Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Психологи, математики, экономисты, физики, философы

Карл Юнг

Дон Кихот
1
2%
Дюма
0
Голосов нет
Робеспьер
9
20%
Гюго
0
Голосов нет
Жуков
0
Голосов нет
Есенин
1
2%
Гамлет
1
2%
Максим Горький
2
4%
Наполеон
0
Голосов нет
Бальзак
20
43%
Джек Лондон
4
9%
Драйзер
0
Голосов нет
Гексли
2
4%
Габен
1
2%
Штирлиц
1
2%
Достоевский
3
7%
Не знаю
1
2%
 
Всего голосов : 46

Провертируйте, пожалуйста, объективность.

Сообщение Sol_ » Вт июн 04, 2013 1:25 am

Роман Козин писал(а):Так как Козин десять лет тому вывел рабочий функциональный кватернион

Осталось Козину экспериментально доказать рабочесть тех "умных слов" которые он навыводил, чтобы они имели хоть какое-то объективное значение. Прошло 10 лет, а Козин и ныне там.

К тому же в публикации 2005 года прописано

На заборах ещё больше написано. Нет объективного доказательства - нет значимости. А "умные слова" и прочие мантры производят впечатление лишь на наивную по незнанию публику и инфантильных сектантов.
Sol_
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7636
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение Мэйпл » Вт июн 04, 2013 2:27 am

А "умные слова" и прочие мантры производят впечатление лишь на наивную по незнанию публику и инфантильных сектантов.

Не совсем. Самое большое впечатление они производят на самого говорящего))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11490
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение Elias Request » Вс мар 02, 2014 11:33 pm

Мне, кажется, что Юнг был Бальзаком. Я читал его работы: у него развитая интуиция
Elias Request
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2014 10:25 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Темперамент: Флегматик

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение Marat » Пн мар 03, 2014 9:20 am

Дима Боженко писал(а):по системе майерс-бриггс, код которой вы использовали, у интровертов Р или J указывает на экстравертную функцию, поэтому INTP это роб по-нашему

угу, снова MBTI.
Разница между типологией Юнга и Май-Бриггс в следующем:

Юнг назвал "воспринимающими" - всех интуитивов и ощущающих - интровертов и экстравертов. Юнг не брал в рассчёт вторую и третью функции, так как полагал что они обе полубессознательны.

Май-Бриггс назвали "воспринимающими" - интуитивных и ощущающих экстравертов и мыслящих и чувствующих интровертов.

INTP это интроверт, интуитив, мыслящий, воспринимающий - то есть по-Юнгу это интуитивный интроверт, а по Май-Бриггс - мыслящий интроверт.

Соционика ближе к типологии Юнга, потому что нальность интровертов определяется по базовой, а у Май-бриггс по творческой.

В итоге, в сборе эти 4 буквы интерпретируются в разных типологиях по-разному (хотя по отдельности обозначают одно и то же):
INTP = по Юнгу - NI
INTP = по MBTI - TI
INTP = по Аушре - NI
Где-то есть люди, для которых теорема верна; но кто-то станет стеной, а кто-то плечом, под которым дрогнет стена.
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 12504
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Развитая интуиция Юнга.

Сообщение Iskander » Ср июл 02, 2014 3:44 am

Elias Request писал(а):Мне, кажется, что Юнг был Бальзаком. Я читал его работы: у него развитая интуиция

У типа "Робеспьер" интуиция времени можно сказать тоже развита (четырёхуровневая, как и базовая интуиция возможностей) и к тому же ещё находится в контактной половине модели ("А") - так сказать "демонстративный" канал.
Человек как голографическая система нескольких личностей (хотя бы двух). http://rusnod.ru/user/reg/
Аватара пользователя
Iskander
Активист
Активист
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: Вс июн 07, 2009 5:49 am
Откуда: Гомель
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение ONIKS » Пн авг 18, 2014 5:19 pm

Такое ощущение, что Бальзаки сильно переживают по части того, что у них сложности с созданием новых красивых стройных теорий, и в качестве компенсации хотя бы Юнга к себе записать хотят... :)

А если вообще, то Бальзаки, конечно, логики, но они логики-манипуляторы, в отличие от очень и очень системных правильных аналитиков Робеспьеров, как раз и создающих новые теории и выстраивающих информацию в красивую логическую систему.
Так что таки Робеспьер. :)
Аватара пользователя
ONIKS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3564
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2014 11:46 pm
Откуда: Пермь Великая
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение ONIKS » Пн авг 18, 2014 6:02 pm

Ну и по биографии Юнга. Из Википедии.

В 1909—1913 годах сотрудничал с Зигмундом Фрейдом, играл ведущую роль в психоаналитическом движении.
Он разработал собственную теорию и терапию, названную им «аналитической психологией».
И кто же у нас в соционе аналитикой (даже название аналитическое подобрано) занимается? Критик Бальзак или аналитик Робеспьер? Кто теории создает?

В своих трудах Юнг охватил широкий спектр философско-психологической проблематики: от традиционных для психоанализа вопросов терапии нервно-психических расстройств до глобальных проблем существования человека в обществе, которые рассматривались им сквозь призму собственных представлений об индивидуальной и коллективной психике и учения об архетипах.
Философией OK, занимаются и те и другие.
А вот систему из множества разнозненных знаний выстраивать, да с помощью собственных представлений - уже по Робеспьеровской части полностью. Основная профессиональная деятельность прямо. Наиболее яркая Робеспьеровская характеристика. Достраивание системы БЛ из разрозненных знаний до логической красоты и завершенности с помощью собственных представлений ЧИ.
Бальзаки систему может и видят, но она у них все же в бессознательном, т.е. как инструмент в работе ЧЛ, а не самоцель.


Да, знаю, кстати, одного Бальзака (как раз Бальзака), который утяпал чужую систему, немного переделал (на уровне названий и отдельных деталей) и назвал ее своей. Преподает сейчас... Когда у него спросила на тему того, что как-то вот очень уж сильно похожа на уже существующую и вообще... ответил, что ему так выгодно. И вот это действительно настоящий Бальзак.
Аватара пользователя
ONIKS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3564
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2014 11:46 pm
Откуда: Пермь Великая
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение Marat » Пн авг 18, 2014 6:43 pm

ONIKS
не думаю что за Бальзака голосуют одни бальзаки. Многовато активных балей для нашего форума - аж двадцать особей!
Возможно проголосовпвшие за Бальзака просто дублируют чью-то точку зрения (хотя Аушра его относила к ЛИИ), или просто ничего не читали кроме "Красной Книги" "Семь Наставлений Мёртвым" и "Ответ Иову" (отменные к стати книги).
Где-то есть люди, для которых теорема верна; но кто-то станет стеной, а кто-то плечом, под которым дрогнет стена.
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 12504
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение ONIKS » Пн авг 18, 2014 6:48 pm

Не одни Бальзаки. Люди внушаемы. И очень и очень внушаемы. Сейчас как раз критику аргументов в сторону Бальзака пишу.
Аватара пользователя
ONIKS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3564
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2014 11:46 pm
Откуда: Пермь Великая
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение ONIKS » Пн авг 18, 2014 7:23 pm

Лытов писал(а):Была у Юнга черта, которая часто отличает Бальзаков от Робов. Он очень не любил выкладывать результаты, которые считал методологически сырыми, и даже о типологии говорил весьма неохотно, расплывчато. Робы обычно всё раскладывают по полочкам, даже иногда слишком усердствуют, делая слишком категоричные заявления там, где их делать как раз не следовало. Юнг, наоборот, писал и говорил очень осторожно, можно сказать, расплывчато, поскольку перестраховывался от популяризации своего учения.
Робеспьеровское качество. Собрать достаточно большое количество информации и привести ее во внутреннюю систему прежде чем о ней говорить (потому что критерий качества - истина! чем система точнее, структурированнее, и непротиворечивее, тем истиннее).
На приведение информации во внутреннюю структурированную систему иногда очень и очень много времени уходит, к слову говоря. Огромное количество времени. Поэтому многим со стороны кажется, что Робеспьеры - бездельники и лентяи. Ничего не делают, пользы обществу не приносят.
Хотя не до конца собранной информацией тоже пользуемся, да. Информации всегда мало и не хватает.
А перестраховка от популяризации своего учения по причине ее недостоверности... зачем это Бальзакам? У них "критерием всего" вовсе не истина является, как у Робеспьеров снова же. Личная выгода (и успешная авантюра :)) у Бальзаков гораздо важнее, в частности.

Родился он в бедной семье, а умер владельцем фамильного замка. Заработал эти деньги, занимаясь психоанализом нескольких довольно богатых женщин из США (подробно об этом писал, не без доли жёлчи, давний юнгоненавистник Р.Нолл в книге "Тайная жизнь К.Г.Юнга").
Т.е. Робеспьеры, профессионально и качественно занимающиеся занимающиеся аналитикой (опять же!), по Вашему не должны брать за свою работу денег и должны жить в нищете? И если человек - хороший профессионал в своем деле, то он не имеет права достойно зарабатывать?
Что касается "богатых женщин", то в те времена (да и в текущие времена тоже) психоанализ разве с бедными проводился?!

Мистикой и оккультизмом, опять же, увлекался.
Я тоже интересуюсь иррациональными вещами. Творческая и фоновая функции как-никак. Но - не программная. Т.е. не самоцель.
Самоцель - выстраивание системы с помощью интуиции, как и было у Юнга, а не наоборот.

А главное - Юнг методологически усовершенствовал психоанализ Фрейда, выкинув оттуда довольно много научно не обоснованных стереотипов. За последнее Фрейд был в страшной обиде - ведь то, что Юнг посчитал "лишним", было тесно связано с особенностями еврейского быта (например, довлеющая роль матери - явление обычное в еврейских семьях того времени, но совершенно не свойственное семьям протестантов). В результате Юнг превратил психоанализ из культа, который исповедовала группа евреев-интеллектуалов, в общечеловеческое учение. Кстати, последнее помогло Юнгу, во-первых, пропагандировать психоанализ даже в нацистской Германии, а во-вторых, под этой вывеской принимать к себе на работу еврейских психоаналитиков из Германии, спасая их от концлагерей.
Установление истины (с выкидыванием "не обоснованных стереотипов") - по Робеспьеровской части. Бальзаки - "политики", и авторитеты очень даже уважают.
Спасательство более слабых - так же Робеспьеровская черта. Бальзаки без личной выгоды фиг что лишний раз сделают. Особенно если это противоречит с суггестирующей их "политикой партии".

Кстати, ещё одна черта Юнга, которая роднит его с Бальзаками, а не Робами - его политические взгляды. Здесь Юнг был реалистом, можно сказать, циником, как говорится, "и Богу свечка, и чёрту кочерга" (см. вышеуказанный пример о нацистах и евреях). За это его немало ругали, однако он в результате обзавёлся большим количеством полезных связей, и во время войны пользовался уважением у учёных обеих проивоборствующих сторон. А Робы в своих политических взглядах довольно прямолинейны и упёрты, либо - либо.
А предыдущие были какие? Спасательство психоаналитиков из концлагерей? Или установление истины в чужой теории?
Циник Бальзак настолько уважает власть и чужую волю, что с удовольствием присоединится к нацистам. Не говоря уже о самом цинизме. *Вспоминаем, что такое цинизм...*
Робеспьеры действительно бывают довольно уперты, но это не значит, что дураки. Что касается "прямолинейности", то она очень так хорошо компенсируется творческой интуицией возможностей. Кто-то, а Робеспьеры очень так способны на нестандартные и неожиданные действия и ходы. Особенно если речь идет о социальной справедливости (кого-нибудь спасти и защитить, например) в противовес Бальзаковскому цинизму.

К тому же Робеспьер не любит повторять уже раз сказанное.
Что-т Вы очень плохо знаете Робеспьеров... Робеспьер иногда для достижения своей цели может хоть сто раз повторить, и даже больше. До самого что ни на есть занудства.
Смотрим и изучаем.

Выдвижение этого понятия – вполне закономерный концептуальный шаг для ИЛИ, который рассматривает все что ни есть в историческом контексте.
Видение исторических процессов для построения новой теории - работа фоновой функции БИ для программной БЛ. А не наоборот.

Большое значение Юнг придавал уравновешиванию сознательной установки (в том числе и четырех функций). Это тоже говорит за БС в ментальных функциях, то есть за динамика.
И как это говорит о БС (и вообще о сенсорике!)?!
Вообще-то баланс, равновесие, гармония - есть БЛ в чистом виде. И у какого же типа БЛ находится в ментальных функциях?!


Какие-то аргументы за Бальзака... притянуты из ниоткуда. С небес. Берется типичный Робеспьеровский признак, и говорится, что вот посмотрите, по этому признаку человек вовсе не Робеспьер, а Бальзак.
И это только на первой странице. И только то, что в глаза бросилось.


Ну а дальше конечно же. Люди читают... и голосуют! :) Не все же так замечательно отслеживают причинно-следственные связи (кои тут нарушены в большом количестве) и понимают психотипы. :) Многие и верят. :) Был Робеспьером - стал Бальзаком. Всяко бывает. :)

Вот вам и пример очередной Бальзаковской авантюры. :)
Изображение
Последний раз редактировалось ONIKS Пн авг 18, 2014 7:29 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
ONIKS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3564
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2014 11:46 pm
Откуда: Пермь Великая
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Дима Боженко » Пн авг 18, 2014 7:26 pm

ONIKS писал(а):
Лытов писал(а):Была у Юнга черта, которая часто отличает Бальзаков от Робов. Он очень не любил выкладывать результаты, которые считал методологически сырыми, и даже о типологии говорил весьма неохотно, расплывчато. Робы обычно всё раскладывают по полочкам, даже иногда слишком усердствуют, делая слишком категоричные заявления там, где их делать как раз не следовало. Юнг, наоборот, писал и говорил очень осторожно, можно сказать, расплывчато, поскольку перестраховывался от популяризации своего учения.
Робеспьеровское качество. Собрать достаточно большое количество информации и привести ее во внутреннюю систему прежде чем о ней говорить (потому что критерий качества - истина! чем система точнее, структурированнее, и непротиворечивее, тем истиннее).
На приведение информации во внутреннюю структурированную систему иногда очень и очень много времени уходит, к слову говоря. Огромное количество времени. Поэтому многим со стороны кажется, что Робеспьеры - бездельники и лентяи. Ничего не делают, пользы обществу не приносят.
Хотя не до конца собранной информацией тоже пользуемся, да. Информации всегда мало и не хватает.
А перестраховка от популяризации своего учения по причине ее недостоверности... зачем это Бальзакам? У них "критерием всего" вовсе не истина является, как у Робеспьеров снова же. Личная выгода (и успешная авантюра :)) у Бальзаков гораздо важнее, в частности.

Родился он в бедной семье, а умер владельцем фамильного замка. Заработал эти деньги, занимаясь психоанализом нескольких довольно богатых женщин из США (подробно об этом писал, не без доли жёлчи, давний юнгоненавистник Р.Нолл в книге "Тайная жизнь К.Г.Юнга").
Т.е. Робеспьеры, профессионально и качественно занимающиеся занимающиеся аналитикой (опять же!), по Вашему не должны брать за свою работу денег и должны жить в нищете? И если человек - хороший профессионал в своем деле, то он не имеет права достойно зарабатывать?


шикарный кусок
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение ONIKS » Пн авг 18, 2014 7:38 pm

Спасибо! :)
Аватара пользователя
ONIKS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3564
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2014 11:46 pm
Откуда: Пермь Великая
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение ONIKS » Пн авг 18, 2014 10:18 pm

Почитала более глубокую биографию.

Первый эмоциональный накал от несправедливого :) приписывания Юнга к Бальзакам чуть спал. Стала чуть поумнее. :)


А Юнг был не из тех, кто склонен терпеть критику (особенно на публике) и его гнев изливался наружу в форме сарказмов и оскорблений.


Уважение к нацизму опять же...

И фантазии у него вполне может быть даже первичней системы были... т.е. именно система как средство описания, а не наоборот.
И слишком в уж больших для Робеспьеров количестве. (Т.е. скорее именно как программная, базовая.)
(Мне так как у него слабо, слабо, и уж сильно слабо... у меня вообще все через голову проходит, даже иррационально-интуитивное (думать уже устала - голова болит!).)

В центре юнговской жизни — и в этом плане он неизменно прозрачен — всегда была одержимость экзистенциальными вопросами со всеми этими смыслами и бессмысленностями жизни, мистериями, сакральными вещами.


Юнг стал временами параноидальным, эмоционально неустойчивым, склонным к внезапным припадкам гнева и ярости.
И это - вполне себе как вариант проявления эмоциональной болевой. (?!)

Подвижный, экстравертированный, полный страсти к жизни, он пронимал, а порой и подавлял окружающих своей безграничной энергией.
:)

К этому моменту Юнг уже обрел те черты, которые характеризовали его в течении большей части его последующей жизни: командирскую стать и бросающуюся в глаза тяжеловесность. Его волосы были пострижены в прусском стиле: по-военному коротко. Несмотря на свою юность и неуверенность в себе, большинству людей он казался непреклонным и отчасти даже заносчивым. Те, кто знали его получше, понимали, что за его суровыми, порой пренебрежительными высказываниями о людях и событиях, а также за его достаточно вольными замечаниями (в особенности в сторону женщин и относительно них) скрывается чувствительный мальчик, играющий в мужчину. Девушек очаровывал его рост и широкие плечи, его пронзительный интеллект и восхитительное остроумие, а также его перспективность в качестве мужчины и супруга. А женщины, которые были немного постарше этого вундеркинда, любовались этим и не только этим, ибо они ощущали его тонкую эмоциональную чувствительность, ту его специфическую притягательность (почти что ауру), которая ставила его особняком в ряду прочих мужчин. В свою очередь, Юнг и сам чувствовал себя комфортабельнее в обществе женщин, а не мужчин, и начиная с этого важного месяца он еще не раз оказывался в роли руководителя группы женщин, многие из которых перед ним преклонялись.
Чувствительность - и у тех и у других и у третьих. А вот руководство и пренебрежительность...

Источник

И репутация "мудреца" у него, похоже, была...


В общем не, не Робеспьер. За "своего" не признаю. Чужак!
Поддерживаю версию Бальзака скорее всего.


Недостаток информации Робеспьерам вроде меня действительно вреден, да... Но все знать невозможно... и вообще уже не вмещается в черепную коробку даже... :( Как Жить?! :cry:
Аватара пользователя
ONIKS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3564
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2014 11:46 pm
Откуда: Пермь Великая
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение ONIKS » Пн авг 18, 2014 11:18 pm

Оттуда же.

Из всех детей Джона Д. Рокфеллера Эдит казалась самой несчастной. По своей природе она была интеллектуалом, однако, как и многие другие светские дамы на рубеже столетий, не могла найти возможности для удовлетворения своих интересов. У нее было мало друзей и она редко принимала участие в семейных делах, даже в тех, где требовалось ее присутствие. Она предпочитала находиться в одиночестве. Она не демонстрировала свои эмоции, часто казалась отрешенной и неразговорчивой, смотрела на остальных критично, свысока, ей все было не по вкусу. Лишь изредка она все же решалась улыбнуться, сделать комплимент или немного поговорить, а ее упрямство и неспособность уступить, действовали на окружающих обезоруживающе или оставляли их безразличными. Вероятно, все это было маской, скрывающей непреодолимый страх перед внешней реальностью, который после ее тридцатилетия перерос в жуткую агорафобию* (Боязнь пространства — Прим. перев.) Всеми этими чертами она очень сильно походила на своего отца. Естественно, она вышла замуж за человека, который был ей полной противоположностью. От рождения Гарольд Фулер Маккормик имел первоклассный темперамент и второсортный интеллект. Он был миротворцем, утешителем и человеком, привыкшим скользить по поверхности. Его стихией были загородные клубы, теннисные турниры, парусные регаты и филантропические торжества. Во время своей учебы в Принстонском университете он ничем особо не отличился. В 1895 г. он получил там степень бакалавра. Ему предстояло стать наследником состояния его отца и главой компании, занимавшейся производством комбайнов и ставшей впоследствии международной промышленной империей. Для Гарольда это была вполне подходящая колея, ибо он был человеком преданным, заслуживающим доверия и угодливым. Его изысканные манеры и жизнерадостная поверхностность делали его классическим американским руководителем. Гарольда Маккормика любили все без исключения...


Дочка-Бальзак, очень сильно похожая на своего отца (к слову о ТИМе отца), нашла своего Наполеона. :)
Аватара пользователя
ONIKS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3564
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2014 11:46 pm
Откуда: Пермь Великая
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Протипируйте, пожалуйста, Юнга

Сообщение anicca » Ср авг 26, 2015 1:35 pm

Counter Strike писал(а):Но книжка, кстати, интересная. Рассказывается, что Юнг отнюдь не в одиночку разрабатывал Психологические Типы. Он регулярно общался с рядом людей, с чьими пониманиями считался. Они и переписывались (есть цитаты переписки), и очно встречались обсуждать. Как ни странно, на тот же интуитивный тип впервые внимание Юнга обратила его женщина-коллега.

Так что, фанаты Юнга, - читайте и обретайте! :D

А вообще, в книге дается довольно нетривиальный взгляд на деятельность Юнга и коллег (не просто так название книги такое!) и его место в психологии. По сути, пытаются показать, что именно с Юнга много чего началось в психологии, в т.ч. психологические тесты как метод. :o


Интересно было бы почитать эти переписки, на предмет того, по каким вопросам и каким образом он консультировался.

Ну и заодно наверное поискать в его автобиографии примеры проявления например болевой.
Аватара пользователя
anicca
Участник
Участник
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 7:09 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер

Пред.След.

Вернуться в Учёные

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Сумеречный кот, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], klyaksa, Literax, UFец, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]