Зигмунд Фрейд

Психологи, математики, экономисты, физики, философы

Зигмунд Фрейд

Дон Кихот
2
17%
Дюма
0
Голосов нет
Робеспьер
3
25%
Гюго
0
Голосов нет
Жуков
0
Голосов нет
Есенин
0
Голосов нет
Гамлет
0
Голосов нет
Максим Горький
1
8%
Наполеон
1
8%
Бальзак
1
8%
Джек Лондон
1
8%
Драйзер
0
Голосов нет
Гексли
1
8%
Габен
0
Голосов нет
Штирлиц
1
8%
Достоевский
0
Голосов нет
Не знаю
1
8%
 
Всего голосов : 12

Зигмунд Фрейд

Сообщение dimaa » Пн окт 20, 2008 11:27 am

Ну, и, наконец, меня осенило. Вся же суть жизни и работы Фрейда - это БЭ! Он всю свою жизнь занимался углублённым изучением отношения человека к себе, к миру, к родственникам, в общем, ко всему.

Ага, логическому изучению. :)
Т.к. этики чувствуют отношения, а не логически изучают (рассуждают) о них.


Ну, и ЧИ всё же, такая функция, что её порой "заносит", то есть возможность, интерпретация, гипотеза через ЧИ может видеться как реальность, факт, аксиома. :)

Что-то я смотрю, у вас "салат" какой-то в понимании ЧИ.
Совсем запутались в аспектах. А, вернее, так и не разобрались. :(
Последний раз редактировалось dimaa Пн окт 20, 2008 1:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
dimaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 3:53 pm
Откуда: от туда
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Software Developer

Зигмунд Фрейд

Сообщение Так » Пн окт 20, 2008 12:02 pm

dimaa, я что-то не понял, а в чём противоречие-то? Разве этики неспособны использовать факты для выдвижения гипотез?
А насчёт второго возражения; я поэтому и поставил смайлик, что даже я, не являющийся специалистом в психоанализе, не увидел во фрейдовском психоанализе особой глубины (конечно, это лишь с нынешних позиций; для того-то времени достигнутая им "глубина бурения" подсознания была максимальной). "Растечься мыслью по древу" - это да, он вполне мог... :) А вот "докопаться до корней" - увы, всё же не так уж часто ему удавалось. Это я сужу по эффективности его лечения; симптомы-то неврозов он более-менее научился снимать или хотя бы ослаблять. Но обычно лишь на некоторое время. То есть до причин и их устранения редко докапывался...
сам факт, что нормативная функция в ментальном блоке, позволяет ей использовать весь арсенал средств своего развития, основанный на мышлении.
dimaa писал(а):Что, так же, как в ЭГО (дифференцирующая и пр.)?
Конечно, не так же. Существенно менее эффективно. Но всё же позволяет.
Проанализируйте свою нормативную.
ВСЮ?! Нет уж, спасибо, "как-нибудь в другой раз". Это я делаю время от времени, когда обнаруживаю в своём отношении к себе ли или к кому-либо ещё нечто, что провоцирует негативное развитие событий. Пока же всё нормально ("нормативная"!), мотивация к анализу слишком слабая, чтобы его начать. :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Зигмунд Фрейд

Сообщение dimaa » Пн окт 20, 2008 12:17 pm

Так писал(а):Разве этики неспособны использовать факты для выдвижения гипотез?

Этики точно не будут придумывать (додумывать) факты в угоду интерпретации своей системы. Даже в своей системе они не всегда уверены и в своих логических выкладках равняются на окружающих (соотнесение) более опытных в этом деле.
Даже люди в творческой функции с интровертной логикой относятся к фактам весьма чувствительно, им проще менять свою систему, подстраивать её к фактам, чем программным интроветным логикам.
dimaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 3:53 pm
Откуда: от туда
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Software Developer

Зигмунд Фрейд

Сообщение Так » Пн окт 20, 2008 12:29 pm

dimaa писал(а):Этики точно не будут придумывать (додумывать) факты в угоду интерпретации своей системы.

1. Ну, это весьма спорно... Да и достаточно найти примеры обратного из истории науки, чтобы это опровергнуть. :) Можно создать соответствующую тему, чтобы знающие люди подсобили с такими примерами.
2. И, даже если гипотеза о том, что "все этики никогда не придумывают факты в угоду интерпретации своей системы" истинна, то как это относится к Фрейду? Он что, придумывал факты? Или всё же придумывал интерпретации фактов, выдвигая свои гипотезы по поводу объяснения тех или иных фактов? ;)
Даже лучше, пожалуй, так задать вопрос: какие именно факты придумал Фрейд?
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Зигмунд Фрейд

Сообщение dimaa » Пн окт 20, 2008 12:40 pm

Так писал(а):
dimaa писал(а):Этики точно не будут придумывать (додумывать) факты в угоду интерпретации своей системы.

1. Ну, это весьма спорно... Да и достаточно найти примеры обратного из истории науки, чтобы это опровергнуть. :) Можно создать соответствующую тему, чтобы знающие люди подсобили с такими примерами.

Это не спорно! Просто надо кому-то понять и разобраться с Моделью А. :D
И отдельную тему создавать для этого не имеет никакого смысла.

Так писал(а):Или всё же придумывал интерпретации фактов, выдвигая свои гипотезы по поводу объяснения тех или иных фактов? ;)

Можно поподробнее по поводу интерпретации фактов, мне как экстраверту трудно такое понять. :?
Факт он или есть или его нет.
"Интерпретация" - к фактам вообще никакого отношения не имеет, т.к. это внутреннее, субъективное (интровертированное) восприятие чего-то из вне

Так писал(а):Даже лучше, пожалуй, так задать вопрос: какие именно факты придумал Фрейд?

Чем мной приведённая ссылка вас не устраивает? 8-)
Последний раз редактировалось dimaa Пн окт 20, 2008 1:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
dimaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 3:53 pm
Откуда: от туда
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Software Developer

Зигмунд Фрейд

Сообщение dimaa » Пн окт 20, 2008 12:54 pm

Так, чем больше читаю здесь ваши посты, тем больше вижу общую идейную схожесть с Фрейдом, в плане восприятия мира.
Одна цитата чего стоит :) :
Или всё же придумывал интерпретации фактов, выдвигая свои гипотезы по поводу объяснения тех или иных фактов? ;)


ЗЫ ЗЫ Пора памятник при жизни Шепетько ставить, остаётся только восхищаться, насколько гениально он всю эту психосемантику подметил. :wink:
dimaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 3:53 pm
Откуда: от туда
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Software Developer

Зигмунд Фрейд

Сообщение Так » Пн окт 20, 2008 1:13 pm

dimaa писал(а):Можно поподробнее по поводу интерпретации фактов, мне как экстраверту трудно такое понять.
Хорошо.
Суждение. "Солнце встаёт на востоке и заходит на западе". Это - факт? Или же интерпретация?
Интерпретация 1. Небо вместе с Солнцем вращается вокруг неподвижной Земли.
Интерпретация 2. Солнце вращается вокруг Земли в неподвижном космосе.
Интерпретация 3. Земля обращается вокруг Солнца в Солнечной Системе, которая сама движется в изменяющемся космосе.
Какая из этих интерпретаций является фактом? Правильно, последняя (по крайней мере, на данном этапе развития астрономии :) ). Но долгое время фактом считались (по порядку) предыдущие.
Тот же Холмс (аж в конце 19 века!) в одном из рассказов Конан-Дойла сильно удивился, когда Ватсон сообщил ему, что Земля вращается вокруг Солнца. До этого Холмс считал фактом интерпретацию 2. :)
То есть любое описательное суждение - это ещё отнюдь не факт. Это - максимум более или менее достоверная гипотеза, интерпретация. Происходящее можно описыаать и так, и эдак. И в науке поначалу описания, разумеется, весьма неполные и неточные. Но от этого эти описания не становятся менее ценными по отношению ко времени, когда таковых описаний не было вообще (как в случае с Фрейдом). Естественно, на долю первооткрывателей гипотез приходится основной поток критики, и, естестственно, первооткрыватель зачастую пользуется теми или иными интерпретациями, которые впоследствии во многом оказываются заблуждениями, например, чрезмерно широкими обобщениями, каковое сделал Фрейд, когда считал, что изучения одной лишь сексуальной этиологии достаточно для анализа неврозов.
Надеюсь, теперь понятнее?
И всё же, какие именно факты придумал Фрейд? По ссылке нет указаний на придуманные им факты. Может быть, я что-то неправильно понял, тогда ткни, пожалуйста, в конкретное место (с цитатой). И вместе попробуем разобраться в сути критики. :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Зигмунд Фрейд

Сообщение dimaa » Пн окт 20, 2008 1:45 pm

Так, давай сначала отделим "обезьян" от "апельсинов". А, то как-то сейчас всё в одной куче.

Так писал(а):Суждение. "Солнце встаёт на востоке и заходит на западе". Это - факт? Или же интерпретация?

Естественно, что это факт.

Так писал(а):Интерпретация 1. Небо вместе с Солнцем вращается вокруг неподвижной Земли.
Интерпретация 2. Солнце вращается вокруг Земли в неподвижном космосе.
Интерпретация 3. Земля обращается вокруг Солнца в Солнечной Системе, которая сама движется в изменяющемся космосе

Это уже всё теории (гипотезы), т.е. Интерпретации факта.

Так писал(а):Какая из этих интерпретаций является фактом?

Никакая!
Чтобы доказать последние утверждение, нужны ещё факты, кроме того, что "Солнце встаёт на востоке и заходит на Западе".
И действительно, такие факты были найдены.

Вот, если представить, что ещё есть четвёртая интерпретация:
Интерпретация 4. Земля и Солнце обращается вокруг Луны.
А, явных фактов для этого нет, т.е. мы не наблюдаем такого, что Солнце встаёт на Юге или на Севере. Но, если кто-то очень убеждён в истинности своей теории (мировоззрения) и хочет убедить в этом окружающих, то тогда можно подтасовать нужные ему факты.
dimaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 3:53 pm
Откуда: от туда
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Software Developer

Зигмунд Фрейд

Сообщение Так » Пн окт 20, 2008 2:39 pm

dimaa писал(а):
"Солнце встаёт на востоке и заходит на западе".
Естественно, что это факт.
Мда... Придётся разочаровать тебя. Это - не факт. Это - всего лишь описание индивидуального восприятия человеком происходящего. :) Но, боюсь, что убедить тебя в этом мне не удастся...
dimaa писал(а):
Какая из этих интерпретаций является фактом?
Никакая!
Оп-ля!.. Понимаешь, если, по твоему примеру, исходить из того, что только видимое является фактами, а все описательные суждения о видимом - интерпретаицями, то тогда для тебя фактом будет являться и отрезание фокусником головы у своей ассистентки. :) А все описания этого видимого явления (и прочих фокусов), включая описание технологии этого фокуса, - всего лишь интерпретациями этого "факта", но при этом ни одно из них не будет являться фактом. :) Но для меня такая позиция абсурдна, и напоминает что-то средневековое...
если кто-то очень убеждён в истинности своей теории (мировоззрения) и хочет убедить в этом окружающих, то тогда можно подтасовать нужные ему факты.
Для меня словосочетание "подтасовка фактов" означает, что человек сознательно искажает описание происходящего. То есть, что он на самом деле считает, что было одно, а описывает это, как другое. То есть что его интерпретация - заведомо ложная. Если же человек просто заблуждается, то ИМХО это не является "подтасовкой фактов", так как он "смотрит, но не видит", поскольку сам искренне убеждён в одной определённой интерпретации того, что видит, и всячески (с помощью психологических защит) избегает интерпретировать то, на что он смотрит, как-либо иначе.
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Зигмунд Фрейд

Сообщение vadimr » Пн окт 20, 2008 2:56 pm

Так писал(а):
dimaa писал(а):Можно поподробнее по поводу интерпретации фактов, мне как экстраверту трудно такое понять.
Хорошо.
Суждение. "Солнце встаёт на востоке и заходит на западе". Это - факт? Или же интерпретация?
Интерпретация 1. Небо вместе с Солнцем вращается вокруг неподвижной Земли.
Интерпретация 2. Солнце вращается вокруг Земли в неподвижном космосе.
Интерпретация 3. Земля обращается вокруг Солнца в Солнечной Системе, которая сама движется в изменяющемся космосе.
Какая из этих интерпретаций является фактом? Правильно, последняя (по крайней мере, на данном этапе развития астрономии :) )

Фактом является то, что в некоторые дни я вижу движение солнца по небу, в большинстве случаев с восточной на западную половину неба (если допустить, что я правильно ориентируюсь по сторонам света). Иногда такого движения не видно, небо в тучах целый день или его часть. Иногда солнце не восходит - полярная ночь. Иногда солнце движется по небу в другом направлении, я это видел, летя на самолёте в полярных широтах через полярный день.

Всё. Больше фактов про солнце мне не известно. Ещё фактом является то, что в книжках и в интернете я читал про всякие астрономические теории, гео- и гелиоцентрические, а также про полую Землю. Не знаю, насколько все они справедливы, мне это неважно и я это не проверял. Чтобы выглядеть в глазах окружающих людей квалифицированным специалистом и зарабатывать больше денег, надо говорить, что Земля вращается вокруг Солнца, это тоже проверяемый факт (я пробовал в различных ситуациях высказывать точки зрения, отличающиеся от общепринятых, обычно это негативно сказывается на доходе).

Вот тебе мнение человека, внимательного к фактам :)

Тот же Холмс (аж в конце 19 века!) в одном из рассказов Конан-Дойла сильно удивился, когда Ватсон сообщил ему, что Земля вращается вокруг Солнца. До этого Холмс считал фактом интерпретацию 2. :)

Ничего подобного, Холмс специально акцентировал внимание, что фактом считает только то, что видят его глаза.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24938
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Зигмунд Фрейд

Сообщение dimaa » Пн окт 20, 2008 3:01 pm

Так писал(а):Мда... Придётся разочаровать тебя. Это - не факт. Это - всего лишь описание индивидуального восприятия человеком происходящего. :)

Т.е. ты утверждаешь, что этот факт воспринимает каждый по своему индивидуально?
т.е. для кого-то Солнце встаёт на Юге и заходит на Севере, для кого-то на Западе, а для кого-то вообще не встаёт и т.д. :shock:

Так писал(а):...то тогда для тебя фактом будет являться и отрезание фокусником головы у своей ассистентки. :) А все описания этого видимого явления (и прочих фокусов), включая описание технологии этого фокуса, - всего лишь интерпретациями этого "факта",

Совершенно здесь ты не прав.
Если фокусник представит зрителям безголовый труп ассистентки, то тогда отрезание у неё головы будет являться фактом. Но, если, он предъявляет после фокуса здоровую и целую ассистентку - значит это была иллюзия.

Так, вроде ты изучаешь соционику, а абстрагироваться от своего восприятия не можешь. Не можешь понять, что кроме интровертированного, внутреннего восприятия ещё существует экстравертное восприятие. Я, кстати, прекрасно понимаю о чём ты тут рассуждаешь. :wink:
dimaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 3:53 pm
Откуда: от туда
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Software Developer

Зигмунд Фрейд

Сообщение vadimr » Пн окт 20, 2008 3:04 pm

Так писал(а):
dimaa писал(а):
"Солнце встаёт на востоке и заходит на западе".
Естественно, что это факт.
Мда... Придётся разочаровать тебя. Это - не факт. Это - всего лишь описание индивидуального восприятия человеком происходящего. :)

Никаких фактов вне восприятия не существует.

Оп-ля!.. Понимаешь, если, по твоему примеру, исходить из того, что только видимое является фактами, а все описательные суждения о видимом - интерпретаицями, то тогда для тебя фактом будет являться и отрезание фокусником головы у своей ассистентки. :)

Фактом является то, что, по описаниям, зрители видят отрезанную голову. А отрезают там голову в действительности или нет - это интерпретации.

Для меня словосочетание "подтасовка фактов" означает, что человек сознательно искажает описание происходящего. То есть, что он на самом деле считает, что было одно, а описывает это, как другое.

Именно. Так вот когда человек вместо "вижу отрезание головы у человека, похожего на генерального прокурора" пишет "голова прокурора отрезана" или "голова прокурора не отрезана", то это и есть подтасовка фактов.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24938
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Зигмунд Фрейд

Сообщение dimaa » Пн окт 20, 2008 3:12 pm

Не, для интровертных логиков "подтасовка фактов" - это не сознательный процесс ( [ЧЛ] - витальная ) . Они подвержены своим убеждениям, своему внутреннему восприятию, мнению, а факты уже так, в придачу для всего этого. :)
dimaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 3:53 pm
Откуда: от туда
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Software Developer

Зигмунд Фрейд

Сообщение Sandor » Пн окт 20, 2008 4:02 pm

vadimr писал(а):
Так писал(а):
Оп-ля!.. Понимаешь, если, по твоему примеру, исходить из того, что только видимое является фактами, а все описательные суждения о видимом - интерпретаицями, то тогда для тебя фактом будет являться и отрезание фокусником головы у своей ассистентки. :)

Фактом является то, что, по описаниям, зрители видят отрезанную голову. А отрезают там голову в действительности или нет - это интерпретации.

После этого утверждать что кто-то не правильно интрепретировал факты нельзя, любая интерпритация верна.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Зигмунд Фрейд

Сообщение vadimr » Пн окт 20, 2008 8:03 pm

Sandor писал(а):
vadimr писал(а):
Так писал(а):
Оп-ля!.. Понимаешь, если, по твоему примеру, исходить из того, что только видимое является фактами, а все описательные суждения о видимом - интерпретаицями, то тогда для тебя фактом будет являться и отрезание фокусником головы у своей ассистентки. :)

Фактом является то, что, по описаниям, зрители видят отрезанную голову. А отрезают там голову в действительности или нет - это интерпретации.

После этого утверждать что кто-то не правильно интрепретировал факты нельзя, любая интерпритация верна.

Любая интерпретация неверна. Разница только в ценности этих интерпретаций.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 24938
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Учёные

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: _svetlo___, blackout, Сумеречный кот, Exabot [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Omnomnomg, reeizo, SeaSoul, Ted, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Дашуська