут служить такими опорными точками.

Третьей опорной точкой может быть любой другой тест, достаточно массовый, чтобы набрать перекрестные сходимости.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Iceman » Пт сен 20, 2013 5:06 pm

Мэйпл писал(а):Удивляет, что в ШГС так мало народу, кого лично типировал Гуленко.

Людей много. А вот замотивировать людей, особенно если им уже сказали версию социотипа, проходить огромный тест - не совсем просто. Тем более, что Гуленко диагностику проводит в IRL, а анкета проходится, по большому счету, при помощи интернета.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Мэйпл » Пт сен 20, 2013 5:20 pm

А вот замотивировать людей, особенно если им уже сказали версию социотипа, проходить огромный тест - не совсем просто.

Да, это проблема..
Тут нужна заинтересованность и со стороны Гуленко в проекте. Допустим, если он бы предлагал тест как возможность утвердиться в типе, используя альтернативный метод. Учитывая, что сходимость пока неплохая, а тест Таланова дает целых три основных версии, вероятность того, что вода будет литься таким образом и на мельницу авторитета Гуленко, высока :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Мэйпл » Пт сен 20, 2013 5:31 pm

hizhnjak писал(а):
А в Уфе кто автор методики типирования и тех 13-ти диагнозов, вы знаете?

Марат Адиев и Гульнара Галимова. http://socion.moy.su/index/kontakty/0-4
А здесь о калининградском клубе из первых уст.


Спасибо :)
О калининградцах я уже почитала и посмотрела много их видео.
Там тоже два эксперта, как и в Уфе, получается.
Что ж, новые имена в соционике, причем со стороны практики, что особенно радует. И, главное, они готовы к сотрудничеству.
Здорово :add25
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

2013=СМШ=Эксперимент=Предварительный результат

Сообщение Iceman » Пт сен 20, 2013 5:37 pm

Мэйпл писал(а):Учитывая, что сходимость пока неплохая, а тест Таланова дает целых три основных версии, вероятность того, что вода будет литься таким образом и на мельницу авторитета Гуленко, высока

Ну Гуленко как бы и так есть определенное имя в соционике. :) Интерес, имхо, тут может быть в том, что талановский тест дает много "избыточной" информации, а значит можно будет проверить некоторые гипотезы. Я уже думал поговорить на этот счет с Виктором Владимировичем, правда практика показывает, что мотиватор с меня не ахти. :(
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: 12341322123, cooler462, Flick, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]