Новая статья Таланова. - Готовы поговорить о серьезном? • Психология и соционика

Новая статья Таланова. - Готовы поговорить о серьезном?

Обсуждение соционических экспериментов

Новая статья Таланова. - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение kanonik » Вс апр 02, 2017 9:15 pm

Готовы поговорить о серьезном?

Новая статья В.Л.Таланова: "Исследование взаимосвязи между интуитивными и сенсорными способностями". (апрель 2017)
Можно скачать эту статью в вордовском формате: http://sociotoday.narod.ru/corNS.docx

В работе проверена и подтверждена гипотеза о значительной отрицательной корреляции между чисто интуитивными и чисто сенсорными способностями (R=-0,70). Перечислены и обзорно проанализированы гипотетические церебральные механизмы, определяющие интуитивные и сенсорные свойства психики. Подтверждена тесная взаимная скоррелированность различных по смыслу психических свойств, входящих в единые синдромокомплексы свойств «белой интуиции» и «черной сенсорики». Проанализирован количественный вклад различных функций психики в синдромокомплекс иррациональных психических свойств.

Предлагаю высказаться, поспрашивать, обсудить. Там есть, что.
(...Обещаю отвечать без сострадания только на заведомую и наиболее зловредную пофигень :add14 )

================================
Близкая по теме и тоже недавняя статья В.Л.Таланова: "Исследование взаимосвязи между логическими и этико-эмоциональными способностями". (март 2017)
Можно скачать и эту статью в вордовском формате: http://sociotoday.narod.ru/corFT.docx

В этой статье Талановым на большом материале экспериментально показано, что чисто логические способности (без примесей отрицания этики) и чисто этико-эмоциональные способности (без примесей отрицания логики) все равно скоррелированы между собой негативно. И довольно существенно негативно (хотя и не на 100%).

Кстати, если бы это было не верно, если бы негативной корреляции между логикой и этикой (а также интуицией и сенсорикой) в природе не существовало, то - рассуждая уже чисто теоретически - признак нальности (рац-иррац) оказался бы самым сильным из всех соционических признаков (сильнее вертности и функциональных признаков). Что, как мы знаем, далеко не так.

А вот если бы, наоборот, корреляция между логическими и этико-эмоциональными способностями, интуитивными и сенсорными способностями была в природе стопроцентно негативной, равнялась бы минус единице, тогда признак рац-иррац получился бы, напротив, полностью вырожденным, вообще лишенным всякого смыслового содержания - отсутствующим, недиагностируемым на практике.
Последний раз редактировалось kanonik Ср апр 05, 2017 10:36 am, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение kurlemushe » Вс апр 02, 2017 11:01 pm

1. Каков R для этики-логики, и почему сенсорика-интуиция сильнее отличается?

2. Чтоб проверить состоятельность методики и косвенно дихотомий вообще - почему бы не проверить кореляции - интуиция-логика, интуиция-этика, этика-сенсорика, этика-интуиция?
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3679
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение kanonik » Вс апр 02, 2017 11:26 pm

kurlemushe писал(а):1. Каков R для этики-логики, и почему сенсорика-интуиция сильнее отличается?

2. Чтоб проверить состоятельность методики и косвенно дихотомий вообще - почему бы не проверить кореляции - интуиция-логика, интуиция-этика, этика-сенсорика, этика-интуиция?

1. В статье указано - минус 0,57. Там указано, и почему сенсорика-интуиция сильнее негативно скоррелированы, чем этика с логикой. Там много про это.
2. Взаимные корреляции признаков публиковались неоднократно. Точно так же на большом материале обследовались и публиковались корреляции всех 8-ми функций психики между собою. Смысл данной работы был именно в исследовании корреляций чистых полюсов, составленных поровну из двух функций каждый. Можно смотреть и то, на что Вы указали - например,полюс интуиции и сенсорики по отдельности с полюсами этики и логики. Но для этого нужно достаточно длинные шкалы для каждого полюса из анкетных вопросов построить. Не в каждом опроснике есть такая возможность - для всех полюсов построить чистые их шкалы, притом достаточно длинные. Да и не так уж это интересн, чтобы возиться.

Именно для пары интуиция-сенсорика интерес в том, что надо доказать их противоположность, несовместимую дихотомичность, иначе вся теория соционики (да и теория черт) разваливаются. А это до сих пор никто экспериментально не делал.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение Asqard » Вс апр 02, 2017 11:40 pm

Прочту.
Каждый день - новый бублик.
Аватара пользователя
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11415
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дарю любовь и печеньки

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение kurlemushe » Пн апр 03, 2017 12:04 am

Спасибо за ответы.

Сейчас смотрю на логика - этика. По сколько эта первая работа.

Правильно ли я понимаю таблицу 6?
1) у вас мало Джеков/Штиров. Если что могу ответить на вопросы.
2) Джеки и Штирлицы также лидера по чистой логике - +1, +1. Есенины и Дюми -1. Это как бы указивает что "чистая логика" наверно больше ЧЛ понятие в этой работе, нежели БЛ.
3) Габены? 0.14 в логике? Это противоречит моему второму пункту, но очень любопитно.
4) По этики лидирует интуиты этики. 2 и 4 кварда. Максы и Бальзаки совсем не этичны :)
5) Интроверты логики отрецает чистую этику охотнее чем экстраверты. Те же Джек/Штирлиц не особо отрецает.
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3679
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение kurlemushe » Пн апр 03, 2017 1:31 am

Перешёл к Инту-Сенсо

Смотрю на таблицу, кстати жалко нету таблицы по Тимам,
БИ/ЧИ - 0.50 кореляция. Что ОК.
БС/ЧС - 0.05 ??? Чувствую что тут что то не так.

Почему ЧС и БС совсем не коррелирует? Может быть там дело в ценностях и способностях. Когда речь про интуицию, то вопросы о том что делаешь, и что можешь. А когда про ЧС и БС, то идёт такой большой напор на ЧС в ценностях и даже на именно (атакуюший, не защишаюший) Бетанский ЧС в ценностях?

"Субшкала ЧС - прочее, кроме агрессии и конкуренции" - Вот и появилась позитивная кореляция с БС.
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3679
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение Asqard » Пн апр 03, 2017 2:43 am

Сделанный в настоящей работе обзор гипотетических
нейробиологических механизмов, стоящих за формированием интуитивных и
сенсорных черт, тоже в свою очередь выделяет как минимум шесть основных
«кустов» таких гипотетических механизмов, причем внутри каждого из этих
«кустов» также могут независимо друг от друга действовать несколько причинных
факторов. Кроме того, некоторые из этих факторов могут даже гибко меняться на
протяжении жизни под влиянием внешних обстоятельств (что реализуется через
зависимость экспрессии многих генов от этих внешних обстоятельств). Э

Вот.
Можно подробнее прояснить этот момент ?
Каждый день - новый бублик.
Аватара пользователя
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11415
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дарю любовь и печеньки

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение Asqard » Пн апр 03, 2017 3:07 am

"Растекание информации" , характерное для ЧИ - но ведь отсюда следует вывод , что у людей больных шизофренией очень сильная ЧИ ?
А сильные черные интуиты весьма близки к шизофрении ?
Белым же интуитам повезло гораздо больше , чем всему социону - они либо спят , либо под ЛСД.
Это я пытаюсь пошутить .

На самом же деле , статья интересная. Только слишком сырая.
Надо продолжить эксперимент , чтобы прийти к более интересным выводам.
!. Нужно провести тестирование среди слабовидящих людей и понаблюдать не только за корреляцией между интуицией и сенсорикой .

При таком заболевании у кого интуиция более развита - у сенсориков ( т.к. сенсорика выше и реакция на внешние раздражители более яркая , мозг активнее развивается ? Ванга же была СЛЭ , наверно ) ? Какая из интуиций должна быть более развита у слабовидящих людей [ЧИ] или [БИ] ?
И т.д. вопросов море..
Последний раз редактировалось Asqard Пн апр 03, 2017 4:19 am, всего редактировалось 1 раз.
Каждый день - новый бублик.
Аватара пользователя
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11415
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дарю любовь и печеньки

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение kanonik » Пн апр 03, 2017 3:27 am

kurlemushe
Корреляция между БС и ЧС действительно много меньше, чем между БИ и ЧИ. И это получается не только по этому конкретному опроснику и специальным шкалам данного эксперимента, но и вообще по всем, любым опросникам. В целом дело в том, что полной симметрии между функциями нет. Конкретно дело в том, что БС опирается на стратегию компромисса и приспособления, а ЧС опирается на стратегию доминирования. И обе эти существенно противоположные стратегии выживания органически включаются в ткань каждой из этих функций. А между БИ и ЧИ подобных ярких различий нет. Да, БИ более эгоистична, ЧИ - менее, но всве равно разница стратегий между двумя интуициями не столь велика.

Это видно и без всяких опросников по простому наблюдению за СЭИ и СЛИ, с одной стороны, и СЭЭ и СЛЭ - с другой. Разница тут существенно больше, чем между поведением ИЭИ и ИЛИ с одной стороны и ИЛЭ и ИЭЭ - с другой. Потому нередко путают ИЛИ и ИЛЭ, ИЭИ и ИЭЭ. Но спутать СЭИ и СЭЭ намного сложнее. К разнице вертности тут приплюсовывается сильная разница в социальных стратегиях - компромиссная и снижающая накал конфликта у СЭИ, провоцирующая и обостряющая конфликт - у СЭЭ. Этому эквивалентно также то, что в структуре признака рассудительность-решительность вклад разницы между свойствами ЧС и БС оказывается больше, чем между свойствами БИ и ЧИ.

Кстати, и в выводах статьи (п.4) даже специально констатируется: "Преобладающая связь суммы четырех воспринимающих функций с интуицией чисто формально-математически объясняется тем, что БИ и ЧИ скоррелированы между собою более тесным образом, чем между собой скоррелированы БС и ЧС, поэтому в сумме всех функций восприятия дисперсионный компонент интуиции преобладает над дисперсионным компонентом сенсорики".

Asqard
В описании механизма, связанного с дофамином, об этом сказано чуть подробней. Приведен пример, когда объективно, на уровне физиологии мозга происходит интуитивный сдвиг под влиянием эндогенной дофаминовой наркомании, связанной, например, с игровой зависимостью.

Экспрессия генов - это процесс производства белков, закодированных в генах, при их активации. Этот процесс, оказывается, не однонаправленный, но может управляться извне. Более того, он постоянно управляется внешними обстоятельствами, действующими на геном тоже через биологические сигнальные молекулы. В итоге разных сигналов извне одни участки генома на время выключаются, а другие активизируются. То есть генетическая фабрика белков работает не в слепом режиме, а в управляемом, под внешний заказ.

Те или иные гены генома активируются или остаются пассивными (не экспрессирующими соответствующие белки) в зависимости от условий среды и от задач организма. Например, если главной задачей человека становится извлечение эндогенного дофамина всеми возможными способами (что и называется эндогенной дофаминовой наркоманией), то это приводит не только к каким-то компенсаторным сдвигам на уровне механизмов мозга, но и на уровне перепрограммирования генома самих клеток, которые начинают производить другие белки и в другом количестве, чем прежде, уже на генетическом причинном уровне формируя новую биохимическую индивидуальность человека.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение kanonik » Пн апр 03, 2017 3:42 am

Asqard писал(а):"Растекание информации" , характерное для ЧИ - но ведь отсюда следует вывод , что у людей больных шизофренией очень сильная ЧИ ?

Да, сильная. Но с патологическим привкусом - неуправляемая, неконтролируемая. Часто с одновременным поражением логических оценивающих механизмов (лишь в самом начале шизофрении логика не страдает, дальше она начинает гибнуть вместе с развитием патологического процесса в лобной коре). Да, среднему шизофренику постоянно приходит в голову множество "диких идей" - намного больше, чем нормальному человеку. Но, во-первых, это спонтанный поток, а не по заказу (то есть даже направление идей не контролируется). Во-вторых, среди всей этой продукции больному очень трудно выделить годное и главное, трудно оценить. А еще и неинтересно ему оценивать - потому что быстро развивается абулия,- отсутствие, выхолощенность мотиваций.

Кстати, шизофреноподобная продуктивная симптоматика чаще всего встречается у этиков-гуманитариев (которым тоже оценивать свою продукцию трудно), а у логиков-сайентистов намного реже. У каждого третьего ИЭЭ встречается типичное для шизофрении как болезни "соскальзывание мыслей" и симптоматика мыслительной акатизии (мыслительной "неусидки", невозможности внутренне сосредоточиться на одной мысли, с общим фоном какого-то смутного мысленного комариного роя в голове, тумана неуловимых снующих туда-сюда мыслей и ассоциаций). Зрительные и слуховые галлюцинации и сенсорные обманы у гуманитариев тоже не редкость. Но у большинства гуманитариев это все-таки еще не болезнь, это шизотимический склад личности, без прогредиентности и без лобной патологии, характерной для шизофрении как болезни (то есть без развития болезни в сторону отягощения симптомов). Но продуктивная симптоматика шизотимии и шизофрении на начальных ее этапах очень схожа.

Но даже и прогредиентный шизофреник (то есть настоящий шизофреник) на начальных этапах болезни может быть гениальным ученым в плане новаторских идей - именно благодаря сильной ЧИ.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение Asqard » Пн апр 03, 2017 4:21 am

У меня просто гора вопросов по этой статье..
Я очень признательна за ответы .

Но мне нужно еще подумать.
Каждый день - новый бублик.
Аватара пользователя
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11415
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дарю любовь и печеньки

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение Asqard » Пн апр 03, 2017 4:35 am

kanonik
А еще нужен эксперимент с добровольцами.
Такой уже проводили, но любопытно провести его еще раз , уже с т.з. соционики.
Посадить людей с разными ТИмами в комнату без света , звукоизолированную.
Через несколько часов пребывания в этой комнате записать и сравнить результаты сенсориков-интуитов , этиков-логиков , учитывая гендерные различия.
Нужны еще камеры ночного видения.
Каждый день - новый бублик.
Аватара пользователя
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11415
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дарю любовь и печеньки

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение Asqard » Пн апр 03, 2017 4:53 am

формируя новую биохимическую индивидуальность человека.

Т.е. вы хотите сказать , что меняется ТИМ ?
Это слишком громкое заявление.
Думаю , это будет ошибочный вывод.
Да , возможно ваш знакомый СЭЭ и стал похож на ИЭЭ или ЭИЭ , но ТИМ - все же система. И ее сложно изменить , заставив работать иначе.
Вероятнее всего , человек попадет в психиатрическую больницу, чем поменяет ТИМ.
Каждый день - новый бублик.
Аватара пользователя
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11415
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дарю любовь и печеньки

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение kurlemushe » Пн апр 03, 2017 9:33 am

kanonik
И всё же не соглашусь, ибо 0.5 между интуициям и 0.05 между сенсорикам не выглядит красиво. И у меня сильное подозрение что если бы ЧИ вопросы делал болевой ЧИ человек, это привезло бы к тому что негативные аспекты ЧИ ярче высветились бы, и БИ люди не смогли бы ответить положительно.
Что Макс бы сказал про Геков:
Не постоянные - обещает одно делает другое
Не может довести до конца даже важные для себя дела.

Короче лучше всех этих недостаток может только Драйзер и Макс описать.
Или там:
Ради прикола/эксперимента/оригинальности могу ставить под удар хорошие отношения с людьми.

То же самое подключить Штиров и Гюг к БИ;)
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3679
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Новая статья Таланов'а - Готовы поговорить о серьезном?

Сообщение kanonik » Пн апр 03, 2017 10:41 am

kurlemushe писал(а):Что Макс бы сказал про Геков:
Не постоянные - обещает одно делает другое
Не может довести до конца даже важные для себя дела.

1) Тут хохма как раз в том, что этот признак реально слабо разводит между собой ИЭЭ от ИЭИ. :D

2) Аналогичные результаты дают также опросники Danidin, сделанные независимо от Таланова (правда, Вы можете сказать, что и Danidin - ЛИИ, и это правда, но тут уж ничего не поделаешь - другие типы подобными вещами заниматься почему-то не хотят :add14 )

3) Самое существенное же в том, что дело тут вообще не в формулировках вопросов. У Таланова этих вопросов в разных версиях анкет прошло и было проверено на их типные профили более 7 тысяч штук. Когда составляется опросник, из банка вопросов выбираются как раз те вопросы, которые дают МИНИМАЛЬНУЮ асимметрию в корреляциях. И все равно - результат именно таков. Он отражает не направленность вопросов, а реальную картину в типном самоопределении людей в популяции (эти анкеты ведь самообучаются на ранее заявленных людьми ТИМах).

Можно проделать (и многократно проделывался) следующий эксперимент: вообще не проводить анкетную диагностику, а опираться исключительно на тот тип, который заявляют сами участники вопросникового тестирования. И в этом случае картина корреляций между БС и ЧС, БИ и ЧИ получается точно такой же - такой же кривой.

Если же искусственно и нарочно выровнять диагностические коэффициенты вопросов так, чтобы корреляции между БС и ЧС, БИ и ЧИ получались одинаковыми (тоже не раз проделывалось), то тогда процент сходимости анкетных диагнозов с типами, которые заявляют сами люди, резко падает. В первом случае он в среднем 59%. Во втором - лишь около 45%.
Таким образом, приходится выбирать между симметрией взаимосвязей соционических функций и той картиной типов, которые присваивают себе сами люди в своем тимном самоопределении.
А Вы как бы в этом случае поступили?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

След.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]