О логическом тупике в соционике

Слабые места соционики, научный статус соционики

О логическом тупике в соционике

Сообщение Так » Пт авг 22, 2008 11:35 am

vadimr писал(а):То есть это отношение между субъектом и оцениваемым предметом?
Не между, а к. Вещь не оценивает важность человека для неё. :)
Сама по себе "важность" как понятие - это вряд ли ТИМное, не стоит её пытаться привязать к функциям.
А вот уровень важности тех или иных конкретных вещей/процессов/отношений и т.п. наверняка весьма коррелирует с ТИМами, иначе не было бы такого понятия, как хотя бы "квадренные ценности", хотя об его наполнении относительно каждой квадры ещё немало неясностей и путаницы.
vadimr писал(а):имелась в виду объективная важность
Что это? Как она может быть объективной, если она зависит от весьма разных субъективных обстоятельств? "Объективное" - это и есть "независимое ни от каких-либо взглядов, мнений, суждений кого бы то ни было".
Для меня "объективная важность" звучит так же абсурдно, как, например, "яркая тьма" или "беспроблемная проблема".
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

О логическом тупике в соционике

Сообщение bdrFsg » Пт авг 22, 2008 3:59 pm

То есть это отношение между субъектом и оцениваемым предметом? Тогда формально белая этика получается, внутренняя статика поля. И обратно транслируя из описания аспекта на бытовой язык, получаем субъективную важность для человека тех или иных вещей, его отношения к ним (“как я люблю мой старый добрый чайник...”). В таком смысле слово “важность” тоже употребляется, но в этой теме изначально, как мне кажется, имелась в виду объективная важность (и уж во всяком случае в моём примере с ТЗ точно речь не шла о том, что одни пункты более симпатичны, чем другие).

Неа, между любыми двумя предметами.Как может быть важен или не важен один единственный уникальный экземпляр?Если это чайник, то он может быть важен как единственный чайник.Если это гроб - то как уникальный гроб.Но если это абстрактный пункт плана - то он может быть важен только как пункт плана.Сами по себе вещи не могут быть важны, потому что важен это отношение к чему-то.Важен=важнее чего-то.
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7153
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

О логическом тупике в соционике

Сообщение Prokrust » Пт авг 22, 2008 4:53 pm

Мышление, загнавшее нас в тупик, не сможет вывести нас из этого тупика.

Умиляет смотреть, когда чистыми логическими абстракциями или формулами пытаются выразить ЧС :D Похоже народ всеръез считает что не логические аспекты это просто искаженные логические :o Подобрал матрицу преобразования и вуаля! :lol: :lol: :lol:
А поработали высокологичные логики на славу, так что теперь когда соционики выработают единую парадигму, неизвестно. Ибо неизвестно, когда договорятся.

Джеки и робы - никогда! :P Как можно совместить противоположенные взгляды на природу вещей?
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

О логическом тупике в соционике

Сообщение VictorS » Пт авг 22, 2008 6:39 pm

Prokrust писал(а):
Мышление, загнавшее нас в тупик, не сможет вывести нас из этого тупика.
Умиляет смотреть, когда чистыми логическими абстракциями или формулами пытаются выразить ЧС

ЧС тут причём?
Это цитата.
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

О логическом тупике в соционике

Сообщение Ослик Иа » Пт авг 22, 2008 6:43 pm

Prokrust писал(а):
А поработали высокологичные логики на славу, так что теперь когда соционики выработают единую парадигму, неизвестно. Ибо неизвестно, когда договорятся.

Джеки и робы - никогда! :P Как можно совместить противоположенные взгляды на природу вещей?


И правда основных ТИМов 16. И взглядов на соционику (любую другую науку) соответственно минимум 16.
Поэтому, здесь нет тупика здесь исключительно непонимание (нежелание понять) другие 15 ТИМов.
А вабще зачем зацикливаться на этом???
Соционика РАБОТАЕТ и это главное.
Ослик Иа
Участник
Участник
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пт авг 15, 2008 1:08 am
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: конструктор

О логическом тупике в соционике

Сообщение Nii-chan » Пт авг 22, 2008 7:49 pm

Мышление, загнавшее нас в тупик, не сможет вывести нас из этого тупика.
А поработали высокологичные логики на славу, так что теперь когда соционики выработают единую парадигму, неизвестно. Ибо неизвестно, когда договорятся.


Соглашусь с мнением. Логика обладает одним свойством. У каждого она своя. И еще одним свойством - в логике нет гибкости.

Я бы повернул тему в другую сторону. Что нужно сделать, чтобы соционистические школы стали взаимодействовать друг с другом? Какие мосты нужно навести, чтобы происходил обмен знаниями и соверсшенствование соционик? Достаточно проблематично, т.к. у каждого подход свой. Противоречение логик :).

В конечном итоге победят те, кто сможет сделать диагностику типа достоверной. Пока есть вероятность ошибки типирования - ни одна школа соционики не лучше и не хуже другой.
Аватара пользователя
Nii-chan
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2006 1:21 pm
Откуда: Оттуда
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

О логическом тупике в соционике

Сообщение VictorS » Пт авг 22, 2008 9:31 pm

Ichi-chan писал(а):Я бы повернул тему в другую сторону. Что нужно сделать, чтобы соционистические школы стали взаимодействовать друг с другом? Какие мосты нужно навести, чтобы происходил обмен знаниями и соверсшенствование соционик? Достаточно проблематично, т.к. у каждого подход свой.

Толстиков утверждает, что у него есть рецепт. Он собирается его огласить на запорожской конференции.
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

О логическом тупике в соционике

Сообщение Nii-chan » Сб авг 23, 2008 2:26 pm

VictorS писал(а):
Ichi-chan писал(а):Я бы повернул тему в другую сторону. Что нужно сделать, чтобы соционистические школы стали взаимодействовать друг с другом? Какие мосты нужно навести, чтобы происходил обмен знаниями и соверсшенствование соционик? Достаточно проблематично, т.к. у каждого подход свой.

Толстиков утверждает, что у него есть рецепт. Он собирается его огласить на запорожской конференции.


И об этом узнает всего лишь небольшая кучка людей. Однако, какое же тут объедиение. А московские и киевские соционики про этот рецепт узнают?
Аватара пользователя
Nii-chan
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2006 1:21 pm
Откуда: Оттуда
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

О логическом тупике в соционике

Сообщение PXG » Сб авг 23, 2008 4:04 pm

Так писал(а):
vadimr писал(а):Откуда само это значение важности берётся, которое сравниваем у вещей? Это их невидимая внутренняя сущность.
Разве? ;) Если бы это было так, то все вещи были бы одинаковы важны/неважны для всех людей...

Есть две разные вещи: восприятие важности и её последующая оценка.
Так вот, ЧИ - это именно восприятие важности, как скрытой внутренней сущности.
Оценку потом каждый прикручивает, в меру испорченности, выбирая из оценивающих аспектов.
Доступно?
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

О логическом тупике в соционике

Сообщение Багульник-Пиранья » Сб авг 23, 2008 4:37 pm

Ichi-chan писал(а):
VictorS писал(а):
Ichi-chan писал(а):Я бы повернул тему в другую сторону. Что нужно сделать, чтобы соционистические школы стали взаимодействовать друг с другом? Какие мосты нужно навести, чтобы происходил обмен знаниями и соверсшенствование соционик? Достаточно проблематично, т.к. у каждого подход свой.

Толстиков утверждает, что у него есть рецепт. Он собирается его огласить на запорожской конференции.


И об этом узнает всего лишь небольшая кучка людей. Однако, какое же тут объедиение. А московские и киевские соционики про этот рецепт узнают?


Почему небольшая кучка людей? Да, конечно, на конференции не будет многомиллионной аудитории. Но на конференции я намерен озвучить некоторые неординарные идеи, которые не получили в свое время поддержки в Москве.
После окончания конференции все материалы будут опубликованы. Так что, никакого секрета нет. А вообще, было бы неплохо, если бы вы сами приехали в Запорожье.
А то, виртуально мы все спецы подвергать соционическое движение критиканству. Давайте встретимся и обсудим накопившиеся проблемы.
Аватара пользователя
Багульник-Пиранья
Участник
Участник
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс июл 20, 2008 4:01 pm
Откуда: г. Запорожье
Пол: Мужской
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Дюма (ФЭВЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Журналист

О логическом тупике в соционике

Сообщение bdrFsg » Сб авг 23, 2008 6:20 pm

PXG писал(а):
Так писал(а):
vadimr писал(а):Откуда само это значение важности берётся, которое сравниваем у вещей? Это их невидимая внутренняя сущность.
Разве? ;) Если бы это было так, то все вещи были бы одинаковы важны/неважны для всех людей...

Есть две разные вещи: восприятие важности и её последующая оценка.
Так вот, ЧИ - это именно восприятие важности, как скрытой внутренней сущности.
Оценку потом каждый прикручивает, в меру испорченности, выбирая из оценивающих аспектов.
Доступно?

:lol: Что там еще скрыто, внутри?И почему?
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7153
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

О логическом тупике в соционике

Сообщение dimaa » Сб авг 23, 2008 6:55 pm

vadimr писал(а):Вообще, деление вещей по степени важности – это чёрная интуиция.

Вообще-то, если в данном случаи подразумеваем - нужность- то это ЧС. См. работу Шепетько "Классы функций".
Чёрная Интуиция - это предназначение вещей и пр.

bdrFsg писал(а):Это вообще-то БЛ.Вещи менее и более важные - сравнение, интровертный аспект.Решающий аспект - рациональный.Вещи а не люди - логика.Интровертная логика.

Не понял, что ты тут хотел сказать?
Сравнение (анализ) - БЛ.
dimaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 3:53 pm
Откуда: от туда
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Software Developer

О логическом тупике в соционике

Сообщение bdrFsg » Сб авг 23, 2008 7:19 pm

Не понял, что ты тут хотел сказать?
Сравнение (анализ) - БЛ.

я тут БЛ разложил на составные части
БЛ=логика+интроверсия+рациональность
Sapienti sat
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7153
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

О логическом тупике в соционике

Сообщение Nii-chan » Вс авг 24, 2008 11:01 am

Багульник-Пиранья писал(а):Почему небольшая кучка людей? Да, конечно, на конференции не будет многомиллионной аудитории. Но на конференции я намерен озвучить некоторые неординарные идеи, которые не получили в свое время поддержки в Москве.
После окончания конференции все материалы будут опубликованы. Так что, никакого секрета нет. А вообще, было бы неплохо, если бы вы сами приехали в Запорожье.
А то, виртуально мы все спецы подвергать соционическое движение критиканству. Давайте встретимся и обсудим накопившиеся проблемы.


А где я критикивал? Я просто не могу поехать. А так я очень рад, что материалы опубликуются. Я даже растраиваться перестал.
Аватара пользователя
Nii-chan
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2006 1:21 pm
Откуда: Оттуда
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

О логическом тупике в соционике

Сообщение Так » Пн авг 25, 2008 6:44 am

PXG писал(а):Есть две разные вещи: восприятие важности и её последующая оценка.
...Доступно?
Ещё раз попробую пояснить свою точку зрения. Дело в том, что "важность" - это не отдельный объект, существующий в мире сам по себе. Это - всего лишь характеристика ценности того или иного объекта. По всей видимости, вы полагаете, что у каждой вещи в мире есть некая суть, в которой необходимой составляющей является такая характеристика, как её "важность"? Иначе я не могу понять, почему вы утверждаете, что важность можно "воспринимать"? Каким образом её можно "воспринимать"? Каким органом? Свет и цвет мы воспринимаем зрением, звук - слухом, ощущения тепла, мягкости и т.п. - осязанием, вкус - чувством вкуса, запах - обонянием, положение в пространстве - вестибулярным чувством. Итак, чем же мы воспринимаем важность?
Для меня важность - это и есть лишь одна из оценок той или иной вещи, формирующихся на основе устойчивых или мимолётных индивидуальных предпочтений. В ней нет ничего сущностного, объективного, независимого ни от кого.
Если сможете привести примеры безусловной, абсолютной важности, то есть не зависимой ни от кого, пожалуйста, поанализирую их с интересом. :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой

cron