10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Обсуждение соционических экспериментов

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Helvetica » Вс янв 24, 2016 3:26 pm

Danidin писал(а):В общем, что я сделал. Я взял две таблицы с корреляциями между 16 типами и свойствами, лежащими в основе 15 дихотомий, и перевёл их в графическую форму.

Danidin, потрясно
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Kiwi0fruit » Вс янв 24, 2016 9:07 pm

Danidin писал(а):
Светлана_ писал(а):Нет четкого набора вопросов на каждый ПР. Вычисления проводились целостно . Методикой владеет только сам Таланов. Я только пользовалась его расчетными таблицами, не вникая в детали расчета.

Понятно, спасибо. То есть скорее всего использовались общепринятые толкования ПР (включая Юнговские дихотомии), никак не связанные собственно с результатами исследований Таланова (иначе того, что я обнаружил, просто бы не было, или было бы в гораздо меньшем размере).

Насколько я помню, при расчете ПР Таланов использует что-то типа линейного преобразования корреляций с эталонными типами в корреляции с осями. Преобразование это основывается на том, как оси бьют 16 типов пополам. То есть непосредственное наполнение ПР вообще не участвует в расчете значений ПР, только теоретическое :-) Я могу несколько ошибаться, но общий смысл такой. Для начала все странности можно попытаться объяснить разным количеством типов в выборках. Соотношение должно быть примерно как здесь: http://vk.com/club99206567
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Danidin » Ср янв 27, 2016 9:06 am

Kiwi0fruit писал(а):Насколько я помню, при расчете ПР Таланов использует что-то типа линейного преобразования корреляций с эталонными типами в корреляции с осями. Преобразование это основывается на том, как оси бьют 16 типов пополам. То есть непосредственное наполнение ПР вообще не участвует в расчете значений ПР, только теоретическое :-) Я могу несколько ошибаться, но общий смысл такой. Для начала все странности можно попытаться объяснить разным количеством типов в выборках. Соотношение должно быть примерно как здесь: http://vk.com/club99206567

Да, об этом я в курсе. Но было бы странно использовать в исследовании на выявлении корреляции ПР с 16 типами то наполнение этих ПР, что было выведено ранее той же моделью, хотя и на иной выборке. Что такое исследование может вообще подтвердить тогда - что модель хорошо соответствует самой себе?
Нет, я всё же склоннен полагать, что в этом исследовании было взято "классическое", общепринятое наполнение ПР. К тому же наблюдаемые эффекты (о которых я напишу ниже) однозначно свидетельствуют: никакая, сколь угодно "перекошенная выборка" не может дать такие неравномерности. А именно, в рассматриваемых двух выборках взаимная корреляция свойств, подаваемых как ПР в отдельных случаях превышает 0,9 (очень высокое значение), тогда как в теории два любых ПР должны иметь корреляцию, равную нолю по определению (хотя конечно на конкретной выборке могут быть отклонения от ноля, но явно не такие).
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Danidin » Ср янв 27, 2016 9:17 am

Продолжу.
8) Статика/динамика
Стат-Динам.gif
Стат-Динам.gif (59.81 КБ) Просмотров: 1331

Третья пара признаков, в теории связанная со всеми 8 аспектами: должна раскладываться на ЧС,ЧИ,БЛ,БЭ с одной стороны и ЧЛ,ЧЭ,БС,БИ - с другой. В реальности наблюдаем, что "статические" свойства с высокой достоверностью коррелируют с обоими логическими аспектами, и в меньшей степени с ЧС, остальные пять аспектов больше соответствуют "динамическим" свойствам. К сожалению, в отличие от семи предыдущих дихотомий, относительно этой и последующих у меня нет личного мнения - я их никогда не использовал в типировании - и поэтому в описании их свойств буду полагаться на http://reinin.ru/content.shtml#sign5 . Итак, согласно этим материалам статика связана с дискретным восприятием реальности, и сильнее проявляется у сенсориков. Действительно, из 4 сенсориков-статиков (ЧС в эго) трое - СЛЭ,ЛСИ и ЭСИ демонстрируют и на практике "статические" черты характера. Но вот из интуитов-динамиков лишь Есенин, и в меньшей степени Гамлет обладают "динамическими" чертами, тогда как Джек Лондон, например тяготеет к "статическому" полюсу. С прочими типами ещё хуже - всего видим 5 явных случаев, когда у представителей тима обнаруживаются черты противоположного полюса этой дихотомии. Это очень низкий результат, позволяющий говорить об очень слабой связи прогнозируемого наполнения признака с реальным. Зато, с другой стороны, если вернуться назад и посмотреть на расклад свойств признака этика-логика по аспектам, обнаруживается ОЧЕНЬ высокая связь этой дихотомии со статикой-динамикой (проверьте сами). Даже более того, оппозиция свойств "статические-динамические" ещё в большей степени соответствует реальному наполнению дихотомии логика-этика, чем оригинальные свойства "логики-этики" (!) - во многом из-за того, что в "статической-динамической" паре почти отсутствует влияние ЧИ на её свойства, в отличие от "логико-этической".

9) Конструктивизм/эмотивизм
Конструктив-Эмотив.gif
Конструктив-Эмотив.gif (59.26 КБ) Просмотров: 1331

Этот и последующие признаки в теории вообще не должны раскладываться не аспекты (давать близкую к нулю корреляцию со всеми 8-ю). Тем не менее, экспериментальные данные показывают иную картину.
Если брать этот конкретный признак, прежде всего обращает на себя внимание значительное расхождение между данными двух выборок. Можно предположить, в том или ином случае использовались разные вопросы для определения признака. Одна из выборок (IOSG581) даёт гораздо больший разброс свойств признака по тимам, что связано, похоже с тем, что вопросы на конструктивизм в этой выборке в большей мере "завязаны" на аспект БЛ, а на эмотивизм - на аспект ЧЭ (т.е. в "конструктивизм" в этой выборке, вероятно, добавлены некие черты "серьёзности", а в "эмотивизм" - "весёлости".
Согласно http://reinin.ru/content.shtml#sign5 , конструктивизм в большей степени проявляется у логиков-иррационалов, а эмотивизм - у этиков-иррационалов (видимо, попытка "спасти" признак, т.к. видно, что предписываемые ему свойства завязаны на логику-этику). Удалась ли эта попытка? Частично: есть Бальзак и Габен демонстрируют черты "конструктивизма", то уже Жуков и Дон-Кихот имеют небольшой уклон в "эмотивизм". С иррациональными этиками лучше: лишь один Есенин не вполне соответствует ожиданиям, тогда как у СЭЭ, ИЭЭ и СЭИ всё хорошо. Правда, в то же время, эмотивист в теории Робеспьер, на практике - один из двух самых ярких "конструктивистов", наряду с Бальзаком. В целом же свойства этого признака имеют очень тесную связь со свойствами экстраверсии-интроверсии. Если сравнивать с зеркально отображённым относительно горизонтальной оси графиком экстравертных свойств, видна та же самая картина: ЧС,ЧЭ,ЧИ (но не ЧЛ!) - "экстравертные" аспекты, и они же - "эмотивные"; тогда как БЛ,БЭ, и - вот здесь единственное отличие - БС вместо БИ - "конструктивные".

10) Стратегия/тактика
Тактик-Стратег.gif
Тактик-Стратег.gif (58.99 КБ) Просмотров: 1331

Снова большая разница данных между двумя выборками, но на этот раз - лишь по отдельным тимам. Особенно малопонятна ситуация с Гамлетом: согласно IOSG581 - он входит в четвёрку явных "стратегов", а вот в CCT - находится в зоне "неопределившихся". В целом видно, что данные свойства задаёт противостояние, с одной стороны, ЧЛ и ЧС ("стратегических" аспектов), и БС с БЭ ("тактических") - с другой.
Именно такая оппозиция свойств (логика вкупе с решительностью против рассудительной этики) в наибольшей мере повторяет градацию агрессивных качеств личности. Ведь именно ЧС и ЧЛ, согласно результатам эксперимента Таланова, более прочих свойств отвечают за лидерские качества, самоуверенность и склонность к риску, за властолюбие и эгоцентризм, упрямство, злобность, бестактность в общении, склонность к импульсивной агрессии и садизму. А вот обладателям программных БС и БЭ всё это свойственно в наименьшей мере.
Последний раз редактировалось Danidin Ср янв 27, 2016 10:22 am, всего редактировалось 1 раз.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Danidin » Ср янв 27, 2016 9:19 am

11) Беспечность/предусмотрительность
Беспеч-Предусмотр.gif
Беспеч-Предусмотр.gif (59.64 КБ) Просмотров: 1331

Очередной признак, свойства которого максимально завязаны на противостояние экстраверсии и интроверсии. Решающий вклад ЧС в "беспечные" черты личности проявляется в виде оппозиции программных ЧС на "беспечном" полюсе признака и болевых - на "предусмотрительном".
Глядя на это, так и хочется сказать: не потому ли обладатели сильной ЧС таковы, какими являются, что менее прочих думают о последствиях своих действий; слабость же ЧС, напротив, может указывать на склонность предусмотрительно учитывать все возможные пути развития событий и конфликты интересов. Где-то здесь была тема про реабилитацию ЧС. Вот это бы туда; по мне так - полезный факт.

12) Позитивизм/негативизм
Позитив-Негатив.gif
Позитив-Негатив.gif (59.38 КБ) Просмотров: 1331

Опять-таки, уже очень знакомый профиль аспектов: некий гибрид рассудительности/решительности и логики/этики - два в одном. Самые большие "позитивисты" - Гюго и Дюма, "негативисты" - Максим и Жуков. А вообще, очень хороший признак: сразу видно, кто в какой квадре лишний - Робеспьер и Есенин - расчитайся на раз-два и с вещами на выход :)

13) Уступчивость/упрямство.
Уступч-Упрям.gif
Уступч-Упрям.gif (58.29 КБ) Просмотров: 1331

Очень зашумленный профиль типов, снова какие-то странности с Гамлетом и разнобой при разложении на аспекты. Можно лишь осторожно утверждать, что обе этики склоняют чашу весов в пользу "уступчивых" черт характера, тогда как БИ, неожиданно, в сторону "упрямых".
Хотя последнее - скорее артефакт противостояния эпического Бальзачьего упрямства и уступчивости оппозиционного ему Гюго (и Дюма за компанию).
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Danidin » Ср янв 27, 2016 9:22 am

14) Процесс/результат
Процесс-Результат.gif
Процесс-Результат.gif (55.91 КБ) Просмотров: 1331

Такое впечатление, что в разных выборках использовались разные модели - слишком велики различия. В IOSG581 вопросы, возможно, были как-то завязаны на разницу между ЧС и БС (только почему динамической функции соотвествует "результат", а статической "процесс"?), тогда как в CCT вообще всё запутано. Тем не менее, видно, что свойства этой пары признаков тесно связаны с предыдущей: снова по одну сторону баррикад всё те же Гюго и Дюма, а по другую Бальзак, только теперь ещё и с Гамлетом. Непонятно в этой ситуации лишь одно: какого "результата" могут достичь этики первой квадры, если будут всё время "уступать". Вопросов явно больше, чем ответов...

15) Квестимность/деклатимность
Квестим-Деклатим.gif
Квестим-Деклатим.gif (58.21 КБ) Просмотров: 1331

Очень аккуратный профиль типов (хотя и с небольшими величинами корреляций) и минимальное различие между данными двух выборок свидетельствует о устоявшемся и однозначном наборе свойств, относимых к этому признаку. Собственно к тому делению социона, что предполалось в теории, эти свойства отношения имеют мало; гораздо больше корреляция с признаком сенсорика-интуиция, где сенсорике соответствует полюс "деклатимов", а интуиции - "квестимов". Среди конкретных типов явно выбивается (как и в случае с интуицией) лишь Джек Лондон, также у Гексли и Наполеона "деклатимность" выражена меньше, чем у остальных сенсориков. А вот среди аспектов максимально влияние БИ: так, болевые БИ - Штирлиц и Гюго более прочих типов демонстрируют "деклатимные" черты, тогда как программные БИ - Бальзак и Есенин - "квестимные" (при этом если Гюго и Есенин попадают в предсказанную модель, то Бальзак и Штирлиц - нет).
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Danidin » Ср янв 27, 2016 9:53 am

Уже на стадии сравнения экспериментальных данных в теорией стало ясно, что наполнение некоторых пар признаков тесно скоррелировано друг с другом. В некоторых случаях связь была настолько значительной, что профили разложения свойств по 8 функциям у разных дихотомий почти совпадали либо были зеркальны друг другу относительно нулевой линии (что также означает совпадение, но только с другим полюсом пары).
В теории такой связи быть не должно: все 15 дихотомий по определению "перпендикулярны" друг другу, и коэффициент корреляции свойств любых двух из них должен быть равен нулю.

Здесь важно понимать, что представляют из себя таблицы Таланова из исследования Светланы. По сути своей, это таблица взаимосвязей различных комплексных свойств личности. Здесь по вертикали рассматривается тим как совокупность значений сложно-составных свойств, определяемых как признаки Рейнина. Но в то же самое время можно говорить и что по горизонтали рассматривается свойство, относимое к тому или иному признаку Рейнина в плане разложения его на 16 тимов. Таким образом, в этой таблице можно подсчитать взаимную корреляцию как любых двух столбцов, так и любых двух строк, и построить две производные от неё интеркорреляционные таблицы.
Одна из них будет показывать относительную близость тимов, как обобщённых портретов групп людей, между собой - каждого с каждым. Вторая определит возможную взаимосвязь наборов свойств, подаваемых как "признаки Рейнина". Про первую немного позже, о второй же напомню, что в идеале все коэффиценты в ней должны быть равны нулю (кроме центральной диагонали единиц, где считается корреляция признаков с самими собой).

Перед началом расчёта было произведено простое усреднение значений по обеим выборкам для каждого конкретного свойства у конкретного тима, вне зависимости от относительной численности групп тимов в выборке А и выборке Б.
При построении таблицы взаимосвязи "признаков Рейнина" некоторые пары признаков я "развернул", домножив соответствующие столбцы и строки на (-1), чтобы добиться бОльшей наглядности результата. Всего таких признаков оказалось четыре, и их названия взяты в скобки. Также, признаки, оказавшиеся наиболее близки друг к другу я постарался поместить в соседние строки и столбцы.

Немного о корреляции вообще и о том, как её быстро и просто считать в Excel

Согласно общепринятой терминологии, коэффицент корреляции с абсолютным значением выше 0,9 означает очень высокую степень связи между двумя признаками (ячейки, выделенные красным цветом); от 0,7 до 0,9 - высокую (оранжевые); от 0,5 до 0,7 - среднюю (жёлтые). 0 означает отсутствие взаимосвязи, а для отрицательных чисел надо отбросить минус и применить общее правило, однако при этом усиление одного свойства будет означать ослабление другого. В плане парных свойств это значит, что имеется положительная связь с другим полюсом.

Итак, что получилось:
Корреляция_ПР.gif
Корреляция_ПР.gif (55.91 КБ) Просмотров: 1328


В самый большой квадрат собраны 11 свойств, образующих "основную последовательность". Три маленьких квадрата внутри него - это три группы теснейшим образом связанных свойств (коэф. корреляции выше 0,84).
Первая группа - условно "группа -вертности" - включает в свой состав тесно связанные экстраверсию, эмотивизм и беспечность, и с другой стороны - интроверсию, конструктивизм и предусмотрительность.
Вторая группа - условно "группа -нальности" состоит из признаков иррациональности и весёлости против рациональности и серьёзности.
Третья группа объединяет этические, динамические и позитивистские свойства против логических, статических и негативистских.
В целом же внутри "основной последовательности" существует следующая цепочка взаимосвязей: экстраверсия (вкупе с эмотивизмом и беспечностью) связана с иррациональностью (и весёлостью), те - с интуицией, интуиция - с этикой (а также динамикой и позитивизмом), этика - с рассудительностью. Таким образом, все пять наиболее важных для определения тима свойств увязаны друг с другом так, что каждое "звено" взаимных связей имеет коэффицент корреляции выше 0,7 (!!!). Это, пожалуй, наиболее важный результат всего исследования, полностью опровергающий всякие спекуляции на тему возможной независимости признаков Рейнина друг относительно друга в нынешнем толковании их наполнения. Не только признаки Рейнина, но даже 4 юнговских дихотомии в своём привычном наполнении не являются независимыми, но образуют две явные группы, которые можно условно назвать группой Гексли (экстраверт, иррационал, интуит, этик, рассудительный) и группой Максима Горького (интроверт, рационал, сенсорик, логик, решительный). При типировании по нынешним общепринятым понятиям о юнговских дихотомиях любая личность в той или иной мере будет притягиваться к одному из этих двух тимов; также эти типы будут диагностироваться чаще прочих вне зависимости от реального соотношения типов в обществе.
Также советую обратить внимание на признак тактика/стратегия, входящий в "основную последовательность". Его уникальность в том, что он замыкает эту цепь взаимных корреляций пяти важнейших признаков, причём замыкает своеобразно: стратегия наиболее тесно увязана со свойством беспечности (входящем в группу -вертности), а тактика - со свойством рассудительности. Таким образом, говоря условно, в месте крепления этого признака к цепочке пяти основных пар признаков, происходит её переворот наподобие ленты мёбиуса, и переход на противоположную цепь полюсов признаков.
Оставшиеся четыре признака также рассеяны не бессистемно, а создают вторую, хотя и намного более слабую и малодостоверную "ленту мёбиуса" в пространстве признаков Рейнина, примерно перпендикулярную первой. Так, уступчивость коррелирует с признаком результата, тот - с позитивизмом и рассудительностью, те - с демократизмом, демократизм - с квестмностью, а квестимность - с упрямством.
Самые значительные взаимосвязи приведены на картинке ниже.

Признаки_модель.gif
Признаки_модель.gif (150.16 КБ) Просмотров: 1328


В целом, чем ближе два признака друг к другу на этой картинке, тем выше их взаимная связь (то есть, тем выше обнаружив черты одного признака у конкретного человека, обнаружить черты и другого). Так, например, экстравертные черты почти всегда будут сопутствовать беспечным, часто - иррациональным, лишь немного чаще, чем 50/50 - интуитивным и этическим, с квестимностью уже никакой связи нет, а рассудительность будет у экстраверта обнаруживаться уже несколько реже, чем решительность (т.е. на этом расстоянии уже произошёл перекрут "ленты Мёбиуса" на другую сторону).

основная_последовательность.gif
основная_последовательность.gif (71.18 КБ) Просмотров: 1328
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Helvetica » Ср янв 27, 2016 4:24 pm

Еще и образцы почерка предоставил))
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Danidin » Чт янв 28, 2016 6:39 am

Теперь о взаимосвязях типов.
Сразу скажу, что поскольку типы здесь рассматривались лишь в плане 15 признаков Рейнина, т.е. лишь 15 комплексных свойств, причём местами сильно скоррелированных друг с другом, говорить о высокой достоверности выявленных ниже связей нельзя.
Тем не менее, кое-какие выводы сделать вполне можно.
Таблица взаимной корреляции 16 типов на наборов данных 15 свойств, усреднённых на двух выборках:

Корреляция_ТИМ.gif
Корреляция_ТИМ.gif (74.01 КБ) Просмотров: 1286


Писать много уже лень, поэтому вкратце:
1) Большинство конфликтных пар, кроме пары Джек Лондон - Дюма, имеют наименьший коэффициент корреляции для обоих тимов, близкий к -1, т.е. свойства конфликтёров и правда максимально отдалены друг от друга.
2) Пары типов Максим-Штирлиц (логико-сенсорные рационалы), Жуков и Джек Лондон (решительные логики-экстраверты), Гюго и Дюма (рассудительные сенсорные этики) имеют очень высокую взаимную корреляцию, что может указывать на размытость границы между ними; или на то, что эта граница проходит вне 15 признаков Рейнина в их нынешней трактовке; или на недостаточность / однобокость выборки (особенно для типов Дюма и Штирлиц). Наиболее странная же ситуация с Лондоном: ни по одному из ПР представители этого типа в среднем ничем качественно не отличались от представителей типа Жуков (!!). Если учесть, что Лондон также единственный тип, что выпал из общей закономерности по интуиции, внезапно оказывавшись "сенсориком", то можно сказать по крайней мере, что с распознаванием этого типа сейчас есть большие проблемы.
3) Очень много неожиданно сильных взаимосвязей в диадах заказчиков(Лондон-Жуков, Дюма-Достоевский, Робеспьер-Габен, Наполеон-Гамлет, Гамлет-Дон-Кихот, Гексли-Гюго), суперэго(Робеспьер-Драйзер, Наполеон-ДонКихот), ревизоров (Гюго-Есенин) и даже полудуалов (!!) (Гексли-Дюма, Есенин-Дон-Кихот), причём часто даже выше, чем у этих же типов с их квазитождиками, зеркальщиками, родственниками и деловыми.
4) Как следствие (3) подтверждается очень большое влияние дихотомии рассудительность-решительность на взаимосвязи в соционе; она безусловно входит в пятёрку важнейших дихотомий.
5) Неравноценность одинаковых отношений в конкретных случаях. Например, Лондон и Жуков (отношение заказа) - два наиболее близких типа на множестве рассматриваемых признаков, а Максим - наиболее далёкий для его заказчика Дюма.
6) В целом, всё пространство типов можно поделить на две малосвязанные области, в одной из которых окажутся этики, и Дон-Кихот, а в остальной - логики и Драйзер. "Центром притяжения" и концентрации взаимосвязей в первой области будет выступать Гексли , во второй - Максим Горький:

16_тим_корр.gif
16_тим_корр.gif (48.15 КБ) Просмотров: 1286


Общая таблица, усреднённая на обоих выборках, с отсортированными по степени близости друг к другу тимах и признаках. Типы объединены в наиболее тесно скоррелированные друг с другом диады (единственное исключение - хотя ЭИИ на множестве представленных признаков - наиболее близкий тип для ИЭИ, но для ИЭИ самый близкий всё же ИЭЭ). "Признаки Рейнина" также объединены в группы по сходству их использованного наполнения.
Отчётливо видны два цельных "пятна" свойств ("красное" и "синее"), соотвествующих двум полюсам социона (условные Горький и Гексли).

Корреляция_ТИМ-ПР.gif
Корреляция_ТИМ-ПР.gif (51.56 КБ) Просмотров: 1286
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Danidin » Чт янв 28, 2016 7:43 am

И последнее.
Мне было любопытно проверить влияние размера выборки по каждому типу на близость ответов людей этого типа к "стандартным". Была гипотеза, что чем больше выборка, тем выше будет попадание усреднённого результата в предсказанный. И да, действительно, это так. Корреляция между численностью группы, на которой усреднялись показатели типа, и корреляцией полученного расклада по всем 15 ПР с теоретическим, установлена весьма достоверно: 0,53. Причём вклад ПР не только не снижает это число, но и повышает. Так, для 5 основных признаков эта связь имеет размер 0,14 , а для 10 остальных ПР - 0,40.
Тем не менее, даже несмотря на этот факт, я скептически настроен по отношению к реальности ПР в их нынешнем наполнении. Дело в том, что тот уровень корреляции, что был расчитан для 10 признаков Рейнина (от 0,19 до 0,35) - это на самом деле крайне низкий уровень.
Возьмём например двойное свойство А-Б. Если в какой-то группе 100% людей обладают свойством А, то коэффициент К для этой группы будет равен 1. Если 100% обладают свойством Б, то -1. Наконец, если 50/50, то 0.
Мы предполагаем, что для 16 стандартных группах значение коэффициента К равно соответственно:
1,1,1,1,1,1,1,1,-1,-1,-1,-1,-1,-1,-1,-1
Реально в тех же группах же имеем такую картину:
1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,-1
То есть лишь представители двух групп попали в модель, а в 14 остальных имеем совершенно случайную, среднюю по общей выборке ситуацию.
Какова же будет корреляция теоретической модели с полученным результатом. Вычисления показывают, что 0,35 (!)
Что это значит?
Да то, что многие так называемые ПР могут вполне оказаться всего лишь, например, полярным свойством какой-то диады конфликтёров или дуалов, с чьей-то лёгкой руки распространённым и на остальные типы в составе данной дихотомии. Либо полярным свойством двух из четырёх малых групп (причём групп может быть и вполне рабочих - т.е. построенных на 5 основых признаках), опять-таки распространённых и на остальные две группы, с которыми они могут и не иметь вообще ничего общего. Вот как-то так :-)
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Светлана_ » Чт янв 28, 2016 8:16 am

Danidin
великолепная работа. Можно всё это оформить в виде статьи и в журнал какой-нибудь? Много получилось хорошей конкретной добротной информации к размышлению.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Kiwi0fruit » Чт янв 28, 2016 10:39 am

Danidin писал(а):
Kiwi0fruit писал(а):Насколько я помню, при расчете ПР Таланов использует что-то типа линейного преобразования корреляций с эталонными типами в корреляции с осями. Преобразование это основывается на том, как оси бьют 16 типов пополам. То есть непосредственное наполнение ПР вообще не участвует в расчете значений ПР, только теоретическое :-) Я могу несколько ошибаться, но общий смысл такой. Для начала все странности можно попытаться объяснить разным количеством типов в выборках. Соотношение должно быть примерно как здесь: http://vk.com/club99206567

Да, об этом я в курсе. Но было бы странно использовать в исследовании на выявлении корреляции ПР с 16 типами то наполнение этих ПР, что было выведено ранее той же моделью, хотя и на иной выборке. Что такое исследование может вообще подтвердить тогда - что модель хорошо соответствует самой себе?
Нет, я всё же склоннен полагать, что в этом исследовании было взято "классическое", общепринятое наполнение ПР. К тому же наблюдаемые эффекты (о которых я напишу ниже) однозначно свидетельствуют: никакая, сколь угодно "перекошенная выборка" не может дать такие неравномерности. А именно, в рассматриваемых двух выборках взаимная корреляция свойств, подаваемых как ПР в отдельных случаях превышает 0,9 (очень высокое значение), тогда как в теории два любых ПР должны иметь корреляцию, равную нолю по определению (хотя конечно на конкретной выборке могут быть отклонения от ноля, но явно не такие).

Я слышал о нахождении наполнения именно в вопросах Таланова только осей решительные-рассудительные и, может быть, аристократы-демократы. Так что я почти уверен, что это Ваше предположение ошибочно. И да "Что такое исследование может вообще подтвердить тогда - что модель хорошо соответствует самой себе?" - вот с этим надо бы разобраться, что там в итоге исследовалось :-)

А по поводу перекоса выборки: путем перекоса легко получить корреляции признаков Рейнина-Юнга. Если среди динамиков тест заполнят только логики, то мы и получим отличную корреляцию динамики и логики. Другой вопрос о реальной ситуации, могла ли она к наблюдаемому привести... Для этого нужно или статистику типов у Светланы истребовать (если уже не была Вами истребована), либо опереться на статистику теста Хижняка, ссылку на которую я дал. Но там более короткий тест, так что типы, которые не спешат заполнять опросник Таланова (например, Джеки, Штиры и Гюги) в тесте Хижняка более представлены. У Светланы перекосы должны быть сильнее.
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Светлана_ » Чт янв 28, 2016 11:43 pm

hizhnjak писал(а):Danidin, хорошая работа!

Светлана, мне осталось непонятным: была ли перед вычислением корреляций выровнена выборка по совету Kanonik'а из этого поста? Или паразитные межфункциональные корреляции это всё-таки следствие неравномерной представленности типов в выборке?
При тестировании было получено вот такое распределение по типам. Из-за неравномерного количества разных ТИМов в выборке возможно некоторое искажение коэффициентов. Поэтому проведем выравнивание данных так, чтобы эта неравномерность была сглажена.

Здесь речь идёт о выравнивании через умножение на корень квадратный из доли типа в выборке или о чём-то другом?

Kiwi0fruit, ЛИЭ, ЛСЭ, СЭИ и ЭСЭ у меня тоже самые редко представленные типы (на 119 ЛИЭ -- 632 ЭИЭ), так что выборку в любом случае нужно выравнивать.

В статье данные выровненные, а вот в конце статьи экселевские данные сырые. Сейчас только выложила файл с выровненными данными.
вот здесь http://grafol.ru/swet/cct_iosg3_rezult.htmlв конце статьи ссылки на файлы.
Прошу извинить, Danin, забыла про эти выравнивания.
Хотя, насколько я заметила ошибка от отсутствия выравнивания на большой выборке маленькая. Так что думаю, основыне выводы не изменятся.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

10 признаков Рейнина не вписываются в ТИМы

Сообщение Светлана_ » Пт янв 29, 2016 11:26 am

hizhnjak писал(а):На моей выборке картина следующая.

Данные опросника STI/SOLTI, 160 анкетных пунктов, 5796 респондентов, выборка выровнена с учётом количества определённых типов.
Особенность нижеприведённых корреляционных матриц в том, что я использую отличную от талановской метрику функций, измеряя по отдельности силу базовой и творческой функции.


А по какому алгоритму Вы измеряете по отдельности базовую и творческую? Тогда и остальные функции по-другому измеряются? То есть вычисляется вес функций?
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, LeRoy, morkel, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]