Основное противоречие соционики?!

Слабые места соционики, научный статус соционики

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Foxcool » Ср июл 28, 2010 7:47 pm

Цвет времени писал(а):Burton

Под лежачий камень вода не течет. Для того, чтобы произошло слияние разных направлений науки, нужно двигаться в этом направлении. Например, мы хотим, чтобы соционику воспринимали также как и психологию или социологию и т.п. Нам нужно заимствовать те методы и подходы, которые есть в психологии и социологии. Нам нужно учиться говорить их языком, чтобы нас услышали и поняли. И это касается не только написания работ, но и орагнизации и отношения к науке и к коллегам. Надо менять подходы. Делать это трудно, потому что есть уже какая-то рутина, устоявшиеся взгляды. Значит будет неприятие нового, непонимание того, зачем вообще нужно что-то менять. Но я не вижу другого пути, потому что гора не идет к Магомету, Магомет должен идти к горе по-любому. И лучше начать с чего-то, чем даже и не начинать. А как можно не начинать, если веришь, в то, что делаешь? Ну будут ошибки и промахи, сбудется не все из намеченного, так это жизнь - находки и потери. :)


А вы знаете, вот прочитав ваши посты, начинаю понимать, почему к соционике негативное отношение у т.н. интелектуальной и "не сдвинутой ближе к эзотерике" общественности. Просто наука в зачаточном состоянии, а большинство людей не может создавать что-то новое и привыкло опираться на знания, которые "обсосаны" не одним десятком поколений, просиживающих штаны в университетских аудиториях. Когда-то такое же негативное отношение было и к Аналитической психологии и Психоанализу и прочим наукам. И приходит такое ощущение, что тут есть огромный потенциал и поле для работы. Ведь на этот хаос можно наложить любую сетку логических связей, но какая быдет наиболее удобной и, как пишете, отражающей действительность, приводящей к минимальным противоречиям... Удачи!
Иногда, следует шагнуть в пропасть, чтобы понять, что всегда умел летать... Макс Фрай
Foxcool
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 4:32 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: Perl программист

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Kirill Buharin » Чт сен 09, 2010 2:56 am

Danidin писал(а):Нет, меня уже ничего не смущает :) Я соционикой лет 5 балуюсь, модель А знаю. Она хорошо работает тогда, когда надо определить тип. А когда определяют интертипные отношения, бывают глюки. Вроде схема правильная, но в реальности всё идёт не совсем так.


Идет не так как в схеме, или не так как в описании? Это важный вопрос. Собственно, когда определяешь ТИМ, там тоже все лучше укладывается в схему, а с описаниями бывают глюки. Ну ничего тут не сделаешь, любые описания что ТИМов что ИО носят большой характер субъективности, и отражают так или иначе частные случаи.

Я со временем пришёл к следующему.
4 основные пары признаков, безусловно, проявляются ярко. То, что они основные, сомнения не вызывает. С признаками Рейнина дело обстоит куда более мутно.


Это кстати вопрос. По крайней мере мне легче определить решительность\рассудительность и веселость\серьезность чем скажем экстра\интро или рац\иррац. И кстати по моим наблюдениям, абсолютное большинство ошибок в типировании у людей приходится на ошибки как раз по экстра\интро и рац\иррац. Все с этого начинают, и всем кажется что это легко. А потом человек годами не может определить свой ТИМ только лишь потому, что абсолютно уверен в своей рациональности - я видел такие случаи.
Типирую в Москве.
Аватара пользователя
Kirill Buharin
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 5:15 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Counter Strike » Чт сен 09, 2010 2:52 pm

Это кстати вопрос. По крайней мере мне легче определить решительность\рассудительность и веселость\серьезность чем скажем экстра\интро или рац\иррац. И кстати по моим наблюдениям, абсолютное большинство ошибок в типировании у людей приходится на ошибки как раз по экстра\интро и рац\иррац. Все с этого начинают, и всем кажется что это легко. А потом человек годами не может определить свой ТИМ только лишь потому, что абсолютно уверен в своей рациональности - я видел такие случаи.
Вы повторяете мои мысли, Кирилл. А вы могли бы попробовать создать опросник по последним в списке признакам Рейнина? (характеризующих квадры и диады) Я думал над этим, можно сказать пообещал здесь на форуме вчера. Но сомнения есть некоторые по этому поводу. Может, Вы предложите свой вариант?
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Kirill Buharin » Чт сен 09, 2010 3:36 pm

Владимир Пантелеев писал(а):Вы повторяете мои мысли, Кирилл. А вы могли бы попробовать создать опросник по последним в списке признакам Рейнина? (характеризующих квадры и диады) Я думал над этим, можно сказать пообещал здесь на форуме вчера. Но сомнения есть некоторые по этому поводу. Может, Вы предложите свой вариант?


Честно говоря не очень верю в идею опросников вообще и никогда этим не занимался. Попробую подумать, может что-то придумается.
Типирую в Москве.
Аватара пользователя
Kirill Buharin
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 5:15 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Counter Strike » Чт сен 09, 2010 3:49 pm

не очень верю в идею опросников вообще
из всего, что видел апробировал я, когда учился на факультете психологи, только MMPI (Миннесотский опросник) действительно впечатляет. А еще советские тесты на температментные свойства. Может и еще что-то... Но в целом да - ерунда ерундой.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Burton » Ср сен 22, 2010 4:45 pm

Iceman писал(а):
Burton писал(а):Что значит дихотомия? т.е. человек, если он сенсорно-логический интроверт, соответственно, он исключительно сенсорик и логик? Раз сенсорика-интуиция это дихотомии, интуиции у него нет совсем?
Нету такого, что "или сенсорика или интуиция, третьего не дано", хоть это и дихотомия!!

Возьмем аналогичный бинарный признак мужчина/женщина. Определить значение этого признака для человека довольно просто - достаточно снять с него штаны и посмотреть на первичные половые признаки. Причем из генетики мы знаем, что за полюс "мужчина" отвечает У хромосома, а полюс "женщина" - Х хромосома.
Внимание вопросы! Если известно, что у некого участника этой темы есть и Х, и У хромосомы, то означает ли это, что сняв с него штаны, мы увидим там и мужские, и женские половые признаки? Или все же только одни? Если только мужские, то означает ли это, что генетику выбросить на помойку или просто данный участник не совсем понимает сущность соционических признаков?

Узнаю вас Iceman по вашим высказывания и очень логичным примерам, имел честь видеть и слышать вас воочию. В одной многоуважаемой школе, например, говорят – “человек сенсорик, он не интуит” (кстати, ваша квадра почти дуализировавшихся дуалов – Диденко+Гуленко, их высказывания). Хотелось бы услышать на это объяснения, ведь вы ученик данной школы. Есть ещё такое понятие, как вторичные половые признаки (в соционике это признаки Рейнина), и они бывают выраженными совсем по-другому, а если они указывают на другой пол/тип, насколько значит, что данный человек относится к другому полу/типу? Или если мы увидим, как вы изволили выразится, только присутствие одних признаков по гениталиям, то означает ли, что интуиция отсутствует у него вообще, либо слабее развита, либо ею не пользуются, либо пользуется, да не так (и т.д.)?? А может данный человек видит лишь то, что считает нужным, или то что позволяет его мозг, культура, образование?
В данном случае, я понял сущность данных признаков именно так, как объяснял мне ваш гуру – Гуленко. Давайте вы откроите новую тему: “что в понимании каждого соционика и чьё понимание более близко к истине”.
Аватара пользователя
Burton
Активист
Активист
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Чт фев 25, 2010 3:43 pm
Откуда: мать городов русских
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Iceman » Пт сен 24, 2010 12:07 pm

Burton писал(а):Хотелось бы услышать на это объяснения, ведь вы ученик данной школы

Сформулируйте внятно вопрос - дам ответ.

Burton писал(а):Есть ещё такое понятие, как вторичные половые признаки (в соционике это признаки Рейнина)

Вторичность 11 неюнговских признаков существует только в истории соционики, в теории же соционики они вторичными не являются, все 15 равнозначны.

Burton писал(а):а если они указывают на другой пол/тип, насколько значит, что данный человек относится к другому полу/типу?

Если одни признаки указывают на один социотип, а другие на другой, то, как минимум, часть из признаков была определена неверно.

Burton писал(а):то означает ли, что интуиция отсутствует у него вообще

Советую подумать над тем фактом, что в соционике интуицией называется две разные вещи - интуиция как полюс признака и как функция.

Burton писал(а):я понял сущность данных признаков именно так, как объяснял мне ваш гуру – Гуленко

Откуда такой вывод, что именно так? Я же так понимаю, что вы ему экзамен на предмет правильности понимания сути признаков в соционике не сдавали?
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Karramba » Вт окт 12, 2010 12:13 pm

Iceman писал(а):
Burton писал(а):а если они указывают на другой пол/тип, насколько значит, что данный человек относится к другому полу/типу?

Если одни признаки указывают на один социотип, а другие на другой, то, как минимум, часть из признаков была определена неверно.

Очень похоже на "подгон под ответ". Поппер негодует, ок.
Karramba
Участник
Участник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2010 4:41 pm
Пол: Мужской

Основное противоречие соционики?!

Сообщение ip_armad » Ср окт 13, 2010 2:52 am

Плюсую Попперу.))
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Iceman » Вс окт 17, 2010 11:42 pm

Karramba писал(а):
Iceman писал(а):
Burton писал(а):а если они указывают на другой пол/тип, насколько значит, что данный человек относится к другому полу/типу?

Если одни признаки указывают на один социотип, а другие на другой, то, как минимум, часть из признаков была определена неверно.

Очень похоже на "подгон под ответ". Поппер негодует, ок.

Поппер врядли т.к. как раз он в философии науки разбирался довольно неплохо и в чем именно состоит суть принципа фальсифицируемости был в курсе. :)
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Burton » Ср ноя 03, 2010 2:35 pm

Foxcool писал(а):Просто наука в зачаточном состоянии, а большинство людей не может создавать что-то новое и привыкло опираться на знания, которые "обсосаны" не одним десятком поколений, просиживающих штаны в университетских аудиториях.

а разве эти соционики не стремятся быть этими самыми людьми, просиживающими штаны ни где-нибудь, а в академическом учреждении? Иначе к чему этот псевдонаучный цирк с навешиванием “лженаучных” званий, несуществующей науки - канд. соционики, доктора соционических наук? куда не плюнь – :D везде Проффесор.

Большинство людей, не может создавать что-то новое, не опираясь при этом на старое – проверенное и уже известное, не одним десятком поколений. Ведь разве можно со всей серьёзностью относится к ещё зелёному школьнику (соционике) в коротких штанишках, кричащем на всю горлянку о том, что он постиг законы мироздания, и именно он будет учить, упрощая всё и доведя до абсурда?
Или как относится к людям, пришедшим из тех. наук – кибернетики? филологам и философам, не имеющим представления о физиологии, медицине, психологии, биологии, генетики? Как мне, например, относится к соционическим выкладкам ГШС: “Сенсорик – тело крепкое, часто плотного телосложения. Интуит – тело вытянутое, худощавое, глаза голубые” :)
или высказываниям: “Она всё время молчит, старается говорить мягко, явно интроверт, вероятно, Достоевский”.
“У неё волевой подбородок, пронизывающий сенсорный взгляд, скуластое лицо – она Наполеон! Так могут одеваться только Наполеоны ... и эта причёска!!”. :D
Информационный метаболизм, видимо, отображается должным образом на лицах людей, их телах, одежде, причёсках? Именно информационный метаболизм, а не особенности генетики и физиологии!!! :o
Мне продолжать???
Аватара пользователя
Burton
Активист
Активист
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Чт фев 25, 2010 3:43 pm
Откуда: мать городов русских
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Burton » Ср ноя 03, 2010 2:47 pm

Давно не заходил сюда. Сайт стал глючить и медленно работать.
Iceman писал(а):Возьмем аналогичный бинарный признак мужчина/женщина. Определить значение этого признака для человека довольно просто - достаточно снять с него штаны и посмотреть на первичные половые признаки. Причем из генетики мы знаем, что за полюс "мужчина" отвечает У хромосома, а полюс "женщина" - Х хромосома.

А это тут причём? Все прекрасно знают (и вы в том числе), что такое хромосомы и как они работают – это Объективно, в отличии от субъективной соционики, где “специалисты” не знают что такое тип, какие его критерии (проявления), не говоря уже о более тонких материях – особенностях функционирования, взаимодействия с др. и прочее.
В соционике часто сталкиваешься с различными трактовками работы ЧЛ, БС, пр. функций. При типировании разными “спецами” у кого-то она базовая, у кого-то – болевая... Данную “систему” можно подогнать под что угодно. Внимание вопросы! - от чего это?
Задам и вам тот же вопрос, что и Foxcool: как мне, относится к соционическим выкладкам ГШС: “Сенсорик – тело крепкое, часто плотного телосложения. Интуит – тело вытянутое, худощавое, глаза голубые” :)
? или высказываниям: “Она всё время молчит, старается говорить мягко, явно интроверт, вероятно, Достоевский”.
“У неё волевой подбородок, пронизывающий сенсорный взгляд, скуластое лицо – она Наполеон! Так могут одеваться только Наполеоны ... :D и эта причёска!!”.
Информационный метаболизм, видимо, отображается должным образом на лицах людей, их телах, одежде, причёсках? Именно информационный метаболизм, а не особенности генетики и физиологии!!!!!!! :o

Iceman писал(а):Внимание вопросы! Если известно, что у некого участника этой темы есть и Х, и У хромосомы, то означает ли это, что сняв с него штаны, мы увидим там и мужские, и женские половые признаки? Или все же только одни? Если только мужские, то означает ли это, что генетику выбросить на помойку или просто данный участник не совсем понимает сущность соционических признаков?

Iceman писал(а):Сформулируйте внятно вопрос - дам ответ.

Формулирую внятно вопрос о бинарности признаков в соционике:
Ваш г-н Гуленка, типируя женщину, подвёл итог, и как главный аргумент сказал – “я у неё совсем не увидел интуиции”. Не больше- не меньше, именно так! Раз он совсем не увидел интуиции – её совсем нет!
и ваш совет:
Советую подумать над тем фактом, что в соционике интуицией называется две разные вещи - интуиция как полюс признака и как функция.

следует дать именно Гуленки и всем последователям ГШС. :)

Кстати, неоднократно видел и вас спорящим с Гуленко, каждый из вас доказывал свою правоту, не слыша, и не понимая друг друга.
Количество версий ТИМа в вашей школе, на разных отрезках времени, зачастую доходит до абсурда. И это не удивительно, ведь в вашей школе совершенно не владеют соционическими основами. Типируя кого-либо вы и Гуленко пользуетесь именно Полюсами Признаков, в противоположность соционических функций. В вашей школе полная каша - где и как именно работают функции на определённых позициях в соционической модели, вам не ведомо. Проще действительно ограничится полюсами... :)

Ваши и мои примеры лишь означают, генетика – объективна, соционика – субъективна и бессистемна. К тому же данную “сущность” в научных кругах действительно не понимают и не признают. Наверно истинных Попперов там мало. :D
Аватара пользователя
Burton
Активист
Активист
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Чт фев 25, 2010 3:43 pm
Откуда: мать городов русских
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Iceman » Ср ноя 03, 2010 4:27 pm

Burton писал(а):Интуит – тело вытянутое, худощавое, глаза голубые

Я правильно понимаю, что привести никаких подтверждений того, что это соционические выкладки именно ШГС, а не ваши собственные, вы не в состоянии? Т.е. вы попросту врете? Ай-ай-ай, как не стыдно... :)

Burton писал(а):Все прекрасно знают (и вы в том числе),

Я - да, а вы, по всей видимости, не разбираетесь ни в соционике, ни в биологии, ни в науковеднии, да и правила русского языка плохо усвоили. Однако посетили хорошего психолога и теперь этим все гордитесь. ;)

Burton писал(а): Раз он совсем не увидел интуиции – её совсем нет!

Вполне может быть. Рекомендую перечитывать перед сном мой пример с полом (генетическим и физиологическим) - возможно через несколько лет это поможет вам понять основы соционики.

Burton писал(а):Кстати, неоднократно видел и вас спорящим с Гуленко, каждый из вас доказывал свою правоту, не слыша, и не понимая друг друга.

Ну, учитывая то, что мы, как правило, в результате приходили в единому мнению, "не слыша и не понимая друг друга" (кстати, запятая там лишняя) это не более чем очередное творческое преувеличение, которыми вы так щедро разбрасываетесь. :)
Впрочем вероятно - вам ближе подход ШСС, где дискуссий вообще практически нет, а открытых - и подавно, как гуру сказал - так и есть. Тогда понятно, почему вам не понравилось в ШГС, где ценится наличие собственного мышления и умение его аргументированно излагать.

Burton писал(а):И это не удивительно, ведь в вашей школе совершенно не владеют соционическими основами.

Судя по категоричности оценок основопложников соционики, вы, несомненно, являетесь общепризнанным экспертом в области соционики, который уже давно познал истинную теорию соционики, а на форум ходите анонимно исключительно чтобы не смущать остальным участников своим величием, я угадал? :)
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Burton » Ср ноя 03, 2010 6:13 pm

Iceman писал(а):Я - да, а вы, по всей видимости, не разбираетесь ни в соционике, ни в биологии, ни в науковеднии, да и правила русского языка плохо усвоили.

Старый трюк, когда сказать нечего, то говорят что-то вроде вашего..

Iceman писал(а):(кстати, запятая там лишняя)

это нормально, я ж не филолог как .... :)

Iceman писал(а):Тогда понятно, почему вам не понравилось в ШГС, где ценится наличие собственного мышления и умение его аргументированно излагать.

К сожалению, я и мои знакомые побывавшие у вас, не заметили собственного мышления и уж тем более умения аналитически мыслить, понимать цепочку причинно-следственных связей поведения, и как вы выразились - грамотно, аргументированно излагать.
Был на лекциях Букалова, человек вроде как филолог, называющий себя при этом и психологом, а двух слов связать не может, что-то бубнит себе под нос, совершенно не замечая как его "слушает" аудитория. :D

Iceman писал(а):Судя по категоричности оценок основопложников соционики, вы, несомненно, являетесь общепризнанным экспертом в области соционики, который уже давно познал истинную теорию соционики, а на форум ходите анонимно исключительно чтобы не смущать остальным участников своим величием, я угадал? :)

Это вы так элегантно пытаетесь узнать кто я?? :D
Аватара пользователя
Burton
Активист
Активист
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Чт фев 25, 2010 3:43 pm
Откуда: мать городов русских
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Основное противоречие соционики?!

Сообщение Burton » Чт ноя 04, 2010 3:09 pm

Iceman писал(а):
Burton писал(а):Интуит – тело вытянутое, худощавое, глаза голубые

Я правильно понимаю, что привести никаких подтверждений того, что это соционические выкладки именно ШГС, а не ваши собственные, вы не в состоянии? Т.е. вы попросту врете? Ай-ай-ай, как не стыдно... :)

Для таких случаев у меня тетрадка по лекциям Гуленка. Специально для вас заглянул -
Тема: внешние признаки типов.
Интуиция (если функция управляющая - первая!!). Интуиты имеют вытянутое тело, астеническую фигуру, удленнённые руки, шею, пальцы. :D Чем более развита интуиция, тем больше вытянутый человек!!!! :D Имеют бледный цвет кожи!! T [БИ] - светлый пигмент, нежные глаза :D I[ЧИ] - яркий блеск в глазах. Голоса самые нежные именно у интуитов!! Плечи покатые, фигура часто сутулая.

Это всё соционика или бред??
P.S. когда вы заканчивали курсы у Гуленко? На лекциях там рассказывают другое, нежели в школе.
Аватара пользователя
Burton
Активист
Активист
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Чт фев 25, 2010 3:43 pm
Откуда: мать городов русских
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99, на лошади весёлой