"Доказательства" и контрперенос в соционике • Психология и соционика

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Слабые места соционики, научный статус соционики

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Hipson » Чт фев 19, 2009 1:34 pm

Mаpта писал(а):Вопрос в другом. Как определить вклад знания типа в эффект от консультации?
Если консультант сильный психолог, то он может решить проблему (возьмем любую - пусть это будет межличностный конфликт), опираясь только на свое знание психологии.

Не думаю, что они не умеют определять типы. Дело в том, что основное "помог в жизни" происходит не от консультаций, а от того что человека обучили соционике (не теории, это можно по книжкам) и он стал её в жизни использовать. Нельзя пользоваться соционикой не умея типить, нельзя обучить типить не умея это делать. А от частных консультаций происходит лишь небольшая часть дохода популярных соционических центров - основное, это обучёба; и толку от консультаций меньше (голодного надо не накормить рыбой, его надо научить ловить рыбу).
Над этим стоит подумать
Аватара пользователя
Hipson
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 12:18 pm

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Mаpта » Чт фев 19, 2009 3:43 pm

Hipson писал(а): Дело в том, что основное "помог в жизни" происходит не от консультаций, а от того что человека обучили соционике (не теории, это можно по книжкам) и он стал её в жизни использовать. Нельзя пользоваться соционикой не умея типить, нельзя обучить типить не умея это делать.

В том-то и дело, что действительно невозможно пользоваться соционикой не умея типировать. Это верно из одного только здравого смысла. Но тут есть маленькая проблема размером со слона. Буквально пару недель назад на этом форуме я интересовалась у директора НИИ соционики, сколько человеку нужно времени, чтобы научиться типировать.
Ответ меня поразил.
Вот сколько - можно версию? выраженную в годах упорных тренировок
Mаpта
Активист
Активист
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 3:08 pm
Пол: Женский

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Hipson » Чт фев 19, 2009 6:01 pm

Mаpта писал(а):Вот сколько - можно версию? выраженную в годах упорных тренировок

Могу сказать про себя. Первые 2-3 года типировал по теории т.е. никак (первый способ в написанном выше посте) - сейчас даже вспомнить смешно. Потом, наконец, понял в чём дело и стал типировать правильно; а дальше только всасывать знание о типах из окружающей среды - это всю жизнь можно.
Я думаю, и для всех такой путь справедлив - главное, верно начать (лучше чтоб объяснили и показали, тогда первые несколько лет не пропадут зря), а потом много лет совершенствоваться можно.
И ещё, от человека зависит. Думаю, даже от типа зависит - обладатели указанных функций в упомянутом посте, замечал, намного быстрее учатся.
Над этим стоит подумать
Аватара пользователя
Hipson
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 12:18 pm

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Mаpта » Чт фев 19, 2009 6:12 pm

по словам директора НИИ соционики, 5-10 лет...
Если все так, как написано выше, о каких обучающих центрах может идти речь? Что они могут гарантировать?
Mаpта
Активист
Активист
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 3:08 pm
Пол: Женский

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Hipson » Чт фев 19, 2009 7:05 pm

Mаpта писал(а):по словам директора НИИ соционики, 5-10 лет...
Если все так, как написано выше, о каких обучающих центрах может идти речь? Что они могут гарантировать?

Вот именно то, о чём я говорил - а именно:

Hipson писал(а):главное, верно начать (лучше чтоб объяснили и показали, тогда первые несколько лет не пропадут зря)

А потом учитель уже не нужен.
Над этим стоит подумать
Аватара пользователя
Hipson
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 12:18 pm

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Mаpта » Пт фев 20, 2009 5:29 pm

Hipson писал(а):главное, верно начать (лучше чтоб объяснили и показали, тогда первые несколько лет не пропадут зря
А потом учитель уже не нужен.

Что значит верно начать?
Mаpта
Активист
Активист
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 3:08 pm
Пол: Женский

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Hipson » Пн мар 16, 2009 12:21 pm

Mаpта писал(а):Что значит верно начать?


Hipson писал(а):...
Эти два метода не веду к успеху.

Другой метод - называю его типированием [БС] / [ЧИ]. Открыть пошире глаза и просто смотреть за людьми, ничего не думать что они делают - я этому научился из НЛП, оставить только наблюдательный опыт и убрать вербальную составляющую. А потом вы почувствуете как весь этот опыт сам собой группируется в несколько устойчивых типов (никаких размытых границ - типы вполне конкретны и вы легко определите который из них какой по описаниям). В дальнейшем, обучившись типировать, будут быстрее возникать ощущения от человека и по ним определяться его тип.
...
Над этим стоит подумать
Аватара пользователя
Hipson
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 12:18 pm

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение vadimr » Пт апр 17, 2009 8:31 pm

Hipson писал(а):По моим наблюдениям обучение типированию начинается с изучения теории (функций и модели) или описаний типов.
Те кто типируют по функциям пытаются в поведении человека заметить проявления тех или иных функций и дальше подобрать одну из подходящих моделей А. Я называю это типированием с помощью [ЧЛ] / [БЛ]
Те кто типируют по описаниям поступают примерно так же, но не структурируют, просто ищут подходящие факты в поведении и описаниях - типирование [ЧС] / [БИ]
Эти два метода не веду к успеху.

Другой метод - называю его типированием [БС] / [ЧИ]. Открыть пошире глаза и просто смотреть за людьми, ничего не думать что они делают - я этому научился из НЛП, оставить только наблюдательный опыт и убрать вербальную составляющую. А потом вы почувствуете как весь этот опыт сам собой группируется в несколько устойчивых типов (никаких размытых границ - типы вполне конкретны и вы легко определите который из них какой по описаниям). В дальнейшем, обучившись типировать, будут быстрее возникать ощущения от человека и по ним определяться его тип.
Ещё есть метод [БЭ] / [ЧЭ] - тяжело его объяснить, вместо ощущений от наблюдательного опыта используется что ли результат сопереживания чужим чувствам. Тоже хороший способ, но не всем дано его освоить :(
А функции и модели применимы только "пост-фактум" т.е. для объяснения и систематизации что же мы увидели/почувствовали.

Вы очень однобоко понимаете процесс познания. То, что Вы написали, это примерно как заявить “Максимы думают неправильно, правильно надо думать, как Гексли” (названия типов условны). Корректное типирование (или любое другое выяснение объективных фактов) должно сходиться по любому аспекту, любым способом. А способы разные у разных людей, в зависимости от их ведущих функций и приобретённых навыков.

Если у Вас, допустим, логический способ даёт один результат, а интуитивный – другой, значит, доверия не может быть ни к тому, ни к другому.

А Ваша аргументация точно так же может быть применена к другой задаче: “чтобы узнать объём комнаты, можно, конечно, установить её параллелепипедную форму и умножить длину на ширину и высоту, но это неверно; правильный способ состоит в созерцании объёма и устранении вербальной составляющей, в дальнейшем у Вас будет быстрее возникать ощущение объёма”.

Я могу согласиться, что лично Вы или какой-то другой человек не в состоянии установить психотип логическими выводами. Но это показывает только недостаток Вашей логики, а не невозможность логического установления психотипа. Вещей, неустановимых логически, не существует в объективной реальности (в этом месте некоторые вспоминают о теореме Гёделя, но она совсем о другом). То же относится и к другим аспектам.
Последний раз редактировалось vadimr Пт апр 17, 2009 9:12 pm, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27033
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение vadimr » Пт апр 17, 2009 8:41 pm

Oleg писал(а):
Бегемот писал(а):А в чем именно парадокс и противоречивость? Соционика это не психология. Поэтому вполне нормально, что в соционике люди хотят увидеть доказательства, как и в теории информации, а не сочувствия от "гуру", как в психологии...

Соционика основана на психологических типах Юнга.

Почему же тогда по мановению волшебной палочки она стала изучать исключительно обмен информацией между какими-то абстрактными объектами и превратилась в техническую науку, похожую на теорию информации?

Потому что в этом и состоит отличие соционики от теории Юнга. Каждая из них имеет право подходить к вопросу со своей стороны.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27033
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Sandor » Пт апр 17, 2009 9:41 pm

Прочел начало темы. В науке все доказывается и все доказуемо, в искусствах как говаривали еще в 19 веке про некоторые дисциплины, все на усмотрение мастера.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Counter Strike » Сб сен 17, 2011 11:58 pm

Sandor писал(а):Прочел начало темы. В науке все доказывается и все доказуемо, в искусствах как говаривали еще в 19 веке про некоторые дисциплины, все на усмотрение мастера

Дано пора заменить кандидатов/докторов/бакалавров/магистров в психологии на Bachelor of Arts и т.д. И не стремно звучит, даже красиво, гордо, и не будет маразматического "стремления соответствовать", не ведущего ни к чему, кроме т.наз. "псевдонаучного языка" как попытки "не ударить лицом в грязь перед академическим сообществом".
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение мой белый Господин » Пн ноя 05, 2012 1:46 am

Oleg писал(а):Почему-то логические объяснения и рационализации ставятся выше всего другого.
При том, что именно в соционике подчеркивается, что все четыре функции (интуиция, этика, логика и сенсорика) важны.
Как объяснить такой парадокс и внутреннюю противоречивость?

Хороший акцент внимания на вопросе.
Присоединяюсь к недоумению :)

**Навскидку: если предположить что теория сменяемости квадр работает, то выходит так, что соционика до сих пор где-то в Альфе-Бете, а там акцент на логике очень силен. К тому же, в соционике не ставится целью достижение терапевтического эффекта (да и вообще, никакого другого эффекта :D ) участниками, в процессе типирования, а следовательно, всерьез к ней никто не относится, окромя, опять-таки, логиков из первых двух квадр :D Вот когда за дело возьмутся Джеки с Габенами, тогда и сенсорика появится в типировании, и все остальное :D
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=73635 - Дихотомия Логика-Этика [ВИДЕО+ТЕКСТ][БОМБА!]
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение VictorS » Пн ноя 05, 2012 6:00 am

Рома Крымский писал(а):если предположить что теория сменяемости квадр работает

Думаю, что закон сменяемости квадр носит очень частный характер, когда больше половины ТИМов пренебрегаем.
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение fe_ » Пн ноя 05, 2012 6:10 pm

Oleg писал(а):1. Практически все соционики убеждены, что принадлежность к определенному ТИМу нужно "доказывать".

При том, что ни в психоанализе, ни в гештальте, ни в гуманистической психологии, ни в коучинге, ни даже в НЛП или эриксоновском гипнозе клиенту ничего не "доказывается". Откуда у социоников такая тяга к "доказательствам"?

2. В гештальте основная работа идёт через свой эмоциональный контрперенос.
В телесно-ориентированной терапии - через свой телесный контрперенос.

А в соционике фразы "я так интуитивно чувствую" или "ты у меня вызываешь такие же чувства, что и..." считается неприемлимыми для высокого звания соционика 8-)
Обязательно нужно навалить сверху кучу интерпретаций.
Почему-то логические объяснения и рационализации ставятся выше всего другого.
При том, что именно в соционике подчеркивается, что все четыре функции (интуиция, этика, логика и сенсорика) важны.
Как объяснить такой парадокс и внутреннюю противоречивость?

Насколько мне известно, Аушра именно так типы и определяла - она их интуитивно чувствовала подсознанием.
http://anti-sekt.blogspot.com/
Мюнхаузен знаменит не тем что летал на Луну,а тем что никогда не врет
Аватара пользователя
fe_
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2895
Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 10:03 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Феерический молодец =)

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Владос » Ср янв 15, 2014 11:28 pm

fe_ писал(а):
Oleg писал(а):1. Практически все соционики убеждены, что принадлежность к определенному ТИМу нужно "доказывать".

При том, что ни в психоанализе, ни в гештальте, ни в гуманистической психологии, ни в коучинге, ни даже в НЛП или эриксоновском гипнозе клиенту ничего не "доказывается". Откуда у социоников такая тяга к "доказательствам"?


Насколько мне известно, Аушра именно так типы и определяла - она их интуитивно чувствовала подсознанием.
Владос
Активист
Активист
 
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Пн янв 06, 2014 11:09 pm

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], kurlemushe, MintGalaxy, Noesis, Гена, Гримми, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]