Как защищаются соционики • Психология и соционика

Как защищаются соционики

Слабые места соционики, научный статус соционики

Re: Как защищаются соционики

Сообщение Зимбабве » Чт июл 12, 2018 4:32 am

Persephone писал(а):
Зимбабве писал(а):

Это не критерий, а попытка моделирования ситуации.. :add14
Может, и не очень хорошая.


В ситуации, скорее, полюс "рассудительные"-"решительные" присутствует.
Если мысль/идея/план зашли в голову, нужно реализовать, чего тянуть?

А вот эти вопросы более показательны:

Хорошо, можно другое придумать:
- часто Вы меняете привычные маршруты?
- сколько вам надо приходить в себя, если ваш спутник жизни скажет, что Вы не идёте сегодня вечером в театр ( допустим, он сгорел этот театр). Быстро придумаете куда пойти?
- потеряли флешку с презентацией перед выступлением. Ваши действия? Выступление можно отменить.


1. Вообще не меняю без необходимости или обстоятельств.
2. Ну сгорел и сгорел, бывает. Циклиться не буду и альтернативу придумаю быстро. Только это не спонтанность, это всегда есть "вариант Б". :D
Изначально в уме держу - что планы не равно реализация и может быть форс мажор.
3. Подумаю, как можно обойтись без нее (если вдруг окажется, что и дубля нет - важную инфу я все же дублирую, а не держу на единственном носителе, ибо см. п2). Отменю, только если презентация на флешке критически важна.


Второй вопрос - за иррациональность.
Третий вопрос - П-предусмотрительность.. и опять скорее - иррациональность.
в joпу соционику
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10663
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Как защищаются соционики

Сообщение Зимбабве » Чт июл 12, 2018 4:58 am

1. Эффективность - количество качественного продукта/действий см пункт 4 в единицу времени.
2. Например - разворот на 180 градусов.
Завтра Вы, Атех, бросаете все дела и едете в Питер. Будете там осваивать новое производство / обучение/ продажи ( я не знаю Вашу профессию), а потом их/ ее/ его возглавите.
Поедете? Решение надо принять быстро.


Я не хочу осваивать новое производство / обучение/ продажи.
И возглавлять его не хочу - у меня лапки!
В Питер - хочу. Или...


Без лапок и нельзя ничего возглавлять. :D

В Питер хотите? или куда-то больше? :D

3. Условия, независящие от Вас. Хотя это необязательно. Может, Вы сами изменяете эти условия под себя. На 180 градусов.


Ммм… началась третья мировая и можно на всё забить...


Хм.. третья мировая уже идет. Но мало ли что там идет - это не повод забивать ни на что. :add29

По этому ответу (и не поэтому тоже ) - рац.

Вы можете изменить условия? Вы верите, что их можно изменить?

4. Действие - изменение положения/ состояния/ расстояния между исходной точкой объекта и его конечной точкой. Изменение среды обитания.

Это ЧС и ЧЛ.
Базовая и фоновая?..


Это ЧС и БЛ.

Как бы Вы дали определение термина "действие"?
в joпу соционику
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10663
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Как защищаются соционики

Сообщение TailWind » Чт июл 12, 2018 8:43 am

А теперь полное разоблачение

Каноник утверждает что опросник даёт надёжный результат, потому что он использовал для проверки метод альфа Кронбаха

Термин "надёжность" вводит в заблуждение
Когда обыватель читает "надёжность теста", он думает, что тест надёжно определяет ТИМ
Это не верно

Надёжность (reliability)
Надёжностью называется один из критериев качества теста, его устойчивость по отношению к погрешностям измерения. Различают два вида надёжности — надёжность как устойчивость и надёжность как внутреннюю согласованность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D1%91%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0

Например, если респондент выразил согласие с заявлениями «Мне нравится ездить на велосипедах» и «Я наслаждался ездой на велосипедах в прошлом», и несогласие с утверждением «Я ненавижу велосипеды», это будет показывать хорошую внутреннюю согласованность теста

Но это не равно валидности (validity)
Как в психологии, так и в статистике валидное измерение — такое измерение, которое измеряет то, что оно должно измерять (эта узкая трактовка «валидности» является наиболее популярной, по факту она соответствует понятию «конструктная валидность»). То есть, к примеру, при валидном измерении интеллекта измеряется именно интеллект, а не что-то другое. Безупречный эксперимент (возможный лишь в теории) будет обладать безупречной валидностью: он будет точно показывать, что экспериментальный эффект был вызван изменением независимой переменной, он будет полностью соответствовать реальности, его результаты можно обобщить без ограничений.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Альфа Кронбаха предназначена для оценки внутренней согласованности (internal consistency)
То есть это одно из необходимых условий надёжности
Но это не валидность

https://en.wikipedia.org/wiki/Internal_consistency

А вот валидность Каноник не проверял :)

То есть опросник показывает неизвестно что
Последний раз редактировалось TailWind Чт июл 12, 2018 10:12 am, всего редактировалось 6 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Как защищаются соционики

Сообщение Ted » Чт июл 12, 2018 9:05 am

TailWind писал(а):А вот валидность Каноник не проверял :)
А значит результаты его опросника бессмыслены


Так если бы он проверил валидность своих писулек вся его вера, всё его достоинство, вся его жизнь оказались бы не просто ничтожными, а безумными и губительными для социума. И губительными для каждого, кто этим его писулькам ("тестам") поверит.

И как канонику с такой правдой жить? :shock:

По сути, каноник - фанатик и заложник собственной графомании, логический маньяк, Чикатило от типирования, в миллион первый раз предлагающий свой бесплатный яд, в привлекательной научной обёртке, любому, пытающемуся "разобраться в себе". :D
Общаться с тобой - одно удовольствие, а не общаться - другое.
Аватара пользователя
Ted
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4083
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Пол: Мужской

Re: Как защищаются соционики

Сообщение Kарина » Чт июл 12, 2018 9:14 am

Noesis писал(а):
Kарина писал(а):При чем здесь фикция, фантазия, реальный мир.

Хорошо, я объясню. Человек отвечает на вопросы, как ответил бы на них, например Гексли. Тест делает вывод, что он напоминает Гексли.

А с чего вы взяли, что Гексли ИМЕННО ТАК отвечает на вопросы?

Отдельные Участники диалога считают, что это не относится к Реальности. Так как, грубо говоря, не стоит верить людям на честное слово.

Попахивает каким-то сектанством. :no:
А, позвольте уточнить, ЧТО ИМЕННО "не относится к Реальности"? То, что человек написал в компе? на бумаге? сам человек? ответы участников? предполагаемый социотип? вы чего там курите?

С моей точки зрения, это - отрицание очевидного. Похожие Люди отвечают на вопросы похожим образом. Даже, если и отвечают нечестно.

Переведите, пожалуйста? :shock:
"Похожие Люди отвечают на вопросы похожим образом." - это понятно и без перевода. На том и строится узнавание социотипа.
А вот дальше: "Даже, если и отвечают нечестно."
??????
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5865
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Как защищаются соционики

Сообщение quarz » Чт июл 12, 2018 9:58 am

Kарина писал(а): "Даже, если и отвечают нечестно."
??????

Т.е. даже врут похожим образом. Т.е. люди типа Робеспьер врут одинаково, и т.д. Таким образом, можно типировать и по вранью.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9401
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: корабль в бутылке

Re: Как защищаются соционики

Сообщение Kарина » Чт июл 12, 2018 11:12 am

quarz писал(а):
Kарина писал(а): "Даже, если и отвечают нечестно."
??????

Т.е. даже врут похожим образом. Т.е. люди типа Робеспьер врут одинаково, и т.д. Таким образом, можно типировать и по вранью.

Аааа, понятно
ну, да, согласна - можно типировать и по вранью (тем более, что и опыт такой уже имею :wink: )
Спасибо, Кварц!))
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5865
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Как защищаются соционики

Сообщение Prob-Irka » Чт июл 12, 2018 12:06 pm

TailWind
Я ранее попробовала проверить тест Таланова/Хижника на "валидность" в смысловом понятии "Что измеряет опросник: реальные характеристики или кем тестируемый хочет быть?"

Можно ли "обмануть опросник?": ответ однозначен - можно! И в 80% случаев, задумав иной ТИМ, респонденты попадают точно в него.
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=66980
К сожалению, я не смогла набрать большую статистику ретеста с иным задуманным ТИМом, так как автор быстро заблокировал опросник:
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=66980#p2892183

Мэйпл писал(а):Ваш тест только выиграл бы от эксперимента Prob-Irki.
А вот то, что вы заблокировали опросник, говорит, скорее, о том, что Prob-Irka попала в болевую точку (хотя, может, и метила вовсе не туда.

Я не знаю как грамотно организовать ретестовую проверку на валидность ЗАДУМАННОГО ТИМа.
Но то, что легко получить в результате желаемый ТИМ, это факт, подтверждаемый в 80% случаев.
Поэтому Prob-Irka утверждала и утверждает теперь что, если респондент уверен в своем ТИМе, то он его и получит с высокой вероятностью.
Будь тестируемый уверен в ином ТИМе, то он с высокой вероятностью получит на выходе опросника другой ТИМ. Поэтому опросник часто следует за ТИМом респондента, даже если типируемый поменял свой ТИМ со временем.

Опросник с большой вероятностью выдаст тот ТИМ, в какой верит респондент. Является ли выдаваемый результат реальной характеристикой тестируемого, - неизвестно!
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Re: Как защищаются соционики

Сообщение TailWind » Чт июл 12, 2018 12:18 pm

Prob-Irka
Ты не сможешь проверить валидность опросника
Пока Каноник не сформулирует что конкретно он измеряет

А он и сам не знает )

А это значит что опросник не валиден
И не научен с точки зрения Поппера
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Как защищаются соционики

Сообщение Kарина » Чт июл 12, 2018 12:28 pm

Prob-Irka писал(а):TailWind
Я ранее попробовала проверить тест Таланова/Хижника на "валидность" в смысловом понятии "Что измеряет опросник: реальные характеристики или кем тестируемый хочет быть?"

Можно ли "обмануть опросник?": ответ однозначен - можно! И в 80% случаев, задумав иной ТИМ, респонденты попадают точно в него.
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=66980
К сожалению, я не смогла набрать большую статистику ретеста с иным задуманным ТИМом, так как автор быстро заблокировал опросник:
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=66980#p2892183

Мэйпл писал(а):Ваш тест только выиграл бы от эксперимента Prob-Irki.
А вот то, что вы заблокировали опросник, говорит, скорее, о том, что Prob-Irka попала в болевую точку (хотя, может, и метила вовсе не туда.

Я не знаю как грамотно организовать ретестовую проверку на валидность ЗАДУМАННОГО ТИМа.
Но то, что легко получить в результате желаемый ТИМ, это факт, подтверждаемый в 80% случаев.
Поэтому Prob-Irka утверждала и утверждает теперь что, если респондент уверен в своем ТИМе, то он его и получит с высокой вероятностью.
Будь тестируемый уверен в ином ТИМе, то он с высокой вероятностью получит на выходе опросника другой ТИМ. Поэтому опросник часто следует за ТИМом респондента, даже если типируемый поменял свой ТИМ со временем.

Опросник с большой вероятностью выдаст тот ТИМ, в какой верит респондент. Является ли выдаваемый результат реальной характеристикой тестируемого, - неизвестно!

Спасибо, Проб-Ирка и Мэйпл! :add17
да здравствует искусство ради искусства
Спасибо Таланову за неизвестные ранее науке подробности жизни древних приматов
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5865
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Как защищаются соционики

Сообщение ENTP » Чт июл 12, 2018 12:35 pm

Любой тест можно обмануть и выдать абсолютно любой желаемый результат. И сделать это может компьютер. Просто потому, что у теста ограниченное количество вариантов.

Чтобы понять это, представьте, что в тесте два вопроса по два варианта ответа на каждый. Станет очевидно, что простым методом перебора можно выяснить в точности, что даёт ответ на каждый вопрос. После этого можно целенаправленно получить любой результат.

Тест на 1000 вопросов и 5 вариантов ответа на каждый принципиально ничем не отличается. Вопрос только в том, будет ли кто-то заморачиваться и тратить на это время (думаю, что нет).

В очередной раз убеждаюсь, как якобы скептки и критики де-факто поддерживают то начинание, которому якобы оппонируют. Они это делают, прикапываясь к совершенно не важным вещам :D
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8512
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Re: Как защищаются соционики

Сообщение TailWind » Чт июл 12, 2018 12:38 pm

Экзамен нельзя обмануть
Достижения нельзя придумать
В соревнованиях нельзя выйграть просто так

Пробирка конечно нарушает слепоту, так нельзя
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Как защищаются соционики

Сообщение ENTP » Чт июл 12, 2018 12:46 pm

TailWind писал(а):Экзамен нельзя обмануть
Достижения нельзя придумать
В соревнованиях нельзя выйграть просто так

Пробирка конечно нарушает слепоту, так нельзя

Тут вопрос количества попыток.

Если удаётся зафейкить ТИМ за 10-15 попыток, то, утверждение, что в данном тесте можно закосплеить ТИМ, справедливо.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8512
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Re: Как защищаются соционики

Сообщение Зимбабве » Чт июл 12, 2018 1:09 pm

Опросник с большой вероятностью выдаст тот ТИМ, в какой верит респондент. Является ли выдаваемый результат реальной характеристикой тестируемого, - неизвестно!


Я не понимаю, что не так?
Это и ежу будет понятно, что так будет и не надо проходить ничего. Этот эксперимент не нужен, Prob-Irka.

В обычных условия мы то, что о себе думаем, то, что мы играем на данный момент - т.е. мы - это наши иллюзии. Нет "реальной характеристики" и быть не может, если нет "войны", то есть нет сильной стрессовой реакции, неких особых условий "подводной лодки", когда будут работать те механизмы, которые самые сильные - наша база. Т.е. то, что не разрушить, не убить. А убить только если вместе с нами.

"Проверить" "истинный тим" невозможно. Пока (и слава Богу, что неизвестны, ибо я предполагаю, что будет, когда они станут известны и будет возможно их точное измерение :o ).

Мы можем только сравнить с неким квадратно-сферическим предположительным тимом.

Поэтому призываю:

Во-первых, убрать не нужные эмоции и рассуждать здраво - что можно использовать из этого теста уже сейчас?

Во-вторых - не распинать авторов теста раньше времени. Они еще пригодятся. :D

В -третьих - поискать альтернативу этому тесту. Он, как не крути, из всех плохих самый хороший пока :wink:

Какие будут предложения по третьему пункту? :)
в joпу соционику
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10663
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Как защищаются соционики

Сообщение ENTP » Чт июл 12, 2018 1:19 pm

Зимбабве писал(а):
Опросник с большой вероятностью выдаст тот ТИМ, в какой верит респондент. Является ли выдаваемый результат реальной характеристикой тестируемого, - неизвестно!


Я не понимаю, что не так?
Это и ежу будет понятно, что так будет и не надо проходить ничего. Этот эксперимент не нужен, Prob-Irka.

В обычных условия мы то, что о себе думаем, то, что мы играем на данный момент - т.е. мы - это наши иллюзии. Нет "реальной характеристики" и быть не может, если нет "войны", то есть нет сильной стрессовой реакции, неких особых условий "подводной лодки", когда будут работать те механизмы, которые самые сильные - наша база. Т.е. то, что не разрушить, не убить. А убить только если вместе с нами.

"Проверить" "истинный тим" невозможно. Пока (и слава Богу, что неизвестны, ибо я предполагаю, что будет, когда они станут известны и будет возможно их точное измерение :o ).

Мы можем только сравнить с неким квадратно-сферическим предположительным тимом.

Поэтому призываю:

Во-первых, убрать не нужные эмоции и рассуждать здраво - что можно использовать из этого теста уже сейчас?

Во-вторых - не распинать авторов теста раньше времени. Они еще пригодятся. :D

В -третьих - поискать альтернативу этому тесту. Он, как не крути, из всех плохих самый хороший пока :wink:

Какие будут предложения по третьему пункту? :)

Никаких тестов сейчас не надо. Этого .... ладно, назовём "добра" хватает выше крыши. И все тесты до единого - полнейший отстой, не годный ни на что.

Сейчас в соционике такое время, когда не нужны ни тесты ни теории. Это неприятно осознавать Донам и Робам, желающим поработать по блоку Эго (и я их понимаю), но сейчас тестов и теорий - навалом. С тестами всё понятно: не работает ни один из них. А с теориями всё обстоит так, что их очень много, но они не проработаны глубоко. Не найдены ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЗНАКИ каких-то частей этих теорий.

Поэтому, когда я читаю, что очередна группа шарлатнанов энтузиастов придумали ещё одну теорию соционики и интертипных отношений (или Гуленко заявил, что придумал/нашёл ещё 358 подтипов), у меня рука тянется к лицу. Потому что в соционике сейчас столь мало информации, что ни одна хорошая теория не может родиться в принципе. Нужно разбираться с тем, что есть, а не придумывать очередную "гениальную" химеру.

То есть, нужно брать текущую информацию о соционике и ПЫТАТЬСЯ НАЙТИ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЭТОМУ В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Хоть чему-то. Хоть где-то. Хоть капельку.

Возможно, эти поиски закончатся полным опровержением соционики. А может быть, и нет.

Для тестов и теорий сейчас совершенно нет достаточного количества информации.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8512
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: blackout, Exabot [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Netzy, Rambler [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс