СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками. • Психология и соционика

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Обсуждение соционических экспериментов

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Meged » Чт янв 02, 2014 8:26 pm

Meged писал(а):В соционике и так достаточно проблем, поэтому ей не нужны такие некорректные эксперименты, о чем в ходе моей абсолютно бесполезной дискуссии с Сибирской и др., очень остроумно высказался Александр Митин:
"... Светлана, Вы использовали "тест который меряет цвет для измерения влажности, а результаты показывают на буристость". Плохо тут не то, что Вы не разобрались, а то что НЕ профессионалы, которые эти результаты прочитают, могут оценить тест автора "по бугристости" с соответствующим выводом о авторе как специалисте (стоит там на тесте фамилия). И автору наверное теперь придется бросить разработки и остаток жизни объяснять и оправдываться перед десятками тысяч читателей, что он "не то имел ввиду, что не верблюд, не идиот", и т д..... Так что - как Вы можете исправить ситуацию - не знаю, а Валентине моральный ущерб. ИМХО - Не стоит так делать, Вы уж перед автором покайтесь и впредь вникайте в суть разработок, методологию постановок...".
К сожалению, Светлана не захотела услышать ни меня, ни тех, кто меня поддержал в Фейсбуке. Она не признала свою ошибку и дала всем однозначно понять, что тут ей "никакой закон не писан", поэтому она вправе использовать в эксперименте все, что вздумает и как захочет, и делать какие угодно выводы.
Последний раз редактировалось Meged Чт янв 02, 2014 11:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Prob-Irka » Чт янв 02, 2014 10:12 pm

Светлана_
Поздравляю тебя с медалью за проведение экспериментов по сходимости тестов.
Олег, знает какие эксперименты соответствуют действительности.
А какие только понты.

ОПИСАНИЕ МЕДАЛИ:
Время награждения: Сб дек 28, 2013 8:03 pm
Вручена от: Oleg
Причина награждения: За проведение экспериментов о сходимости тестов
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=56417


Meged
Валентина, я прочитала ваши обьяснения и Митины цитаты тоже. У меня сложилось впечатление, что вы с ним не поняли Светлану. Она взяла ваш тест и сравнивала его данные не с Тимами (ваш тест не показывает тим, вы сами это говорите). У Светланы есть формула Таланова, которая переводит 8 функций (аспектов, акцентов, биоакцентов по вашему) в ТИМы.
Светлана это делать умеет, уверяю вас, Валентина.

Так, что 8 ваших акцентов определенных по вашему тесту и переведенные в тим ПО ОДНОЙ И ТОЙ-ЖЕ ФОРМУЛЕ ТАЛАНОВА уравнивает эти результаты двух ваших тестов. Приводит математически их к общему знаменателю. Значит их можно сравнивать. Сравнивать их сходимость.

Не верите? Спросите Каноника. Он знает Талановские разработки на отлично.
Мои ТИМы :add157 :add158

Я? = Дон++++++++,Дюм+,Гюг+++++++++,Роб++++++,Жук,Есь,Гам++,Макс+++, Нап,Бал+,Джек+++++,Драй+++++,Гек+++++,Габ++++,Штир+,Дос+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Prob-Irka » Чт янв 02, 2014 10:25 pm

Светлана_ писал(а):3. В отношении теста Мегедь-Овчарова, выдающего результат по биоакцентам. Корреляции с тестом Таланова довольно высокие (более 50%). Такие корреляции была возможность провести только между тестом Таланова тестом Мегедь-Овчарова. Итак данный тест Мегедь-Овчарова дает хорошее сходство по функциям.


Валентина,
Это вполне хорошая математическая оценка сходимости. Зачем Вам сердиться на Светлану за нормальный вывод?
Видел ли эти выводы Митин? Он хороший математик, по моему. Сравнивались же функции и там и там.
Мои ТИМы :add157 :add158

Я? = Дон++++++++,Дюм+,Гюг+++++++++,Роб++++++,Жук,Есь,Гам++,Макс+++, Нап,Бал+,Джек+++++,Драй+++++,Гек+++++,Габ++++,Штир+,Дос+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Meged » Чт янв 02, 2014 10:30 pm

kanonik писал(а):1) Вот, я прошел вашу последнюю версию теста, размещенную на сайте ШГС - http://sociotest.net/test/?test_id=16 – и получил на выходе профиль 8-ми соционических функций.

Примечание: Посмотрела эту версию нашего теста на акценты типа. Это тоже старый вариант. Новый тест будет опубликован в журнале МИС "Психология и соционика межличностных отношений", в последнем номере за 2013 или в 1-2 за 2014
kanonik писал(а):2) Другое дело, что в ваших теоретических статьях в полученный профиль вкладывается, действительно, совсем другой смысл, нежели в тесте ФАП Гуленко или в функциональных профилях, получающихся в тестах Таланова. Вот там говорится прямо, что соответствующие профили отражают индивидуальный и результирующий расклад выраженности 8-ми функций у человека, и различий по тому, чем вызван этот профиль – самим стандартным типом или акцентами к нему – не делается. Подразумевается, что это итоговый профиль, и в величине каждой функции отражается влияние как типа, так и допакцентов.

Но в ваших работах этот профиль интерпретируется по-другому, и это, действительно, самое существенное главное. Пока что ни в одной из ваших работ я не нашел указания на то, что получающийся в тесте на биоакценты профиль можно рассматривать как результирующий профиль выраженности 8-ми психических функций у человека (так это в действительности или не так, это другой вопрос, но мнение автора является в любом случае главным и решающим).

Поэтому, по моему мнению, использование результатов теста на биоакценты в качестве отражающего реальный профиль выраженности 8-ми функций у человека не является корректным, и С.Сибирской не следовало упираться в этом вопросе.

3) Мне достоверно известно, что В.Таланов сразу после публикации С.Сибирской настоятельно предостерегал ее от того, чтобы включать тест на биоакценты, пусть и в более современной его версии (с сайта ШГС), в программу дальнейших исследований по сравнению тестов. Он считает эту вставку некорректной (да и вообще к самой идее сравнивать между собой именно тесты на функциональный профиль относится скептически, ввиду скудного количества таких тестов – собственно, они на сегодняшний день есть лишь у Таланова и Гуленко). Что же касается теста на биоакценты, то, действительно, если автор теста вполне недвусмысленно сказал, что тест не отражает расклад выраженности 8-ми функций у человека в общепринятом их понимании, то нелепо с этим спорить, и настаивать на собственной интерпретации его результатов.
Последний раз редактировалось Meged Пт янв 03, 2014 1:07 am, всего редактировалось 3 раз(а).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Meged » Пт янв 03, 2014 1:01 am

Новый тест для определения типа и двух основных подтипов уже вышел: Мегедь В.В., Овчаров А.А. Соционический тест, характеристики типов и отношений, Психология и соционика межличностных отношений, N 7-8 (127-128), июль – август, 2013.
Для уточнения двух основных подтипов также вышел тест биоритмов работоспособности: Мегедь В.В., Овчаров А.А. Биоритмический тест ПИС, N6 (126) июнь, 2013.
Так, что скоро будет опубликован и наш новый тест акцентов в журнале МИС "Психология и соционика межличностных отношений", в последнем номере за 2013 или в № 1-2 за 2014
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Prob-Irka » Пт янв 03, 2014 1:47 am

Meged
Я вас поздравляю с публикациями. Теперь всякие разные программисты возьмут ваши вопросы и наделают свои версии тестов на разных сайтах. И кто-то будет проводить по ним разные эксперименты, включая на схрдимость. Именно эта область сейчас не исследована. И востребована.
Я бы вторую медаль Светлане выдала, если бы она проверила ваши новые версии тестов. :Yahoo!:

Светлана предлагала вам сотрудничество. Прошу вас, Валентина, не отказывайтесь от него.
Прочтите все ее предыдущие посты, в них есть огромный потенциал к совместной работе.

Не замыкайтесь на Украинской соционической тусовке.
Выходите с группой экспериментов вместе с Митином и Эглит... вслед за Светланой (она была в этом сравнительном эксперименте почти первая!!) на российский и между-мировой (Лондонский) уровень соционики.

Обьединение социоников в деле проведения сравнительных экспериментов позволит определить лучшие тесты и лучшие методики. Математическими методами сравнения. Без демонстрации званий и красных дипломов бакалавров соционики. Без споров и претензий друг к другу. Надеюсь. :)
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Meged » Пт янв 03, 2014 3:53 am

Соционика не знает границ. Да и мы сами очень далеки от национализма: у нас с мужем мамы русские, а папы украинцы, да и сами мы русскоязычные, если вы заметили.
Но в силу своей занятости, да и возраста, мы вообще не тусовщики. Поэтому, в экспериментах нас интересует только корректность и конечный результат, а не сам процесс. И если Светлана честно напишет на сайтах, где обнародованы результаты эксперимента, что наш тест акцентов был взять в эксперимент по ошибке вместо теста на типы, поэтому результат нельзя считать точным (именно так, дословно), тогда конфликт будет исчерпан и можно будет продолжить сотрудничество.
Древняя мудрость гласит: "Ошибаться свойственно всем, но упорствовать в своей ошибке - только глупому"... Так, что у Светланы есть выбор...
А мы продолжаем совершенствовать свои тесты и создавать разнопрофильные технологии. Поэтому нас интересует не столько сходимость, сколько результативность тестов. Потому, что как показывает практика, сходимость может зависеть и от общепринятых ложных шаблонов, типа "экстраверт всегда общителен (хотя почти половина людей малообщительные амбиверты, и т.д.), и от ложных самооценок типируемых, которые уже сжились с неправильными версиями своих типов и автоматически отвечают по "нужным" шкалам.
Так, что для чистоты эксперимента нужно брать людей не типировавшихся раньше (студентов, например), и учитывать степень их узнавания своего типа в характеристиках. А также сравнивать результаты тестов на тип с результатами нашего теста акцентов, тестов на подтипы др. авторов и различных проективных методик. Вот тогда такой эксперимент действительно может дать интересные и полезные результаты для дальнейших исследований и совершенствования методик.
Что же касается международного уровня, то при всей нашей занятости и социальной пассивности, нашими разработками итак уже интересуются за рубежом:
http://www.natandra.de/4.html
http://www.socionikaskola.lv/lv/testi/100-vmegedjas-un-aovarova-ciparu-tests
http://www.the16types.info/vbulletin/content.php/14-Type-and-subtype-descriptions-Meged-Ovcharov
http://www.the16types.info/vbulletin/content.php/17-Duality-Descriptions-Meged-Ovcharov
http://www.the16types.info/vbulletin/showthread.php/9142-types-amp-love-(old-meged-article-that-i-like)
http://www.the16types.info/vbulletin/content.php/243-Compatible-subtypes-by-Meged-VV И др.
Так, что просто каждому нужно делать то, что он может, а история сама всех рассудит и слава найдет своих героев :)
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Meged » Сб янв 04, 2014 2:36 am

Кто не отслеживает мою весьма информативную дискуссию с kanonik: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=56917, но продолжает здесь интересоваться тем, что такое акценты типа, приведу еще один свой пост с этой темы и надеюсь, что он поможет окончательно разобраться с этим вопросом, и не только, но и понять как было бы лучше проводить эксперименты:
kanonik писал(а):Вот, я прошел вашу последнюю версию теста, размещенную на сайте ШГС - http://sociotest.net/test/?test_id=16 – и получил на выходе профиль 8-ми соционических функций. В целом, иерархия этого профиля вполне соответствует функциям моего типа с учетом его известных мне акцентов. То есть ничто в этом полученном профиле у меня особого удивления не вызвало, с полученной иерархией функций, мне присущей, я почти полностью согласен (за одним мелким исключением, я считаю, так и есть) Потому у меня сложилось впечатление (как по результатам теста, так и по форме их представления в виде диаграммы 8-ми функций, так и по содержанию вопросов теста), что он измеряет степень выраженности 8-ми функций.
Однако, если это так, то он на выходе просто дает полный реальный профиль 8-ми функций человека, а вовсе не некие добавки к характерному для его «стандартного» типа профилю этих функций. Я правильно понимаю?

Я уже отвечала на этот вопрос на 1-й стр., но хочу дополнить для большей ясности, поскольку мне очень важно, чтобы Вы все правильно поняли. В этом я вижу перспективу для дальнейшего сотрудничества. Кстати, тут выше я еще написала кое-что об акцентах типа...
Итак, только лишь совпадение основных акцентов типа с ведущими функциями типа не вызывает противоречий в итогах теста на акценты типа и теста на тип. Но совпадений таких в целом меньше, чем несовпадений. В Вашем случае, наверное, имеются такие совпадения. Хотя судя по стилю письма, я у Вас выделила бы акценты на БИ и иррациональности, возможно... Или на ЧИ и рациональности, то есть по моему предположению есть пограничность между типом ЛИИ и ИЛИ. А в какую сторону перевес - Вам лучше знать. Интересно, совпадает ли это небольшое отклонение с тем, что выявил у Вас наш тест? А вообще такое отклонения часто приводят у многих к тому, что при типировании подменяется типное акцентированным и выдаются неверные результаты. Тест акцентов должен это выявить и это является основанием для того, чтобы направить типируемого на дополнительное исследование. Мы сейчас работаем над вопросами,которые могли бы точно отдифференцировать типное от акцентированного, и это оказалось далеко не таким простым вопросом, как могло бы показаться на первый взгляд. Возможно, совместные исследования с Талановым в этом направлении дали бы хорошие результаты... Но пока мы можем только подарить широкой общественности наши новые разработки по определению типа и определению акцентов типа по-отдельности.
kanonik писал(а):Да по-другому и быть не может – ведь вопросы теста, как вы сами говорите, не направлены на выявление моего типа, а следовательно, тест и не может учитывать характерный для моего «стандартного социотипа» его типичный профиль величины 8-ми функций, вычитая его из результатов измерения 8-ми функций, он может только «в целом» измерять реальный профиль моих функций, измеряя каждую из них по отдельности, по ее характерным проявлениям (да, этот полный, реальный мой функциональный профиль действительно определяется одновременно как моим социотипом, так и дополнительными функциональными акцентами к нему).
Предполагаю, что для каждой из 8-ми функций тест просто суммирует баллы согласия с вопросами, которые направлены на выявление ее проявлений. Возможно, он затем как-то еще и нормирует эти суммы баллов, а может быть, и нет, то есть показывает сырые суммы, благо на каждую функцию в тесте задано равное число вопросов.
Короче говоря, тест измеряет выраженность каждой из 8-ми соционических функций.
Еще раз: я правильно понимаю? Именно это измеряет ваш тест?

Да, это все так, что касается баллов, но за исключением того, что в итоге тест не измеряет выраженность каждой из 8-ми соционических функций, а лишь меру совпадения с ними или расхождения, из-за которого тип может быть протипирован неверно, и как правило так и происходит.
Другое дело, что в ваших теоретических статьях в полученный профиль вкладывается, действительно, совсем другой смысл, нежели в тесте ФАП Гуленко или в функциональных профилях, получающихся в тестах Таланова. Вот там говорится прямо, что соответствующие профили отражают индивидуальный и результирующий расклад выраженности 8-ми функций у человека, и различий по тому, чем вызван этот профиль – самим стандартным типом или акцентами к нему – не делается. Подразумевается, что это итоговый профиль, и в величине каждой функции отражается влияние как типа, так и допакцентов.
Но в ваших работах этот профиль интерпретируется по-другому, и это, действительно, самое существенное главное. Пока что ни в одной из ваших работ я не нашел указания на то, что получающийся в тесте на биоакценты профиль можно рассматривать как результирующий профиль выраженности 8-ми психических функций у человека (так это в действительности или не так, это другой вопрос, но мнение автора является в любом случае главным и решающим).
Поэтому, по моему мнению, использование результатов теста на биоакценты в качестве отражающего реальный профиль выраженности 8-ми функций у человека не является корректным, и С.Сибирской не следовало упираться в этом вопросе.

kanonik писал(а):Дело в том, что если ваш тест на биоакценты все-таки измеряет индивидуальную выраженность 8-ми функций, то этот профиль, по каким бы методикам он ни был получен (и какую бы форму ни имел), но по формулам работы http://www.sociotoday.narod2.ru/funkcii1.html , автоматически легко пересчитывается в типный профиль, в котором уже можно найти ведущий пик профиля, то есть наиболее близкий человеку социотип.

Прочитала эту статью. Она меня впечатлила! Таланов проделал действительно грандиозную и очень нужную работу. Так глубоко и правильно в теоретические аспекты вариативности типов еще никто не погружался. Именно такого единомыслия и концептуального дополнения мы как эмпирики по своим психотипам давно уже ждали! А если бы он также сумел соединить свою концепцию с нашими эмпирическими находками, это вообще было бы гениально! И значительно расширило бы и уточнило содержание вариативности типов. Поскольку мы неоднократно проверяли на своих семинарах, что такие акценты характера действительно существуют и узнаваемы людьми. Другое дело, что они обычно в сочетаниях, что затрудняет иногда их распознавание при определенном балансе, в том числе и по внешним признакам.
Думаю, что их первооснова - это астрологические компоненты личности (возможно, биоинформационно связанные с нейронами и медиаторами в мозге), которые влияют на человека наравне с соционическими и психологическими аспектами. Но не год и месяц рождения (там нет никаких корреляций), а гораздо сложнее, на уровне натальной карты, и то не так, как до меня пытались трактовать. Скоро я направлю в МИС мою статью об этом. Эту гипотезу подтверждает тот факт, что типы менеджеров Е.Жарикова в его типологии Т-8 и их графические изображения в его книге "О тебе и для тебя" соответствуют древним астротипам по описаниям- характерологическим и внешним. А все остальное, что исследовали различные типологи: Деллинжер, Харрисон, Ле Сенн, Леонгард, Рюриков, Додонов, и т.д. согласно известному психологическому принципу - "эффекту матрешки" является разными дополнительными гранями этой первоосновы. Вот их-то я и нашла сначала, пытаясь из разрозненных частей "типологического научного слона" смоделировать его целостного. Но о связи типологии Жарикова с астротипами я узнала не так давно, поэтому не писала об этом в своих ранних работах.
Все 8 акцентов типа как проекций инфоаспектов на психофизический уровень типа и остальные 4 признаков типа, которые также могут иметь разную степень наполнения вплоть до их пограничных состояний, можно рассматривать как отдельно, так и в рамках двух основных подтипов по относительному усилению инертного либо контактного блоков модели А. А поскольку мы нашли их связи с активными либо инертными темпераментами, с чем согласилась и Аушра еще в 1989 г. после моего доклада на конференции в Швянтое: http://philipigoelaw.com/21.htm, то у нас в результате выстраивается такая матрешка: типы и подтипы, варьирующиеся акцентами типа, которые также деформируют эти подтипы до горизонтальных, диагональных и др. конфигураций, смотря где именно в модели типа и насколько оказываются усиленными инфоаспекты благодаря влиянию на них акцентов типа. Также согласна с Вами о некоем взаимовлиянии инфоаспектов и акцентов типа, то есть об обратных проекциях. Это ведь общий процесс...
Вот так и родилась наша многофакторная, но целостная в своей основе типология вариативности типов. Теперь общая картина выстроилась полностью, что дает основание считать нашу теорию вариативности типов довольно глобальной и поэтому, возможно, базовой, в рамках которой можно рассматривать все остальные нюансы вариативности.

по формулам работы http://www.sociotoday.narod2.ru/funkcii1.html , автоматически легко пересчитывается в типный профиль, в котором уже можно найти ведущий пик профиля, то есть наиболее близкий человеку социотип

Теперь Вы понимаете, что так может быть далеко не всегда. Акценты типа варьируют типы, а не подтверждают их.
Пока могу лишь констатировать, что Вы (вместе с Анатолием Александровичем) полностью сходитесь с Талановым в признании роли и важности акцентуаций, но далее следует, похоже, очень и очень большая разница - в методах учета и объяснения этих акцентуаций.

Пока, судя по его вопросам, его акцентуации в большинстве соответствуют тем, которые исследовали мы, то есть тем, которые могут развиться у предрасположенных к ним людей, имеющим соответствующие акценты типов. То есть источник и подход в этой части у нас похожи. Только прошу обратить внимание на ошибку в тексте об акцентуации, связанной с ЧЭ: "Он инициативен, демонстративен и нескромен, ему несвойственно выступать на первый план в коллективе лишь при прямой нужде.". Тут противоречие заложено в самой фразе.
А также акцентуация по ЧЛ у нас другая - педантичная, и сам акцент на ЧЛ не предусматривает стремление к лидерству, отличии от сенсорных акцентов, связанных с доминантной психоформой. И потому в акценте на БС как раз больше заложено от демостративной акцентуации, из-за чего у интровертов с БС этот акцент редок.
Кроме того, мне кажется, что нужно больше адаптировать вопросы в тесте к нормальному состоянию психики, до перехода ее в акцентуации. А то получается, что у Вас как и у Полозова, все акцентуированные личности,а это далеко не так, хотя задатки такие есть у всех.
А вообще, если отредактировать Ваш опросник, он будет точно выявлять совпадения типов с акцентам, а нам нужно научиться их отличать. В этом все дело...

У Таланова подход несколько иной. Каждый реальный человек представляет собой взвешенную сумму свойств 16 типов. Абсолютно все темпераментные и психоинформационные особенности этим профилем из 16 чисел объясняются. С очень небольшой потерей информации человека можно представить и как взвешенную сумму по 8 функциям. Профиль по функциям однозначно, при этом, выводится из профиля по типам.

Согласна! Сомнения только вызывают последние слова. В своей работе Таланов пишет "...свойства БИ в творческой позиции изучают по усреднению свойств ЭИЭ и ЛИЭ"... и т.д.". Получается, что усредняется логика-этика, а при этом легко ошибиться при типировании по ролевой функции. Или я не так поняла?
Если усреднять все пары дихотомических признаков при том, что они и так могут быть усреднены нетипичными акцентами (усилением логики у этика, и т.д.), то не вызывает ли это увеличение проблемы выхода на свой тип при типировании у людей с такими акцентами типа?.
Например, невеста моего знакомого СЛЭ протипировалась тестом Таланова на 600 вопросов (не в обиду ему, ведь пока все тесты не имеют высокой валидности), и в итоге вышла на ЭИИ, хотя и пограничную с ИЭИ, то есть на его конфликтера, что поначалу вызвало шок в этой паре. Я могу прислать Вам ее итоги. Но ее успокоила то, что типирование нашим простеньким тестом дало точное попадание в ее тип. Она действительно ИЭИ, и описания этого типа ей полностью подходит, да и такой гармонии в отношениях оба раньше еще не испытывали. Поэтому, хотелось бы обратить внимание Таланова на этот момент (я так понимаю, что Вы с ним сотрудничаете и можете донести до него данную информацию). Именно в этом усреднении может быть заложена данная проблема.
Второй момент, многие жалуются, что методика на 600 вопросов для них слишком утомительна, а для многих просто неподъемна и они отказываются типироваться. Возможно, пересмотр Талановым некоторых его подходов с учетом нашей информации поможет сделать его тест более лаконичным? А в итоге хотелось бы создать методику, действительно различающую акценты и др. дополнительные признаки типа от соционических признаков и таким образом сделать впервые в мире действительно валидный тест для определения типа личности.
В этой же своей работе Таланов пишет: " надо держать в памяти, что по крайней мере для свойств функций в творческой позиции формула усреднения по двум психотипам дает какой-то очень странный результат — согласно ему творческая БИ, судя по своим выявляемым свойствам, получается экстравертной рациональной функцией, и т.п."
Возможно, такое усреднение и приводит к данным эффектам? Мы заметили, что белые функции имеют в принципе экстравертный характер, независимо от их позиций в модели, хотя некоторые авторы считают, что наоборот. что касается самой "рациональной функции", то это БЛ, а потом ЧЛ. Их акценты относительно "рационализируют" любые типы. Точно также как акцентирование БИ "иррационализирует" любые типы.
Балансы вертности и нальности, а также динамики-статики, не являются чем-то внешним по отношению к типному и функциональному профилям (хотя бы даже на уровне дополнительных акцентов), но они всегда и всего лишь точно равны балансу между представленностью в профиле соответствующих функций.

Поскольку, кроме биоакцентв есть еще и психоакценты - акценты на остальных 4-х признаках типа, кроме инфоаспектов, то на наш взгляд их также нужно учитывать. А насчет статики-динамики, как и нагативизма-позитивизма, и др.признаков Рейнина, то с этими признаками нужно быть осторожнее. Не только сбалансированные акцентами типов дихотомические признаки, но и неправильные самооценки, а иногда и само понимание ПР приводят ко многим ошибкам здесь. Например, эмоциональный тип, да еще энергичный напористый холерик часто воспринимается и тестируется как деклатим, и т.д.
И вся беда в том, что часто ни типировщик, ни типируемый не догадывается о таких ошибках, что дает автору подходов все предпосылки не сомневаться в том, что результаты верны... Тем более, что многие способны узнавать себя во многих разных описаниях типов :)
Из этих таблиц для нас сейчас важно то, что корреляции между одноименными функциями в программной и творческой позиции вовсе даже не положительные, а отрицательные (близкая к нулю величина -0,08 в более надежной табл.1.1.). Этот результат ничуть не удивителен. Ведь программная БИ вбирает в себя всю интроверсию и иррациональность тех двух психотипов ИЭИ и ИЛИ, по которым она вычисляется, а творческая БИ, определенная так, как мы ее выше определили, вбирает в себя всю экстраверсию и рациональность психотипов ЭИЭ и ЛИЭ. Общность свойств БИ в программной и творческой позиции вытекает из одинаковости в обоих случаях полюсов «интуиции», «решительности» и «динамики», а различие их свойств вытекает из неодинаковости полюсов вертности, нальности, беспечности-предусмотрительности и тактики-стратегии. В итоге выходит почти баш на баш, но отличающаяся вертность чуть-чуть перетягивает и дает итоговый «минус» в знаке корреляции.

Вот тут опять же: ненадежность ПР, амбиверсия типа, которая пока не учитывается и эта усредненность, которая накладывается на усредненность из-за акцентов типа - все это то, что заставляет Таланова задумываться над получаемыми результатами, и совершенно правильно. Как исследователь, он и сам чувствует тут слабинку...
Я же предлагаю пойти иным путем: сравнивать результаты по признакам типа с результатами по акцентам (без ПР, осложняющих картину еще больше, поскольку они ненадежны в силу изложенных выше причин), и в случае разногласий в итогах, задавать вопросы, которые надежно будут отличать типное от акцентного. А вот тут пока есть о чем думать...
Что же мы должны сделать, чтобы найти свойства БИ (или любой другой функции) «как таковой», без различия ее позиции внутри ТИМа — программной, творческой либо какой-то иной? Казалось бы, первое, что приходит на ум — это полностью устранить влияние вертности и нальности из рассматриваемых свойств функций в программной и творческой позиции

Вот здесь Таланов уже сам подошел к тому, чтобы выйти на уровень биоакцентов типа как неких качественных аспектов и их характеристик. Но после этого я бы не стала отказываться и от психоакцентов также, создавая вопросы также для их отличия от аналогичных признаков нальности и вертности согласно качественным характеристикам психоакцентов.
Собственно, это произойдет само собой, если мы просто усредним свойства одноименных программных и творческих функций.

Нет, усреднять, мне кажется, не стоит, потому что будет снова то же хождение по кругу. Только различение типных и акцентных характеристик поможет выявить, а потом отдифференцировать одно от другого. Иного пути я не вижу.
А здесь получится, что всё, связанное с энергетикой психотипа и с его склонностью к планированию (либо, напротив, к импровизации), хранится в психотипе где-то как бы само по себе, не отражаясь в функциях, а функции несут в себе совсем иные нагрузки.

Вот тут Таланов просто гениально прозревает: именно это и хранится в акцентах типа.
И тогда у нас уже не будет никакого права именовать, по старой памяти, БИ «интровертной интуицией», а ЧИ - «экстравертной интуицией», обе функции утратят к тому же сугубые общие «иррациональные» свойства воспринимающих функций, и т.д.

Вот тут я не совсем согласна, если все правильно поняла. Почему интуиция БИ как функция временных событий, исторических и других, интуиция образов внешнего мира - интровертна, а не экстраверта, как это было у Аушры, кстати?
И почему ЧИ как интуиция скрытых процессов и потенциальных возможностей, а также глубинной сути вещей и явлений - экстравертна, а не интровертна?
По-моему, есть существенно отличие между характеристиками функций Аушры и вектором их направленности . Может быть Таланов имел в виду именно вектор, а не качество функций. У экстравертов или интровертов он действительно разный, и при этом важно также учитывать знаки функций Гуленко. Если СЛЭ и СЭЭ как экстраверты направляют свою волю (интровертное качество внутренней мобилизации и инициативы) на внешние объекты, оказывая на них определенное давление, то ЛСИ и ЭСИ - больше заставляют себя. Причем, те типы СЛЭ и ЭСИ, у кого перед моделью минус, и особенно их вторые инициальные подтипы, у которых этот минус не смягчен подтипным плюсом, давят сильнее, чем терминальные подтипы (меланхолики и флегматики). А те типы, у кого перед моделью знак прогресса - плюс, то есть ЛСИ и СЭЭ, более выдержаны и склонны больше заставлять себя, особенно их терминальные (первые подтипы). Понимание этих нюансов также важно для подсчета Ваших коэффициентов, как мне кажется...
Также очевидно, что обе интуиции - БИ и ЧИ - это иррациональные в принципе функции (воспринимающие без анализа по Юнгу ), как и оба вида сенсорик, и рациональность им не грозит. А этика и логика - рациональные (оценивающие по Юнгу функции). Так, что им ничего не угрожает как константам типа.
А вот в типе они могут быть относительно сбалансированы: если у рационала усилена в акценте БИ или ЧИ, а у иррационала в акценте - БЛ или ЧЛ).
Решая задачу разложения функции в ряд по 16-ти психотипам, мы как бы отталкиваемся от обратной задачи разложения психотипа в ряд по функциям. Мы считаем, что психотип в рамках тех его свойств, которые связаны с признаками вертности, нальности, статики-динамики, интуиции-сенсорики, логики-этики, рассудительности-решительности и веселости-серьезности представляет собой линейную суперпозицию свойств содержащихся в нем функций. Это те свойства, которые являются имманентной принадлежностью функций как таковых, и потому автоматически переносятся в психотип при образовании линейной суперпозиции функций. Каждый психотип представляет собой суперпозицию свойств всех 8-ми функций, взятых с некими весовыми коэффициентами. Все 8 функций в этой суперпозиции обладают свойствами нальности, вертности и статики-динамики (каждая со своим знаком, разумеется, и каждая по этим признакам привносит в психотип свой вклад

При всей сомнительности ПР, у меня сейчас возникла еще одна идея. А что если попытаться качественные типные характеристика сравнивать с качественными характеристиками наших акцентов типа? И при этом пытаться учитывать размытость ПР согласно акцентированным функциям? То есть, именно в той части, где они чаще не срабатывают в итоге? (Возможно, ПР связаны именно с акцентами типа, а не с признаками типа?). И только если это ничего не даст, тогда попробовать без них? То есть включить в математический анализ Таланова также акценты типа, но как изначально антагонистичные функциям типа, и только при их совпадении засчитывать степень попадания в тип, а в другом случае засчитывать их как спорные факторы для определения данного типа и тогда вводить дополнительные вопросы, но не по ПР, конечно. Вопрос: какие? Я думаю над этим...
Сама же идея Таланова акцентирования нетипичных для типа функций изначально сродни нашим подходам. За исключением того, что мы не усредняем пары признаков, понимая что акценты типа их усредняют по-своему и это может сбивать с толку и приводить к неправильным результатам. А также мы не полагаемся на ПР, понимая что они тоже могут усреднять дихотомические и др. пары признаков из-за влияния различных акцентов типа, включающих в себя темпераментные и др. аспекты дополнительных признаков типа.
Цель моего анализа работы Таланова и замечаний носит исключительно конструктивный характер. Я старалась помочь ему усовершенствовать его подход еще больше, в том числе благодаря синтезу наших подходов. А если в ответ последует Ваша критика в отношении того, что мы как практики недостаточно хорошо обосновали свою теорию и не приводим ее экспериментальных подтверждений, то мы с этим согласимся. Это действительно так. Признаю! Мы как представители квадры Технологов в силу наших типов больше внимания уделяем практическим и эмпирическим результатам и разработке удобных и эффектвных технологий для кадрового менеджмента, педагогики, служб и сайтов знакомств, центров занятости, и т.д. Поэтому углубляться в теории и их тщательное обоснование у нас, как правило, не хватает: времени, сил, способностей для этого, да и желания. Важнее проверить, чтобы это работало на практике.
Поэтому мы считаем, что если по вышеуказанным причинам, а также в силу социальной пассивности нашей периферийной (по Гуленко) дельта-квадре мы не нашли возможности проводить такие эксперименты согласно существующим их стандартам и правилам, что было бы очень трудоемким занятием, а проверяли свои гипотезы на сотнях студентов вуза (АМУ) где мы работали, а также на слушателях наших семинаров, тематика и регламент которых не позволяли нам проводить эксперименты по всем правилам искусства, поэтому свои итоги таких экспериментов мы не считаем правильным обнародовать. Они были сделаны в более упрощенной форме, хотя и в достаточной для нас самих, чтобы мы могли сделать выводы о правильности своих подходов.
Что же касается массовых соционических экспериментов, то для их корректности нужно, чтобы типы участников сначала были протипированы грамотной экспертной комиссией с применением как теста на акценты типа, так и теста для определения типа - желательно наших кратких новых их вариантов, так как при длительном тестировании начинают уставать и ошибаться (и учитывая также, как легко многие люди вживаются не в свои типы и отвечают соответственно им, а ряд экспертов может одинаково ошибаться, принимая за типы акценты типов, так как еще мало кто их понимает и различает). Только тогда есть смысл сравнивать чьи технологии эффективнее и улучшать победившую дальше, обогащая ее необходимыми разработками коллег. Вы со мной согласны?
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Meged » Сб янв 04, 2014 5:43 pm

А вообще насколько правильна позиция всех исследователей пытаться найти объяснение всех влияний на человека в рамках модели типа? Я думаю,что астрологические компоненты личности, отраженные в индивидуальных астрокартах, возможно, биоинформационно связаны с нейронами и медиаторами в мозге, отвечающих за гормоны и пр. биохимические процессы в организме. И таким образом через информационные кармические программы, заложенные в биополе человека влияют на характеры. Ведь ученые не нашли то, что мы считаем душой и интеллектом - в мозге, и считая мозг просто пультом управления. Они пришли к выводу, что все программы заложены в биополе. Вот и есть о чем думать...
Так, что не исключено, что медиаторы влияют не на типы, а на акценты типов, которые сбивают с толку всех экспертов при типировании. И возможно,что ПР и прочие дополнительные признаки типа также связаны с акцентами типа. А тип - это чисто информационное образование, без всяких "биодобавок". Поэтому важно именно различать акценты и типы, чтобы сделать эффективную методику...
И те первопроходцы, которые описывали типы с какого-то одного-двух человек с их акцентами типов, заложили тем самым кучу ненужных стереотипов, из-за которых другие варианты каждого типа многие не распознают, отправляя типируемого в те типы, акценты которых были описаны в стандартных характеристиках тех или иных типов...
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Meged » Чт янв 09, 2014 12:20 am

Я бы может и не поднимала этот вопрос о некорректности наших результатов (насчет результатов теста Гуленко, правда, не знаю, если ситуация подобна...). Но хуже всего то, что тысячи людей, интересовавшихся результатами эксперимента, теперь свято будут верить, что наш тест акцентов определяет типы. И будут верить его результатам при определении типов... Вот как с этим быть?
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Meged » Ср июн 24, 2015 1:29 pm

Светлана_ писал(а):Исследование внутренней корреляции теста показало, что тест Мегедь-Овчарова имеет высокую вероятность ошибочности. По тесту Гуленко вероятность ошибиться слабая, а по тесту Таланова - вероятность ошибочности самая низкая.

Уже 2 года многократно и безуспешно объясняю Светлане, что тест акцентов не определяет признаки типа, а наоборот - те дополнительные признаки, которые если не совпадают с типными, то размывают границы дихотомичексих признаков, из-за чего человека типируют неправильно - в другие типы.
Тест акцентов взят в эксперимент без нашего ведома, в то время как у нас уже был готов новый наш тест для определения типа. Но он не был задействован. См ссылки ниже.


Так, что результаты данного эксперимента в отношении нашего теста - ЛОЖНЫ! :add30
Это вообще отлично ложится на мою любимую басню:
Один Ученый Осел изучал связь слуха у блохи с прыгучестью. Каждый раз, когда он ей говорил: "Прыгни", она прыгала. И лишь когда он оторвал ей ноги, она впервые его не послушалась (не услышала!). Итог басни был таков: "В диссертации своей писал Осел Убогий: "У блохи тогда есть слух, когда у нее есть ноги".


Новые наши тесты для определения типа и акцентов типа и другие публикации на эти темы можно найти пока только в журналах МИС, так как Олег давно и категорически отказывается внести новые коррективы в наши старые компьютерные здесь, 15-летней давности: http://www.tests-tests.com/bio.php?qnum=1&question=0 иhttp://www.tests-tests.com/meged1.php, хотя новые вдвое лучше старых. Так, что по этой причине также эксперименты с нашими старыми тестами здесь некорректны.:

Так, что пользуйтесь пока их журнальными публикациями. В других местах мы их пока не размещали...
Мегедь В.В., Овчаров А.А. Соционический тест, характеристики типов и отношений, ПИС, N 7-8 (127-128) июль – август 2013
Мегедь В.В. Характеристики 16-ти типов и 32-х подтипов СМПЛ N 1-5 ( 106-110 ) июль-август, 2013
Мегедь В.В. Акценты типа: поведение и визуальная диагностика ПИС, N 3-5 (123-125) март-май- 2013
Мегедь В.В. Проблемы определения типов, новый тест акцентов типа и их описания // Соционика, ментология и психология личности. — 2014. — №1. — С. 34–48.
Овчаров А.А. Связь акцентов типа с выбором сферы деятельности // Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология. — 2014. — № 2-3. — С. 9–12.

Наш E-mail: megov2@yandex.ru, скайп: meged-ovcharov2

Светлана_ писал(а):Исследование внутренней корреляции теста показало, что тест Мегедь-Овчарова имеет высокую вероятность ошибочности. По тесту Гуленко вероятность ошибиться слабая, а по тесту Таланова - вероятность ошибочности самая низкая.

Уже 2 года многократно и безуспешно объясняю Светлане, что тест акцентов не определяет признаки типа, а наоборот - те дополнительные признаки, которые если не совпадают с типными, то размывают границы дихотомичексих признаков, из-за чего человека типируют неправильно - в другие типы.
Тест акцентов взят в эксперимент без нашего ведома, в то время как у нас уже был готов новый наш тест для определения типа. Но он не был задействован. См ссылки ниже.


Так, что результаты данного эксперимента в отношении нашего теста - ЛОЖНЫ! :add30
Это вообще отлично ложится на мою любимую басню:
Один Ученый Осел изучал связь слуха у блохи с прыгучестью. Каждый раз, когда он ей говорил: "Прыгни", она прыгала. И лишь когда он оторвал ей ноги, она впервые его не послушалась (не услышала!). Итог басни был таков: "В диссертации своей писал Осел Убогий: "У блохи тогда есть слух, когда у нее есть ноги".


Новые наши тесты для определения типа и акцентов типа и другие публикации на эти темы можно найти пока только в журналах МИС, так как Олег давно и категорически отказывается внести новые коррективы в наши старые компьютерные здесь, 15-летней давности: http://www.tests-tests.com/bio.php?qnum=1&question=0 иhttp://www.tests-tests.com/meged1.php, хотя новые вдвое лучше старых. Так, что по этой причине также эксперименты с нашими старыми тестами здесь некорректны.:

Так, что пользуйтесь пока их журнальными публикациями. В других местах мы их пока не размещали...
Мегедь В.В., Овчаров А.А. Соционический тест, характеристики типов и отношений, ПИС, N 7-8 (127-128) июль – август 2013
Мегедь В.В. Характеристики 16-ти типов и 32-х подтипов СМПЛ N 1-5 ( 106-110 ) июль-август, 2013
Мегедь В.В. Акценты типа: поведение и визуальная диагностика ПИС, N 3-5 (123-125) март-май- 2013
Мегедь В.В. Проблемы определения типов, новый тест акцентов типа и их описания // Соционика, ментология и психология личности. — 2014. — №1. — С. 34–48.
Овчаров А.А. Связь акцентов типа с выбором сферы деятельности // Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология. — 2014. — № 2-3. — С. 9–12.

Наш E-mail: megov2@yandex.ru, скайп: meged-ovcharov2

quarz писал(а):Не, ну как такое обломинго? Сначала завлекаете конфетой - новые тесты, все точно как в аптеке! А потом говорите - нет, вы знаете, выдача конфет от нас не зависит и вообще нет времени. Зачем тогда дразнить-то?

А кто мешает заказать интересующий журнал?
http://socionics.kiev.ua/news/publications_news/ehlektronnye-kopii-zhurnalov-mis/
Международный институт соционики начал размещение электронных версий своих журналов на сайте www.e-bookinist.com. Для скачивания предоставляются как целые выпуски, так и отдельные статьи всех журналов за 2012 и текущий год.
В разделе «Соционика, психология» этого сайта (http://www.e-bookinist.com/category_24.html) доступны журналы «Соционика, ментология и психология личности» и «Психология и соционика межличностных отношений» как полными выпусками, так и постатейно.
Журнал «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология» размещен в разделе «Менеджмент» (http://www.e-bookinist.com/category_26.html).
В разделе «История»(http://www.e-bookinist.com/category_6.html) Вы найдете все выпуски журнала «Происхождение языка и культуры: древняя история человечества» за 2007—2008 гг. и отдельные статьи из него.
Журнал «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика» находится в разделе «Наука» (http://www.e-bookinist.com/category_25.html).
В ближайшее время на ресурсе www.e-bookinist.com планируется размещение полного журнального архива МИС за все годы.
Стоимость одного номера журнала — 50 грн. (или 200,16 руб., или 4,67 евро). Стоимость одной статьи — 11 грн. (или 44,01 руб., или 1,03 евро).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: СМШ=Развеян Миф о низкой сходимости между методиками.

Сообщение Светлана_ » Чт июн 25, 2015 8:35 pm

опять портянки. Только никто их не читает.
Курсы по графологии : http://grafol.ru/swet/kursi.html
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1975
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Пред.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Anaevr, Asqard, Алексище, Атех, DeepShadow, Deviant, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, KetzalKoatl, LaVague, Marat, n.c0ll, Oliwer, Грим, Sarah Connor, Tomoe, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Красногрудый