Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Соционика и психология в Санкт-Петербурге

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Sandor » Пт июл 31, 2009 11:42 am

Взять человека выявить некоторые его особенности, обозначить их как тимные признаки и получиться что у этого человека его же особенности проявляються сильнее чем у дургих людей.
Если некоторая композитная функция выявлялась у носителей определенных функций, то есть составная особенность была у тех у кого были определеные особенности, то выявление составных особенностей должно указывать на частные особенности, но это все ни как не говорит об полном объеме возможных особенностей человеков вообще.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Джим » Пт июл 31, 2009 11:48 am

Sandor писал(а):Взять человека выявить некоторые его особенности, обозначить их как тимные признаки и получиться что у этого человека его же особенности проявляються сильнее чем у дургих людей.


Я о том и говорю. И еще говорю, что люди поверив, что у них есть эти особенности, начинают их чаще проявлять. Или по крайней мере меняются и начинают проявлять какие-то новые особенности.

Sandor писал(а):но это все ни как не говорит об полном объеме возможных особенностей человеков вообще.


Об этом вообще никто не говорит. Существуют разные модели личности, хороший психолог использует не одну, чтобы полнее раскрыть человека. Соционика - лишь одна из моделей. Мы и ничего не можем сказать об особенностях человека в полном объеме, но это не отрицает важности исследований для соционики и вообще для психологии.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Sandor » Пт июл 31, 2009 12:02 pm

Юнг рассматривая внешние проявления человека пытался понять на чем внутри людей основанны различия во внешних проявлениях.
Соционика сразу ушла в детерменизм, пытаясь умозрительно обозначить фундаментальные причины, некоторые занялись метафизикой. Это уже не психология.

Но меня больше интеерсует тот факт что те признаки которые описаны в соционики проявляються у тех людей которые оную и создавали, в то время как у других людей могут быть другие и не известные создателям признаки.

И еще момент что под одни и теми же названия можно понимать соврешенно не схожии наборы сущностей.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Джим » Пт июл 31, 2009 1:25 pm

Sandor писал(а):Но меня больше интеерсует тот факт что те признаки которые описаны в соционики проявляються у тех людей которые оную и создавали, в то время как у других людей могут быть другие и не известные создателям признаки.


Не все так плохо. В психологии провели такую работу - взяли все слова в языке, которые так или иначе описывают человека. И свели к пяти основопологающим понятиям. В принципе соционика в эти пять понятий вполне укладывается.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_p ... ity_traits

Методологическое ограничение соционики в том, что она не учитывает развитие личности (в отличие от некоторых других моделей).
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Джим » Пт июл 31, 2009 1:31 pm

Sandor писал(а):Юнг рассматривая внешние проявления человека пытался понять на чем внутри людей основанны различия во внешних проявлениях. Соционика сразу ушла в детерменизм, пытаясь умозрительно обозначить фундаментальные причины, некоторые занялись метафизикой. Это уже не психология.


Я не совсем так это воспринимаю. Аушра взяла Юнга, и разбила психические функции на психологическую и информационную составляющую. Стало лучше понятно взаимодействие людей, но сущность психических функций несколько смазалось. Но по сути соционика - это тот же Юнг. Стало быть, психология. Не у всех социоников такой подход, и безусловно есть социоинки, которые занимаются не психологией.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Sandor » Пт июл 31, 2009 1:35 pm

Джим писал(а):
Sandor писал(а):Но меня больше интеерсует тот факт что те признаки которые описаны в соционики проявляються у тех людей которые оную и создавали, в то время как у других людей могут быть другие и не известные создателям признаки.


Не все так плохо. В психологии провели такую работу - взяли все слова в языке, которые так или иначе описывают человека. И свели к пяти основопологающим понятиям. В принципе соционика в эти пять понятий вполне укладывается.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_p ... ity_traits

Методологическое ограничение соционики в том, что она не учитывает развитие личности (в отличие от некоторых других моделей).

Опять эта позитивная логика, ведь слова то обозначают, то что человек думает, а не то что существует, а люди то думают разное, то есть понимают под словами разное.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Джим » Пт июл 31, 2009 1:43 pm

Sandor писал(а):а люди то думают разное, то есть понимают под словами разное.


Это не проблема. Существуют фиксированные значения слов и понятий. Для исследования вполне можно взять эти значения. Но безусловно, за кадром останется то, что языком не описывается. Понятия, которые еще не существуют.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Sandor » Пт июл 31, 2009 3:43 pm

Джим писал(а):
Sandor писал(а):а люди то думают разное, то есть понимают под словами разное.


Это не проблема. Существуют фиксированные значения слов и понятий. Для исследования вполне можно взять эти значения. Но безусловно, за кадром останется то, что языком не описывается. Понятия, которые еще не существуют.

ЛОгические позитивисты 19 века верили что к слову можно подобрать точное и всеобъемлющее определение того что оно означает, только их идеи сами себя исчерпали. Можно зайти к примеру в темы где обсуждаеться что есть реально и что есть возможно и убидиться что за словами что угодно могут люди понимать, исходя из написанного, но вероятно в мышлении еще больше разнообразия.
Кстати со стороны интуиции вообще нормально что смысл и значение слов может меняться, таким образом что новые смыслы вообще ни как ранее не существовали в мышлении, это являеться обязательным условием развития науки и любой другой творческой системы.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Джим » Пт июл 31, 2009 3:58 pm

Sandor писал(а):что угодно могут люди понимать, исходя из написанного


Это проблема людей, а не специалиста по смыслу слов. В темах мы наблюдаем в основном безграмотность речи, когда человек не знает, что означает то или иное слово, а вкладывает в него свой смысл. Новый смысл может появляться, но человек, который владеет языком, покажет контекстом этот смысл. Иначе невозможна была бы коммуникация, а перевод - вообще немыслим. В профессиональной литературе принято пояснять термины.

Я не говорю, что тест OCEAN всеобъемлющий, но он интересен тем, что стыкуется с соционикой. А также объемом проведенной работы и качественностью исследований, хорошо заметный на фоне соционических исследований. К сожалению работает только для английского языка, и вроде бы на несколько европейских его расширили.

И вообще речь не о том, что кто-то не может свои мысли сформулировать, а о том, что все существующие в языке описания черт личности и характера сводимы с приемлимой точностью к пяти.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Sandor » Пт июл 31, 2009 4:13 pm

Исходя из того что некая группа людей считает что смыслы слов именно такие какие они предпологают, а не исходя из того какие они в действительности. И эта работа не помогает в познании еще не познанного, а упираеться опять в некий набор внешних признаков неизвестно чего.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Мишель » Пт июл 31, 2009 6:12 pm

Джим писал(а):если взять для эксперимента людей, протипированных в школе, где не пользуются ПР, то скорее всего эксперты не нашли бы у них четко проявленных ПР (но и типы у них скорее всего бы были другие).

Именно так я и думаю.
Не понимаю, почему НИИ не проводит таких экспериментов.
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Джим » Пт июл 31, 2009 6:28 pm

Эксперименты - дело дорогое. К тому же непонятно, кто должен типировать подопытных. Методика типирования НИИСа использует признаки рейнина. Отказаться от их использования означает снизить точность типирования. А следовательно и самого эксперимента.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Мишель » Пт июл 31, 2009 6:36 pm

Мда.. Все, что ты говоришь, Джим, всё верно, как по мне.
Мне интересно, хоть кто-нибудь хоть где-нибудь из авторов дал комментарии к подобным возражениям? Я не видела.
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Мишель » Пт июл 31, 2009 6:45 pm

Sandor писал(а):Исходя из того что некая группа людей считает что смыслы слов именно такие какие они предпологают, а не исходя из того какие они в действительности.

Взять экономику - это тоже только смысл слов, за которыми стоит реальность по-разному понимающих ее людей. Экономику других стран ты пытаешься понять с помощью имеющихся в наличии у тебя инструментов.
Последний раз редактировалось Мишель Пт июл 31, 2009 6:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Джим » Пт июл 31, 2009 6:48 pm

Sandor писал(а):Исходя из того что некая группа людей считает что смыслы слов именно такие какие они предпологают


Ты не путаешь смысл, который человек вкладывает в речь, со значением самого слова? Я могу сказать, что человек "храбрый", имея в виду "трусливый", но от этого смысл слова "храбрый" в языке не изменится, не правда ли?
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Пред.След.

Вернуться в Санкт-Петербург

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой