Кому нужны такие эксперименты?

[Meged]

Я надеюсь, что все (кроме Сибирской, конечно), давно уже поняли, что биоакценты типов и инфоаспекты - это не одно и то же?
Точно так же я не уверена, что и тест для определения подтипов В.Гуленко можно было использовать для определения типов (если только он не сделал из него методику для определения типов как Таланов). Поскольку психоформы характеров и темпераменты также не одно и то же, что инфоаспекты, и также такой тест не может определять типы. Если только не вмонтирован в специальную методику, как у Таланова или Тангеманн. Об остальных судить не берусь, не знаю...
Но наш тест на биоакценты - это тест на проекции инфоаспектов на на психофизический уровень типа, где удельный вес этих проекций минимален, а максимален удельный вес самих акцентов типа, а это: темпераменты, психоформы, базовые комплексы в здоровой психике типов Леонгарда, которые только у предрасположенных к акцентуациям людей переходят в них, а также типы Е.Жарикова, формы любви, типы эмоций, и т.д.
Разве все это может быть аналогично типным проявлений? Нет, конечно! Но это то, из-за чего постоянно происходят ошибки в определении типов, когда похожие по содержанию и описаниям характерные черты из других типологий "симулируют" проявления признаков типа. Например, психоформа Квадрат по описаниям как логик, но может быть усиленной у любого типа. При тестировании и интервьюировании типировщиками этот человек будет отвечать как логик, и никто не поймет, что это этик и что его акцент на логике благодаря этой психоформе делает его тип пограничным по шкале логика-этика, из-за чего есть много шансов быть протипированным неправильно. И так по всем признакам...
Для тех, кто не читал тут первую страницу, просьба прочитать, и пожалуйста, обращайте внимание на ссылки, в том числе на ссылку на мою дискуссию с Сибирской в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/543577009011267/631548850214082/?ref=notif&notif_t=group_comment_reply (кстати, там и вверху, и посередине, и внизу скрыты десятки сообщений), т.к. дискуссия проводилась подолгу и с большими интервалами (я все пыталась до достучаться до Сибирской и группы ее поддержки - Тангеманн и Самарской, но это оказалось безуспешным. Сибирская упорно игнорировала все мои объяснения и аргументы. Поэтому мне приходится писать здесь и в других темах...

[Meged]

Вот тут забавное продолжение эпопеи в Фейсбуке началось уже: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=56417&start=50 Но я это пресеку... Как в миниатюре, исполняемой Райкиным об Уточкине и Гусеве, так на последнего меня уже не хватит
Это похоже на диалог глухих у Пушкина: "Глухой глухого звал к суду судьи глухого, Глухой кричал: «Моя им сведена корова!» — «Помилуй, — возопил глухой тому в ответ: —Сей пустошью владел еще покойный дед». Судья решил: «Чтоб не было разврата, Жените молодца, хоть девка виновата».

[Meged]

Если совсем просто сказать, то акценты типа - это синтез всего того, что мне удалось обнаружить из многих факторов, деформирующих типы по сравнению с их эталонными моделями. То есть, имеются инфоаспекты, но есть и биоакценты (псих-физ.ур.). Био- могут симулировать инфо-, из-за этого столько неправильных типирований (кроме самооценок и пр.). Тест акцентов в целом показывает, где и насколько тип смещен в сторону другого... или других типов...
Если другие авторы разрабатывали свои методики так, чтобы в итоге они определяли типы, как это сделал Таланов, то мы с тестом акцентов такого еще не сделали. Поэтому его нельзя было использовать.

[Meged]

Вот, я прошел вашу последнюю версию теста, размещенную на сайте ШГС - http://sociotest.net/test/?test_id=16 – и получил на выходе профиль 8-ми соционических функций.

Посмотрела эту версию нашего теста на акценты типа. Это тоже старый вариант. Скоро будет опубликован и наш новый тест акцентов в журнале МИС "Психология и соционика межличностных отношений", в последнем номере за 2013 или в № 1-2 за 2014
Новый тест для определения типа и двух основных подтипов уже вышел: Мегедь В.В., Овчаров А.А. Соционический тест, характеристики типов и отношений, Психология и соционика межличностных отношений, N 7-8 (127-128), июль – август, 2013.
Тест для уточнения основных подтипов также вышел тест биоритмов работоспособности: Мегедь В.В., Овчаров А.А. Биоритмический тест ПИС, N6 (126) июнь, 2013.
Так, что скоро будет опубликован и наш новый тест акцентов.

[Meged]

kanonik, отвечаю на Ваши вопросы более детально и заодно анализирую статью Таланова (плюс см. 4 поста выше):

Вот, я прошел вашу последнюю версию теста, размещенную на сайте ШГС - http://sociotest.net/test/?test_id=16 – и получил на выходе профиль 8-ми соционических функций. В целом, иерархия этого профиля вполне соответствует функциям моего типа с учетом его известных мне акцентов. То есть ничто в этом полученном профиле у меня особого удивления не вызвало, с полученной иерархией функций, мне присущей, я почти полностью согласен (за одним мелким исключением, я считаю, так и есть) Потому у меня сложилось впечатление (как по результатам теста, так и по форме их представления в виде диаграммы 8-ми функций, так и по содержанию вопросов теста), что он измеряет степень выраженности 8-ми функций.
Однако, если это так, то он на выходе просто дает полный реальный профиль 8-ми функций человека, а вовсе не некие добавки к характерному для его «стандартного» типа профилю этих функций. Я правильно понимаю?

Я уже отвечала на этот вопрос на 1-й стр., но хочу дополнить для большей ясности, поскольку мне очень важно, чтобы Вы все правильно поняли. В этом я вижу перспективу для дальнейшего сотрудничества. Кстати, тут выше я еще написала кое-что об акцентах типа...
Итак, только лишь совпадение основных акцентов типа с ведущими функциями типа не вызывает противоречий в итогах теста на акценты типа и теста на тип. Но совпадений таких в целом меньше, чем несовпадений. В Вашем случае, наверное, имеются такие совпадения. Хотя судя по стилю письма, я у Вас выделила бы акценты на БИ и иррациональности, возможно... Или на ЧИ и рациональности, то есть по моему предположению есть пограничность между типом ЛИИ и ИЛИ. А в какую сторону перевес - Вам лучше знать. Интересно, совпадает ли это небольшое отклонение с тем, что выявил у Вас наш тест? А вообще такое отклонения часто приводят у многих к тому, что при типировании подменяется типное акцентированным и выдаются неверные результаты. Тест акцентов должен это выявить и это является основанием для того, чтобы направить типируемого на дополнительное исследование. Мы сейчас работаем над вопросами,которые могли бы точно отдифференцировать типное от акцентированного, и это оказалось далеко не таким простым вопросом, как могло бы показаться на первый взгляд. Возможно, совместные исследования с Талановым в этом направлении дали бы хорошие результаты... Но пока мы можем только подарить широкой общественности наши новые разработки по определению типа и определению акцентов типа по-отдельности.

Да по-другому и быть не может – ведь вопросы теста, как вы сами говорите, не направлены на выявление моего типа, а следовательно, тест и не может учитывать характерный для моего «стандартного социотипа» его типичный профиль величины 8-ми функций, вычитая его из результатов измерения 8-ми функций, он может только «в целом» измерять реальный профиль моих функций, измеряя каждую из них по отдельности, по ее характерным проявлениям (да, этот полный, реальный мой функциональный профиль действительно определяется одновременно как моим социотипом, так и дополнительными функциональными акцентами к нему).
Предполагаю, что для каждой из 8-ми функций тест просто суммирует баллы согласия с вопросами, которые направлены на выявление ее проявлений. Возможно, он затем как-то еще и нормирует эти суммы баллов, а может быть, и нет, то есть показывает сырые суммы, благо на каждую функцию в тесте задано равное число вопросов.
Короче говоря, тест измеряет выраженность каждой из 8-ми соционических функций.
Еще раз: я правильно понимаю? Именно это измеряет ваш тест?

Да, это все так, что касается баллов, но за исключением того, что в итоге тест не измеряет выраженность каждой из 8-ми соционических функций, а лишь меру совпадения с ними или расхождения, из-за которого тип может быть протипирован неверно, и как правило так и происходит.

Дело в том, что если ваш тест на биоакценты все-таки измеряет индивидуальную выраженность 8-ми функций, то этот профиль, по каким бы методикам он ни был получен (и какую бы форму ни имел), но по формулам работы http://www.sociotoday.narod2.ru/funkcii1.html , автоматически легко пересчитывается в типный профиль, в котором уже можно найти ведущий пик профиля, то есть наиболее близкий человеку социотип.

Еще раз спасибо за ссылку. Прочитала эту статью. Она меня впечатлила! Таланов проделал действительно грандиозную и очень нужную работу. Так глубоко и правильно в теоретические аспекты вариативности типов еще никто не погружался. Именно такого единомыслия и концептуального дополнения мы как эмпирики по своим психотипам давно уже ждали! А если бы он также сумел соединить свою концепцию с нашими эмпирическими находками, это вообще было бы гениально! И значительно расширило бы и уточнило содержание вариативности типов. Поскольку мы неоднократно проверяли на своих семинарах, что такие акценты характера действительно существуют и узнаваемы людьми. Другое дело, что они обычно в сочетаниях, что затрудняет иногда их распознавание при определенном балансе, в том числе и по внешним признакам.
Думаю, что их первооснова - это астрологические компоненты личности (возможно, биоинформационно связанные с нейронами и медиаторами в мозге), которые влияют на человека наравне с соционическими и психологическими аспектами. Но не год и месяц рождения (там нет никаких корреляций), а гораздо сложнее, на уровне натальной карты, и то не так, как до меня пытались трактовать. Скоро я направлю в МИС мою статью об этом. Эту гипотезу подтверждает тот факт, что типы менеджеров Е.Жарикова в его типологии Т-8 и их графические изображения в его книге "О тебе и для тебя" соответствуют древним астротипам по описаниям- характерологическим и внешним. А все остальное, что исследовали различные типологи: Деллинжер, Харрисон, Ле Сенн, Леонгард, Рюриков, Додонов, и т.д. согласно известному психологическому принципу - "эффекту матрешки" является разными дополнительными гранями этой первоосновы. Вот их-то я и нашла сначала, пытаясь из разрозненных частей "типологического научного слона" смоделировать его целостного. Но о связи типологии Жарикова с астротипами я узнала не так давно, поэтому не писала об этом в своих ранних работах.
Все 8 акцентов типа как проекции инфоаспектов на психофизический уровень модели типа (http://philipigoelaw.com/20.htm) и остальные 4 признаков типа, которые также могут иметь разную степень наполнения вплоть до их пограничных состояний, можно рассматривать как отдельно, так и в рамках двух основных подтипов по относительному усилению инертного либо контактного блоков модели А. А поскольку мы нашли их связи с активными либо инертными темпераментами, с чем согласилась и Аушра еще в 1989 г. после моего доклада на конференции в Швянтое: http://philipigoelaw.com/21.htm, то у нас в результате выстраивается такая матрешка: типы и подтипы, варьирующиеся акцентами типа, которые также деформируют эти подтипы до горизонтальных, диагональных и др. конфигураций, смотря где именно в модели типа и насколько оказываются усиленными инфоаспекты благодаря влиянию на них акцентов типа. Также согласна с Вами о некоем взаимовлиянии инфоаспектов и акцентов типа, то есть об обратных проекциях. Это ведь общий процесс...
Вот так и родилась наша многофакторная, но целостная в своей основе типология вариативности типов. Теперь общая картина выстроилась полностью, что дает основание считать нашу теорию вариативности типов довольно глобальной и поэтому, возможно, базовой, в рамках которой можно рассматривать все остальные нюансы вариативности.

по формулам работы http://www.sociotoday.narod2.ru/funkcii1.html , автоматически легко пересчитывается в типный профиль, в котором уже можно найти ведущий пик профиля, то есть наиболее близкий человеку социотип

Теперь Вы понимаете, что так может быть далеко не всегда. Акценты типа варьируют типы, а не подтверждают их.

Пока могу лишь констатировать, что Вы (вместе с Анатолием Александровичем) полностью сходитесь с Талановым в признании роли и важности акцентуаций, но далее следует, похоже, очень и очень большая разница - в методах учета и объяснения этих акцентуаций.

Сейчас есть много разновидностей акцентуаций, многие из которых были описаны авторами как результат комбинаций некоторых акцентуаций Леонгарда, которые мы считаем базовыми, так как вообще-то он "отец" акцентуаций, и кроме ого 12 описаний перекликаются в своей основе с 12-ю признаками типа. Поэтому, нужно согласовать с Талановым, какими именно акцентуациями пользуется он, и рассматривает ли их именно как акцентуации, или как определенные комплексы черт характеров, эмпирически или в связи с астротипами, описанными Леонгардом как психиатром, имеющим дело с отклонениями? Ведь далеко не все люди к ним предрасположены...
Пока, судя по его вопросам, его акцентуации в большинстве соответствуют тем, которые исследовали мы, то есть тем, которые могут развиться у предрасположенных к ним людей, имеющим соответствующие акценты типов. То есть источник и подход в этой части у нас похожи. Только прошу обратить внимание на ошибку в тексте об акцентуации, связанной с ЧЭ: "Он инициативен, демонстративен и нескромен, ему несвойственно выступать на первый план в коллективе лишь при прямой нужде.". Тут противоречие заложено в самой фразе.
А также акцентуация по ЧЛ у нас другая - педантичная, и сам акцент на ЧЛ не предусматривает стремление к лидерству, отличии от сенсорных акцентов, связанных с доминантной психоформой. И потому в акценте на БС как раз больше заложено от демостративной акцентуации, из-за чего у интровертов с БС этот акцент редок.
Кроме того, мне кажется, что нужно больше адаптировать вопросы в тесте к нормальному состоянию психики, до перехода ее в акцентуации. А то получается, что у Вас как и у Полозова, все акцентуированные личности,а это далеко не так, хотя задатки такие есть у всех.
А вообще, если отредактировать Ваш опросник, он будет точно выявлять совпадения типов с акцентам, а нам нужно научиться их отличать. В этом все дело...

У Таланова подход несколько иной. Каждый реальный человек представляет собой взвешенную сумму свойств 16 типов. Абсолютно все темпераментные и психоинформационные особенности этим профилем из 16 чисел объясняются. С очень небольшой потерей информации человека можно представить и как взвешенную сумму по 8 функциям. Профиль по функциям однозначно, при этом, выводится из профиля по типам.

Согласна! Сомнения только вызывают последние слова. В своей работе Таланов пишет "...свойства БИ в творческой позиции изучают по усреднению свойств ЭИЭ и ЛИЭ"... и т.д.". Получается, что усредняется логика-этика, а при этом легко ошибиться при типировании по ролевой функции. Или я не так поняла?
Если усреднять все пары дихотомических признаков при том, что они и так могут быть усреднены нетипичными акцентами (усилением логики у этика, и т.д.), то не вызывает ли это увеличение проблемы выхода на свой тип при типировании у людей с такими акцентами типа?.
Например, невеста моего знакомого СЛЭ протипировалась тестом Таланова на 600 вопросов (не в обиду ему, ведь пока все тесты не имеют высокой валидности), и в итоге вышла на ЭИИ, хотя и пограничную с ИЭИ, то есть на его конфликтера, что поначалу вызвало шок в этой паре. Я могу прислать Вам ее итоги. Но ее успокоила то, что типирование нашим простеньким тестом дало точное попадание в ее тип. Она действительно ИЭИ, и описания этого типа ей полностью подходит, да и такой гармонии в отношениях оба раньше еще не испытывали. Поэтому, хотелось бы обратить внимание Таланова на этот момент (я так понимаю, что Вы с ним сотрудничаете и можете донести до него данную информацию). Именно в этом усреднении может быть заложена данная проблема.
Второй момент, многие жалуются, что методика на 600 вопросов для них слишком утомительна, а для многих просто неподъемна и они отказываются типироваться. Возможно, пересмотр Талановым некоторых его подходов с учетом нашей информации поможет сделать его тест более лаконичным? А в итоге хотелось бы создать методику, действительно различающую акценты и др. дополнительные признаки типа от соционических признаков и таким образом сделать впервые в мире действительно валидный тест для определения типа личности.
В этой же своей работе Таланов пишет: " надо держать в памяти, что по крайней мере для свойств функций в творческой позиции формула усреднения по двум психотипам дает какой-то очень странный результат — согласно ему творческая БИ, судя по своим выявляемым свойствам, получается экстравертной рациональной функцией, и т.п."
Возможно, такое усреднение и приводит к данным эффектам? Мы заметили, что белые функции имеют в принципе экстравертный характер, независимо от их позиций в модели, хотя некоторые авторы считают, что наоборот. что касается самой "рациональной функции", то это БЛ, а потом ЧЛ. Их акценты относительно "рационализируют" любые типы. Точно также как акцентирование БИ "иррационализирует" любые типы.

Балансы вертности и нальности, а также динамики-статики, не являются чем-то внешним по отношению к типному и функциональному профилям (хотя бы даже на уровне дополнительных акцентов), но они всегда и всего лишь точно равны балансу между представленностью в профиле соответствующих функций.

Поскольку, кроме биоакцентв есть еще и психоакценты - акценты на остальных 4-х признаках типа, кроме инфоаспектов, то на наш взгляд их также нужно учитывать. А насчет статики-динамики, как и нагативизма-позитивизма, и др.признаков Рейнина, то с этими признаками нужно быть осторожнее. Не только сбалансированные акцентами типов дихотомические признаки, но и неправильные самооценки, а иногда и само понимание ПР приводят ко многим ошибкам здесь. Например, эмоциональный тип, да еще энергичный напористый холерик часто воспринимается и тестируется как деклатим, и т.д.
И вся беда в том, что часто ни типировщик, ни типируемый не догадывается о таких ошибках, что дает автору подходов все предпосылки не сомневаться в том, что результаты верны... Тем более, что многие способны узнавать себя во многих разных описаниях типов

Из этих таблиц для нас сейчас важно то, что корреляции между одноименными функциями в программной и творческой позиции вовсе даже не положительные, а отрицательные (близкая к нулю величина -0,08 в более надежной табл.1.1.). Этот результат ничуть не удивителен. Ведь программная БИ вбирает в себя всю интроверсию и иррациональность тех двух психотипов ИЭИ и ИЛИ, по которым она вычисляется, а творческая БИ, определенная так, как мы ее выше определили, вбирает в себя всю экстраверсию и рациональность психотипов ЭИЭ и ЛИЭ. Общность свойств БИ в программной и творческой позиции вытекает из одинаковости в обоих случаях полюсов «интуиции», «решительности» и «динамики», а различие их свойств вытекает из неодинаковости полюсов вертности, нальности, беспечности-предусмотрительности и тактики-стратегии. В итоге выходит почти баш на баш, но отличающаяся вертность чуть-чуть перетягивает и дает итоговый «минус» в знаке корреляции.

Вот тут опять же: ненадежность ПР, амбиверсия типа, которая пока не учитывается и эта усредненность, которая накладывается на усредненность из-за акцентов типа - все это то, что заставляет Таланова задумываться над получаемыми результатами, и совершенно правильно. Как исследователь, он и сам чувствует тут слабинку...
Я же предлагаю пойти иным путем: сравнивать результаты по признакам типа с результатами по акцентам (без ПР, осложняющих картину еще больше, поскольку они ненадежны в силу изложенных выше причин), и в случае разногласий в итогах, задавать вопросы, которые надежно будут отличать типное от акцентного. А вот тут пока есть о чем думать...

Что же мы должны сделать, чтобы найти свойства БИ (или любой другой функции) «как таковой», без различия ее позиции внутри ТИМа — программной, творческой либо какой-то иной? Казалось бы, первое, что приходит на ум — это полностью устранить влияние вертности и нальности из рассматриваемых свойств функций в программной и творческой позиции

Вот здесь Таланов уже сам подошел к тому, чтобы выйти на уровень биоакцентов типа как неких качественных аспектов и их характеристик. Но после этого я бы не стала отказываться и от психоакцентов также, создавая вопросы также для их отличия от аналогичных признаков нальности и вертности согласно качественным характеристикам психоакцентов.

Собственно, это произойдет само собой, если мы просто усредним свойства одноименных программных и творческих функций.

Нет, усреднять, мне кажется, не стоит, потому что будет снова то же хождение по кругу. Только различение типных и акцентных характеристик поможет выявить, а потом отдифференцировать одно от другого. Иного пути я не вижу.

А здесь получится, что всё, связанное с энергетикой психотипа и с его склонностью к планированию (либо, напротив, к импровизации), хранится в психотипе где-то как бы само по себе, не отражаясь в функциях, а функции несут в себе совсем иные нагрузки.

Вот тут Таланов просто гениально прозревает: именно это и хранится в акцентах типа.

И тогда у нас уже не будет никакого права именовать, по старой памяти, БИ «интровертной интуицией», а ЧИ - «экстравертной интуицией», обе функции утратят к тому же сугубые общие «иррациональные» свойства воспринимающих функций, и т.д.

Вот тут я не совсем согласна, если все правильно поняла. Почему интуиция БИ как функция временных событий, исторических и других, интуиция образов внешнего мира - интровертна, а не экстраверта, как это было у Аушры, кстати?
И почему ЧИ как интуиция скрытых процессов и потенциальных возможностей, а также глубинной сути вещей и явлений - экстравертна, а не интровертна? По-моему, есть существенно отличие между характеристиками функций Аушры и вектором их направленности . Может быть Таланов имел в виду именно вектор, а не качество функций. У экстравертов или интровертов он действительно разный, и при этом важно также учитывать знаки функций Гуленко. Если СЛЭ и СЭЭ как экстраверты направляют свою волю (интровертное качество внутренней мобилизации и инициативы) на внешние объекты, оказывая на них определенное давление, то ЛСИ и ЭСИ - больше заставляют себя. Причем, те типы СЛЭ и ЭСИ, у кого перед моделью минус, и особенно их вторые инициальные подтипы, у которых этот минус не смягчен подтипным плюсом, давят сильнее, чем терминальные подтипы (меланхолики и флегматики). А те типы, у кого перед моделью знак прогресса - плюс, то есть ЛСИ и СЭЭ, более выдержаны и склонны больше заставлять себя, особенно их терминальные (первые подтипы). Понимание этих нюансов также важно для подсчета Ваших коэффициентов, как мне кажется...
Также очевидно, что обе интуиции - БИ и ЧИ - это иррациональные в принципе функции (воспринимающие без анализа по Юнгу ), как и оба вида сенсорик, и рациональность им не грозит. А этика и логика - рациональные (оценивающие по Юнгу функции). Так, что им ничего не угрожает как константам типа.
А вот в типе они могут быть относительно сбалансированы: если у рационала усилена в акценте БИ или ЧИ, а у иррационала в акценте - БЛ или ЧЛ).

Решая задачу разложения функции в ряд по 16-ти психотипам, мы как бы отталкиваемся от обратной задачи разложения психотипа в ряд по функциям. Мы считаем, что психотип в рамках тех его свойств, которые связаны с признаками вертности, нальности, статики-динамики, интуиции-сенсорики, логики-этики, рассудительности-решительности и веселости-серьезности представляет собой линейную суперпозицию свойств содержащихся в нем функций. Это те свойства, которые являются имманентной принадлежностью функций как таковых, и потому автоматически переносятся в психотип при образовании линейной суперпозиции функций. Каждый психотип представляет собой суперпозицию свойств всех 8-ми функций, взятых с некими весовыми коэффициентами. Все 8 функций в этой суперпозиции обладают свойствами нальности, вертности и статики-динамики (каждая со своим знаком, разумеется, и каждая по этим признакам привносит в психотип свой вклад

При всей сомнительности ПР, у меня сейчас возникла еще одна идея. А что если попытаться качественные типные характеристика сравнивать с качественными характеристиками наших акцентов типа? И при этом пытаться учитывать размытость ПР согласно акцентированным функциям? То есть, именно в той части, где они чаще не срабатывают в итоге? (Возможно, ПР связаны именно с акцентами типа, а не с признаками типа?). И только если это ничего не даст, тогда попробовать без них? То есть включить в математический анализ Таланова также акценты типа, но как изначально антагонистичные функциям типа, и только при их совпадении засчитывать степень попадания в тип, а в другом случае засчитывать их как спорные факторы для определения данного типа и тогда вводить дополнительные вопросы, но не по ПР, конечно. Вопрос: какие? Я думаю над этим...
Сама же идея Таланова акцентирования нетипичных для типа функций изначально сродни нашим подходам. За исключением того, что мы не усредняем пары признаков, понимая что акценты типа их усредняют по-своему и это может сбивать с толку и приводить к неправильным результатам. А также мы не полагаемся на ПР, понимая что они тоже могут усреднять дихотомические и др. пары признаков из-за влияния различных акцентов типа, включающих в себя темпераментные и др. аспекты дополнительных признаков типа.
Цель моего анализа работы Таланова и замечаний носит исключительно конструктивный характер. Я старалась помочь ему усовершенствовать его подход еще больше, в том числе благодаря синтезу наших подходов. А если в ответ последует Ваша критика в отношении того, что мы как практики недостаточно хорошо обосновали свою теорию и не приводим ее экспериментальных подтверждений, то мы с этим согласимся. Это действительно так. Признаю! Мы как представители квадры Технологов в силу наших типов больше внимания уделяем практическим и эмпирическим результатам и разработке удобных и эффектвных технологий для кадрового менеджмента, педагогики, служб и сайтов знакомств, центров занятости, и т.д. Поэтому углубляться в теории и их тщательное обоснование у нас, как правило, не хватает: времени, сил, способностей для этого, да и желания. Важнее проверить, чтобы это работало на практике.
Поэтому мы считаем, что если по вышеуказанным причинам, а также в силу социальной пассивности нашей периферийной (по Гуленко) дельта-квадре мы не нашли возможности проводить такие эксперименты согласно существующим их стандартам и правилам, что было бы очень трудоемким занятием, а проверяли свои гипотезы на сотнях студентов вуза (АМУ) где мы работали, а также на слушателях наших семинаров, тематика и регламент которых не позволяли нам проводить эксперименты по всем правилам искусства, поэтому свои итоги таких экспериментов мы не считаем правильным обнародовать. Они были сделаны в более упрощенной форме, хотя и в достаточной для нас самих, чтобы мы могли сделать выводы о правильности своих подходов.
Что же касается массовых соционических экспериментов, то для их корректности нужно, чтобы типы участников сначала были протипированы грамотной экспертной комиссией с применением как теста на акценты типа, так и теста для определения типа - желательно наших кратких новых их вариантов, так как при длительном тестировании начинают уставать и ошибаться (и учитывая также, как легко многие люди вживаются не в свои типы и отвечают соответственно им, а ряд экспертов может одинаково ошибаться, принимая за типы акценты типов, так как еще мало кто их понимает и различает). Только тогда есть смысл сравнивать чьи технологии эффективнее и улучшать победившую дальше, обогащая ее необходимыми разработками коллег. Вы со мной согласны?
Также жду последовательных, хоть и постепенных ответов на остальные поставленные мною здесь вопросы
Извините, если мой анализ и конструктивная (как мне кажется) критика, были избыточны или слишком категоричны. Мною движет одно желание: совместно найти лучшие решения для наших с Талановым методик, а это без взаимной критики невозможно. Поэтому буду рада узнать также о своих ошибках (кроме уже изложенных мною выше), так как все мы, первопроходцы в чем-то новом, не можем быть гарантированы от ошибок. Не ошибаются только те, кто ничего не делает. Главное - не терять способность к признанию и исправлению ошибок
Как у Розенбаумана: "...Гораздо легче в кресло бросить тело, и рассуждать о сложности проблем"... А нас объединяет трудолюбие и любопытство в поиске истины, а это и есть предпосылки для развития талантов

[Meged]

В происшедшем есть часть и вашей вины. В ваших тестах на биоакценты используются, в диаграмме на выходе результатов, общепринятые обозначения 8-ми соционических функций, комментариев о том, что полученный профиль не следует рассматривать как профиль индивидуальной выраженности этих восьми функций у человека, не дается. То, что в своих статьях (но не в тесте) Вы даете этим функциям (акцентам?) свои названия (романтик, миротворец, профессионал, эпикуреец и т.д.), дела само по себе не меняет. Кроме того, многие вопросы тестов на биоакценты имеют весьма прозрачный соционический смысл, позволяющий однозначно отнести их к диагностике одной из восьми функций (при этом никакого обращения специально к психофизиологическому базису в вопросах тоже не просматривается, они достаточно традиционны для соционических тестов, выявляющих работу функций). Очевидно, это и послужило причиной того, что С.Сибирская решила использовать в исследовании также и ваш тест, находящийся в открытом доступе в сети, полагая, что он отражает профиль функций.

Возможно я и виновата в том, что что в комплект акцентов типа входят частично также инфоаспекты - как раз в той своей части, которая позволяет гворить об их прекции на психофизический уровень типа. Но почему Сибирская взяла именно тест акцентов вместо лежащего рядом теста на тип мне по-прежнему неясно. Ее аргумент: "потому, что он длиннее" меня не убедил ))). Ведь название говорит само за себя и это, как минимум требовало уточнения с ее стороны.
Однако, как гласит афоризм "ошибаться свойственно всем и лишь упорствовать в своих ошибках - только глупому". Сибирская упорно не желает ни признавать свою ошибку, ни писать в результатах хотя бы сейчас,задним числом, опровержение по итогам нашего теста. Если бы она это сделала, я бы видела дальнейшие перспективы сотрудничества, а так - извините, не могу...
Там выше я еще 5 постов написала для Вас. Совсем забросала информацией. Простите...

[Meged]

А вообще насколько правильна позиция всех исследователей пытаться найти объяснение всех влияний на человека в рамках модели типа? Я думаю,что астрологические компоненты личности, отраженные в индивидуальных астрокартах, возможно, биоинформационно связаны с нейронами и медиаторами в мозге, отвечающих за гормоны и пр. биохимические процессы в организме. И таким образом через информационные кармические программы, заложенные в биополе человека влияют на характеры. Ведь многие ученые-нейрофизиологи и др., не нашли в мозге того, что мы считаем душой и интеллектом, и считают мозг просто пультом управления. Они пришли к выводу, что все информационные программы располагаются скорее всего в биополе человека. Вот и есть о чем думать...
Так, что не исключено, что медиаторы, гормоны и пр., влияют не на типы, а на акценты типов, которые сбивают с толку всех экспертов при типировании. И возможно, что ПР и прочие дополнительные признаки типа также связаны с акцентами типа. А тип - это чисто информационное образование, без всяких "биодобавок". Поэтому важно именно различать акценты и типы, чтобы сделать более эффективную методику...
И те первопроходцы, которые описывали типы с какого-то одного-двух человек с их акцентами типов, заложили тем самым кучу ненужных стереотипов, из-за которых другие варианты каждого типа многие не распознают, отправляя типируемого в те типы, акценты которых были описаны в стандартных характеристиках тех или иных типов...
Вот здесь описаны наши 32 подтипа, в которые были внесены некотороые коррективы по сравнению с теми, что были опубликованы в нашей книге "Характеры и отношнения" и в МИС ранее:
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D1%8C_%D0%B8_%D0%9E%D0%B2%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0?&cb=9650
Обратите внимание на описание 1-го подтипа ЭИЭ. Это амбиверт из-за малообщительного застенчивого темперамента меланхолика. Непонимание в соционике амбиверсии привело к тому, что многих представителей этого типа типируют в ЭИИ. В том числе и некоторые известные соционики и типировщики также определяют себя как ЭИИ. В названиях типов также полно ошибок,с чем сама Аушра согласилась после доклада А.Овчарова в 1991 г. Достоевский, Толстой, Юнг, Фрейд, Горький, Драйзер, и многие другие относятся к типам ЭИЭ-амбивертам. Поэтому и на форумах многие такие амбиверты считают себя интровертами.

[Meged]

Уважаемый kanonik!
К 7-и сообщения для Вас (начиная со стр.1), хочу еще добавить, что наконец добралась до сравнительных характеристик типов с точки зрения психофизических "биодобавок" и акцентуаций по ссылкам в конце статьи Таланова. Была потрясена проделанной им огромной и полезной работой. А то, что у любого первопроходца всегда есть какие-то ошибки, так у кого их нет? У нас, думаю, тоже найдутся...
В данном случае, в его методике, я думаю, что это связано с тем, что не было возможности исследовать группы правильно протипированных типов из-за сложности их определения и самоопределения, о чем я писала выше. Например, не учитывается терминальность со спокойными темпераментами и инициальность типов - с активными. Получаются все ИЭЭ сангвиниками, хотя они могут иметь любые темпераменты, и т.д.
Я, например, ИЭЭ терминального подтипа, но не замечала за собой многих признаков, характерных для инициального подтипа (я не говорю быстро, и паузы с "м-мм" и пр.мне свойственны, не ем много хлеба, и многое другое также не совпадает:).
Я заметила, что в традиционной соционике не только не учитываются подтипы с их темпераментными различиями, и акценты типов с психоформами и прочими их наполнителями, но и последние в случаях относительного баланса акцентов типа и подтипов также могут балансировать в ту или другую сторону относительно эталонных сопоставлений в нашей таблице "корреляций": http://philipigoelaw.com/271.htm.
Так, что действительно очень сложно создать некие эталонные вопросы или характеристики, которые бы подходили всем. Так, что у нас с Вами еще много работы впереди... Неплохо было бы использовать для этой цели взаимную коррекцию...
Я Вас по-прежнему не тороплю с ответом, просто написала то, что может быть для Вас полезным. А Вы постепенно отвечайте, когда будет время...

[Meged]

Я бы может и не поднимала этот вопрос о некорректности наших результатов (насчет результатов теста Гуленко, правда, не знаю, если ситуация подобна...). Но хуже всего то, что тысячи людей, интересовавшихся результатами эксперимента, теперь свято будут верить, что наш тест акцентов определяет типы. И будут верить его результатам при определении типов... Вот как с этим быть?

[Kiwi0fruit]

Валентина Васильевна, надеюсь, Вы понимаете, что Вы не можете решать определяет Ваш тест типы или нет? Вы можете лишь надеяться, что он этого не делает А Вы узнавали, насколько точно он их определяет, в сравнении с другими тестами? (Это можно сделать, посмотрев на результаты эксперимента Светланы Сибирской).

[Meged]

Валентина Васильевна, надеюсь, Вы понимаете, что Вы не можете решать определяет Ваш тест типы или нет? Вы можете лишь надеяться, что он этого не делает

Вы это серьезно? Как это я - автор теста, разработанного почти четверть века назад и испытанного мною и моим соавтром А.Овчаровым на тысячах людей, можем не знать что именно определяет наш тест и с какой целью вообще он был создан?
Или Вы думаете, что Сибирская с ее некорректно поставленным экспериментом может это знать лучше?
Или в этом эксперименте участвовали только те, кто был предварительно проверен группой опытных экспертов? Нет, конечно! Многие привыкли себя считать не теми типами, какие есть на самом деле и на тесты отвечают согласно своим установкам, а другие отвечают по ролевым, демонстративным и акцентированным функциям, причем амбиверты-экстраверты отвечают чаще как интроверты.
Так от каких критериев оценки правильности определения типов тут можно отталкиваться?
А что касается сходимости или несходимости результатов авторов тестов, то на фоне всего этого, даже если определяется сходимость, но как тут можно определить лучший тест? Он вполне может оказаться наименее сходимым с другими. При том, что все одинаково ошибаются, не умея различать типы от акцентов и уж точно ничего не могут поделать с неправильностью самооценок. Тогда что дает эта с ходимость и к чему такие эксперименты?

А Вы узнавали, насколько точно он их определяет, в сравнении с другими тестами? (Это можно сделать, посмотрев на результаты эксперимента Светланы Сибирской).

Нет, глядя на результаты Сибирской, по причинам, указанным выше, я не смогла бы это точно определить И никто не смог бы. Даже если бы она включила в эксперимент наш цифровой тест для определения типов или тест на базисные признаки Юнга, а не тест акцентов, определяющих степень расхожде[url][/url]ния акцентов типа с признаками типа (который без нашего теста на тип и, желательно, уточняющего опроса вообще не работает в данном направлении). А уж сравнение теста акцентов с тестами на тип пусть других авторов разве что может показать совпадение или несовпадение акцентированных функций с ведущими типными. Но использовать его как сравнительный тест для определения типов - это полное безумие, которое доказать Сибирской практически невозможно: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=56417&start=50
Почитайте там все 6 стр. дискуссии, а также здесь, начиная с 1-й стр. Кроме того, там есть ссылка на дискуссию с нею в Фейсбуке (более 200 сообщений за 3-4 новых витков дискуссии с небольшими интервалами).
Новый виток дискуссии я тут не намерена начинать, это будет хождение по кругу, а с меня таких кругов уже достаточно

[Oleg]

Валентина Васильевна, надеюсь, Вы понимаете, что Вы не можете решать определяет Ваш тест типы или нет?

Это как?
Конечно, бывают случаи когда тест не определяет то, что планирует автор.
То есть вроде многие хотят, чтобы их соционический тест ТИМы определял, но далеко не каждый тест на такое способен хотя бы с достоверностью в 20%.
Но чтобы тест определял то, что автор даже не закладывал, это мощно.
То есть написали авторы соционический тест, а он вдруг вышел из-под контроля и начал IQ измерять без их ведома?

Я писал Светлане перед началом эксперимента, что тест на биоакценты не определяет соционический тип, и у Мегедь/Овчарова есть простой тест из 4 вопросов, поэтому лучше было би взять его для исследований.
Но мое предложение было проигнорировано.
Думаю, логично было бы убрать результаты теста на биоакценты и закрыть вопрос.
Не понимаю зачем сравнивать рыбу с разными видами мяса и делать выводы о рыбе по этому исследованию.
Тем более по остальной части эксперимента вроде ни у кого нет претензий.

[Meged]

Я писал Светлане перед началом эксперимента, что тест на биоакценты не определяет соционический тип, и у Мегедь/Овчарова есть простой тест из 4 вопросов, поэтому лучше было би взять его для исследований.
Но мое предложение было проигнорировано.

Увы... Таланов тоже просил ее об этом... Она никого не слышит, кроме себя

Думаю, логично было бы убрать результаты теста на биоакценты и закрыть вопрос.
Не понимаю зачем сравнивать рыбу с разными видами мяса и делать выводы о рыбе по этому исследованию.
Тем более по остальной части эксперимента вроде ни у кого нет претензий.

Именно этого я и добивалась, и еще просила написать опровержения для тех, кто уже читал ее неправильные результаты по нашему тесту. Хотя бы для того, чтобы люди не начали по тесту акцентов массово определять и сверять типы.
Но опять же - увы...
Олег, у меня к Вам просьба: замените хотя бы вопросы в тесте акцентов на новые, он будет гораздо эффективнее. Я Вам их высылала полгода назад примерно. В структуре теста ничего менять не надо. Он скоро выйдет в ПИС.
А вот новый тест на тип, который уже опубликован в ПИС, сложнее, с подтипами. Тоже было бы неплохо для сравнения с результатами нашего цифрового и тестов др. авторов. Он пока результативнее всех, что есть. И лучше цифрового. Но его можно оставить как контрольный, чтобы сравнивать результаты обоих тестов с результатами теста акцентов. Это поможет лучше увидеть отклонения в сторону акцентов, учитывая, что новый будет более точным для определения типов.
Но в первую очередь обновить бы тест акцентов, конечно...

[Meged]

Валентина Васильевна, надеюсь, Вы понимаете

Заглянула на Ваш сайт. Понравился. Хорошие вопросы поднимаете.
После Вашего вопроса была приятно удивлена... неожиданно
На это отвечу так:
Поэтому, пожалуйста, почитайте сначала мои аргументы в предыдущих темах, кстати и здесь тоже: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=56920 и здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=792&t=56912
Прошу обращать внимание на ссылки также. И если после этого еще будут вопросы - можем продолжить. Иначе просто уже мне жаль времени и сил...Поймите правильно
Кроме того, соционика может помочь разобраться только с частью нашей личности, способностей и отношений. Психология и астрология на ее высшем уровне - тоже с еще с двумя частями, а остальное - индивидуальный опыт и пр...
Классическая соционика строится на статичной модели А, мы же предлагаем рассматривать динамичную - с акцентами типов и пр. Это более дифференциальный уровень, учитывающий вариативность типов и влияние на них индивидуальных факторов. Кстати, кратко об этом здесь: http://philipigoelaw.com/, раздел 2 итоговые описания (тоже эталонные, как и подтипы и пр: http://philipigoelaw.com/94.htm, а новые описания подтипов как контуров для акцентов типов в разных сочетаниях, варьирующих эти подтипы, здесь: http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D1%8C_%D0%B8_%D0%9E%D0%B2%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0?&cb=9650
Вариативность на этом не заканчивается. Сейчас исследую астроакценты типов на уровне натальных карт, поскольку взаимосвязей между типами и астрологией в ее обычном понимании, конечно, нет, и т.д.
Дискуссия наша будет иметь смысл только после ознакомления с нашими подходами, о чем писалось выше, иначе это для меня напрасная трата времени (извините, повторюсь).

[Kiwi0fruit]

на самом деле мне было интересно, не прикрутила ли Светлана к тесту на акценты корреляции с силами функций из исследования Таланова. и таким образом, превратила его в тест на определение соционического типа. и если она таки это сделала, то как у него сходмость с тестом Гуленко и тестом Таланова.