Основное противоречие соционики?!

[Danidin]

Нынче читал тему
Люди обсуждают аспекты. Что это такое и с чем это едят. Вроде бы сходятся в большинстве моментов. Вроде бы используют эти аспекты давно. Но ... что-то во всё этом не так, какая-то это модель скользкая - не получается сказать конкретно, что есть что.
Думал принять участие в дискуссии, стал расписывать свой вариант, ... эх, не удаётся мне писать кратко. Если уж начну, то без Глобальных Обощений никак не обойдусь Да и выводы получаются не для всех приятные. Так что пусть лучше будет новая тема.

Началось, всё, как вы понимаете, ещё с Юнга. Экстраверсия и интроверсия, и четыре функции психики - что может быть проще? Я и сам на несколько лет подпал под обаяние этой модели. В общем-то и сейчас её использую, но не нравится она мне, после знакомства с признаками Рейнина и сделанных позже выводов.
Суть вопроса в дихотомии рациональность-иррациональность. Согласно Юнгу, а также и в модели А, рациональность распадается на логику и этику, иррациональность - на сенсорику и интуицию. Так и идут они дальше вчетвером. А если ещё добавить экстра-интро, то вот и они - наши 8 аспектов.

В некоторых тестах тип так и определяется - каждый вопрос завязывается на какой-то аспект, человек отвечает на вопросы, и на выходе получает относительную проявленность аспектов своей психики.
Всё бы хорошо, да только слишком уж часто не по модели А раскладываются аспекты. То два экстравертных вылезают на первые места, то два рациональных. Ладно, говорят нам, человек
может прокачать не только главную и ролевую, но и другие свои функции, и покруче тех, что в блоке эго. Ну, против этого сложно что-либо возразить.

Но не получается ли, что сравнивая аспекты, мы сравниваем, образно выражаясь, длинное с солёным, а белое с горячим ?
Можно ли вообще отделять сенсорику-интуицию от логики-этики и не только рассматривать их отдельно друг от друга, но ещё и сравнивать друг с другом?
Теория Юнга, модель А и аспектоника отвечают : да.
Дихотомийный подход и признаки Рейнина говорят : нет.

Согласно аспектонике, восходящей к ранним соционическим моделям, верно равенство социон = логики+этики+сенсорики+интуиты
Согласно дихотомиям и призакам Рейнина, социон = (логики+этики)*(сенсорики+интуиты) = логические сенсорики+ логические интуиты + этические сенсорики + этические интуиты.
Возможны и другие разбиения, общим числом 35 вариантов

Дихотомийный подход отрицает особость признака рацио-иррацио, и ставит его вровень с остальными 15 (включая признаки Рейнина).
Если следовать этой точке зрения, то не понятен выбор признаков, по которому были созданы аспекты.
Вот есть - иррациональная экстравертная (статическая) сенсорика и - рациональная экстравертная (динамическая) логика.
А давайте поменяем клубы и темпераменты местами - и вот уже перед нами новые "аспекты" : [1] - демократическая этическая (сенсорная) динамика и [2] - аристократическая этическая (интуитивная) интроверсия. Нет, это не игра слов. Это реальные свойства типов, в первом случае - ЭСЭ и СЭИ, во втором - ИЭИ и ЭИИ. Здесь тоже можно сделать свою модель "А-2" со всеми атрибутами : 8 аспектов, блоки, отношения типов (причём не совсем такие, как в нашей модели А!)
И число таких схем ох как велико!
Стратегическая позитивистская (серьёзная) иррациональность ? Почему вот такое нельзя?

Скажу честно, я не знаю ответа на этот вопрос. По мне гораздо проще использовать только дихотомии. Они яснее, проще и естественнее.
Природа избегает сложных схем. Природа привыкла делить надвое, а не на восемь частей, причём ещё выбирая направления сечений несимметричным способом.
Нет, я не говорю, что модель А неверна. Возможно, она верна, а иногда даже успешно работает. Но по любому :
- это частный случай дихотомийной модели
- из неё не вывести признаки Рейнина, по причине исключительности признака рацио-иррацио
- правильно её использовать гораздо сложнее, и требует большего углубления в предмет
- сравнивать сенсорику (интуицию) с логикой (этикой) в любом случае, считаю некорректным.

Почему же в соционическом обществе дихотомийная модель уступает место аспектной? Неужели только согласно традиции : "ещё Юнг упоминал об этом, а Аушра развила тему до совершенства"? Думаю, дело не только, и не столько в этом.
Аспектоника, за счёт своей несимметричности, делает возможным образование уникальных связей между разными типами. Те самые отношения, включая несимметричные кольца заказа и ревизии. Ах, думает новоиспечённый соционик, тут можно не только свой тип определить, но ещё и узнать, кому с кем лучше, и почему. Отличная тема для привлечения публики самого разного профиля: как этиков - любителей манипулировать людьми, так и логиков, желающих узнать почему ими никто не манипулирует
Не будет этой темы - исчезнет интрига, соционика станет специальной наукой, нудной и объективной. Мем будет убит, поток публики к типировщикам-гуру иссякнет.
Разве можно убивать курицу, несущую золотые яйца?

[фернандеш]

В соционике нет противоречий. Это мудрость. Противоречия в умах граждан, которые не доросли до соционики.

[Ирина Эглит]

Здесь тоже можно сделать свою модель "А-2" со всеми атрибутами : 8 аспектов, блоки, отношения типов (причём не совсем такие, как в нашей модели А!) И число таких схем ох как велико!

Да дофига можно сделать схем, вопрос в том, какая из них отражает действительность.

[Цвет времени]

Danidin
Я не совсем поняла суть и некоторые моменты тоже поняла, но не так чтобы очень ясно. Вас смущает большое количество аспектов и Вы не можете выделить для себя их иерархию? Это к БЛ. В моей теории все просто - 3 дихотомии являются базовыми и делятся на 8 аспектов при комбинировании. Поэтому те примеры, о которых Вы писали -

1] - демократическая этическая (сенсорная) динамика и [2] - аристократическая этическая (интуитивная) интроверсия.

Это уже детали, несущественные. Это более детальный уровень, который различить сложнее. В своей методике я исхожу от более общих признаков (от базовых дихотомий) к частным к функциям Юнга и потом уже к 8 аспектам.

[Burton]

В соционике нет противоречий. Это мудрость. Противоречия в умах граждан, которые не доросли до соционики.

Особо не хочу заморачиваться на этот счёт (много писал в др. темах), но как посмотришь данные пользователей форума, так все вопросы отпадают. Многие 3-4 года здесь на форуме, и вроде бы в соционике разбираются, а свой ТИМ меняют, только успевай... Sandor совсем недавно был ИЭЭ, сейчас - ИЛЭ. Что будет с ним завтра? Другие, снимают свой ТИМ или просят перетипировать.
Что дуалы замучили??
Это же опасно для мозгов. Честно!! кто-то жил 3-4 года как Наполеон, я тут ему - "вы Гексли, или Жуков". У него сомнения. Бах!, Эврика - "это всё объясняет, вот почему с дуалами не получается!" Так и тронуться можно! И начинает натягивать другой ТИМ на себя.

Чтобы видеть противоречия в соционике, надо обладать определённым уровнем..

[Burton]

фернандеш
а что соционика это определённое мерило мудрости? Кто не принимает соционику тот глуп или не дорос?! Смело и умно!!!

[фернандеш]

Sandor совсем недавно был ИЭЭ, сейчас - ИЛЭ. Что будет с ним завтра?

Сандор достиг уровня космического разума и ему разрешено менять тим. В качестве исключения. Но таких не много, и они особо не мешают.

а что соционика это определённое мерило мудрости? Кто не принимает соционику тот глуп или не дорос?! Смело и умно!!!

Нет, не так. Кто может вынести мудрость из соционики, имеет соответствующий уровень мудрости. Другие извлекают мудрость из других источников. Для кого-то "Истина в вине".

[Danidin]

Danidin
Я не совсем поняла суть и некоторые моменты тоже поняла, но не так чтобы очень ясно. Вас смущает большое количество аспектов и Вы не можете выделить для себя их иерархию? Это к БЛ. В моей теории все просто - 3 дихотомии являются базовыми и делятся на 8 аспектов при комбинировании.

Нет, меня уже ничего не смущает Я соционикой лет 5 балуюсь, модель А знаю. Она хорошо работает тогда, когда надо определить тип. А когда определяют интертипные отношения, бывают глюки. Вроде схема правильная, но в реальности всё идёт не совсем так.
А если проверять схему на логичность, там вообще много странного.

Что такое аспекты - ясно. Полагается, что это некие объективно существующие свойства реальности, и их отражение в психике человека.

Но зато не ясно много другого.
Во-первых, не ясно, почему про белый и чёрный аспекты одного типа говорится, что они имеют разную вертность. По моему, просто один из них статичен, а другой динамичен, а вертность - свойство типа, а не аспекта.
Будь они разной вертности, почему тогда выходит, что аспект творческой (самой адекватной!) ф-ции имеет иную вертность, чем психика в целом?
Да, скажем, ЧЭ Гамлета экстравертна, но ЧЭ Есенина откуда экстравертна? Она просто динамична, по определению : ЧЭ ~ эмоции. Но у Гамлета эти эмоции идут наружу, на публику, у Есенина же это, по большей части, внутренние, интровертные переживания.
Или БЛ - статическая, неизменная логика = порядок. У Максима она интровертна, порядок поддерживается на ограниченной территории. А БЛ Жукова экспансивна, это наведение порядка везде, где он только дотянется. И т.д.
Что в итоге? если некая функция динамична, но у экстравертов - экстравертна, значит она и рациональна (динамика*экстраверсия=рациональность)
Но та же функция у интровертов иррациональна ! (динамика*интроверсия=иррациональность).
Со статической - аналогично.

Во-вторых, не понятно, почему аспекты садятся в модель именно в таком порядке, в каком есть.
Да, мы привыкли что логика и этика являются "базовыми" функциями для рациональных, а сенсорика и интуиция - для иррациональных типов. Но это совсем не значит, что логика и этика являются рациональными, а сенсорика и интуиция - иррациональными функциями. Это значит только то, что модель А построена так, что они у соответствующих типов являются "базовыми".

Изнутри модели А невозможно её саму не подтвердить, ни опровергнуть. Модель А внутренне непротиворечива. Но давайте взглянем шире.
По-моему, здесь глюк, идущий ещё со времён Юнга. Мне кажется, рассматриваются не "чистые" логика и этика, а "нагруженные" рациональностью, про сенсорику и интуицию соответственно, иррациональностью. Можно сказать и по другому: Юнг рассматривал рациональные мышление и чувство, и иррациональные ощущение и интуицию. Впоследствие рацио-иррацио вывели в отдельную дихотомию, а "отсоединить" от других дихотомий забыли...

А ведь это допущение имеет далеко идущие последствия! В частности, становятся возможными асимметричные отношения (те же заказ, ревизия). Асимметрия эта поддерживается только за счёт изначальной асимметрии модели А, говорящей, что базовая функция рационала - логика и этика, а иррационала - сенсорика или интуиция.

Исчезновение такой асимметрии убъёт все асимметричные отношения. Даже её видоизменение, как я сделал в полушутливой модели А-2, поменяет многие отношения на совсем иные. Например, конфликтёр, согласно модели А, в А-2 становится миражником и наоборот. Так что это совсем если это даже и "несущественные детали", то очень странные

Теперь о парах признаков. Я, конечно, согласен с Вашей позицией, что идти надо от дихотомий к аспектам.
Но здесь огромное значение имеет тот факт, какие признаки мы берём в качестве основных. Считаем ли мы, что все 15 пар, включая Рейниновские, равнозначны (вариант 1) или рацио-иррацио стоит особняком (вариант 2), или ещё что-то.
Мне кажется, именно здесь стоит активнее всего копать, чтобы понять, насколько близка к реальности модель А.

Я со временем пришёл к следующему.
4 основные пары признаков, безусловно, проявляются ярко. То, что они основные, сомнения не вызывает. С признаками Рейнина дело обстоит куда более мутно.
Не помню у кого, кажется у Гуленко (давно было дело), читал, что основные функции можно разделить на две группы.
Логика/этика и сенсорика/интуиция составляют группу 1. На их основе определяется установка на род деятельности. Экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность определяют темперамент (или что-то, очень на это похожее).
Эти два типа малых групп (клубы и темпераменты) кажутся мне наиболее яркими среди всех прочих. Даже ярче, чем квадры. И думаю, не только мне.
Если перемножать признаки, то в первую группу добавится аристократизм/демократизм, а во вторую - статика/динамика.
Вот эти 6 пар признаков и кажутся мне основными. При этом признаки группы 1 и 2 сильно отличаются друг от друга, но внутри групп образуют два похожих по структуре базиса.
Если судить так, тем более непонятна особая роль рацио/иррацио.

К сожалению, никаких конкретных выводов из всего этого сделать не могу. Модель А кажется неправильной в связи с её несимметричностью. Личный опыт асимметричных отношений говорит, что в них много непонимания, но чтобы одна сторона при этом неизменно "давила" другую - такого не было. Хотя, может я и неправ----

[ip_armad]

Во-первых, не ясно, почему про белый и чёрный аспекты одного типа говорится, что они имеют разную вертность. По моему, просто один из них статичен, а другой динамичен, а вертность - свойство типа, а не аспекта.

Согласен. Аспекты касаются информации, а она не бывает экстра- либо интровертной.
Но функции - бывают. Потому что, кроме информации, они еще генерируют мотивацию. Вот к мотивации признак вертности вполне применим, имхо.
Разделить функции на информационную и мотивационную составляющие, что ли? И допустить, что у базовой работают обе составляющие, а у творческой - лишь информационная.

Мне кажется, рассматриваются не "чистые" логика и этика, а "нагруженные" рациональностью, про сенсорику и интуицию соответственно, иррациональностью. Можно сказать и по другому: Юнг рассматривал рациональные мышление и чувство, и иррациональные ощущение и интуицию. Впоследствие рацио-иррацио вывели в отдельную дихотомию, а "отсоединить" от других дихотомий забыли...

А не лучше ли сказать наоборот? В смысле, логика и этика остаются рациональными, сенсорика и интуиция - иррациональными, но -нальность можно какбы отсоединить от функции. И у базовой нальность "включена", а у творческой - выключена. Опять та же картинка - составная функция, информационный и мотивационный компоненты, в последний входят вертность и нальность?
Что-то подобное я читал у Таланова, наверное, лет 4-5 назад.
Но здесь, конечно, вопрос терминологии, что считать функцией: обе составляющие вместе или только первую из них, а вторую отделить (в виде элемента-"темперамента"). Возможно, у разных школ здесь разные понятия.

Но здесь огромное значение имеет тот факт, какие признаки мы берём в качестве основных. Считаем ли мы, что все 15 пар, включая Рейниновские, равнозначны (вариант 1) или рацио-иррацио стоит особняком (вариант 2), или ещё что-то.
Мне кажется, именно здесь стоит активнее всего копать, чтобы понять, насколько близка к реальности модель А.

Имхо, ПР принципиально не равнозначны. Хотя бы на уровне физиологии: информация обрабатывается в коре, мотивация (или активация?) генерируется подкоркой (по Павлову: "подкорка заряжает кору").
И поэтому, кстати, нельзя сделать так:

А давайте поменяем клубы и темпераменты местами - и вот уже перед нами новые "аспекты" : [1] - демократическая этическая (сенсорная) динамика и [2] - аристократическая этическая (интуитивная) интроверсия. Нет, это не игра слов. Это реальные свойства типов, в первом случае - ЭСЭ и СЭИ, во втором - ИЭИ и ЭИИ. Здесь тоже можно сделать свою модель "А-2" со всеми атрибутами : 8 аспектов, блоки, отношения типов (причём не совсем такие, как в нашей модели А!)
И число таких схем ох как велико!
Стратегическая позитивистская (серьёзная) иррациональность ? Почему вот такое нельзя?

Равнозначными могут быть лишь словесные упаковки признаков.))

тем более непонятна особая роль рацио/иррацио.

А я не понимаю, в чем здесь проблема?

[Burton]

У всех проблемы начинались с подтверждения на практике интертипных отношений, вот только не у всех хватило смелости в этом признаться.

Она хорошо работает тогда, когда надо определить тип. А когда определяют интертипные отношения, бывают глюки. Вроде схема правильная, но в реальности всё идёт не совсем так.
А если проверять схему на логичность, там вообще много странного.

Для меня глюк заключается в сочетаемости бессознательно сильной (8-й ф.) с осознано слабой - ТНС (4-й в модели А). Никто не задумывался, а реально ли это?

Во-первых, не ясно, почему про белый и чёрный аспекты одного типа говорится, что они имеют разную вертность.

Просто понятия интраверсии и экстраверсии в соционике искажены до неузнаваемости. Здесь и далее они объясняют всё по своему, по соционическому.
Очень часто интроверт может вести себя как экстраверт, ведь вторая функция самая яркая, творческая - это выдача информации или готовой продукции. Есенин, например, умеет общаться, улаживать конфликты, веселит людей, всегда улыбается - эдакое гармонизирующее начало (или конец??)

А БЛ Жукова экспансивна, это наведение порядка везде, где он только дотянется.

Жуков наводит порядок???? У него нет никакой системы и плана! Везде сеет вселенский хаос!

...По-моему, здесь глюк, идущий ещё со времён Юнга.

Юнг сам был с глюками. Не задумывались почему в соционике так много общего с астрологией и хиромантией? ответ прост - потому, что Юнг ими очень увлекался! Вот и начал ловить глюки, стал дружить и разговаривать с духами!!

Молодой человек, поаккуратнее "не стоит активнее всего копать, чтобы понять, насколько близка к реальности модель А."

[Burton]

Согласен. Аспекты касаются информации, а она не бывает экстра- либо интровертной.
Но функции - бывают. Потому что, кроме информации, они еще генерируют мотивацию. Вот к мотивации признак вертности вполне применим, имхо.

Согласен, но в таком случае терминология инро- экстраверсия как таковая, не применима к человеку как к носителю типа. Разные люди относящиеся к одному ТИМу вполне могут быть как экстра- так и интровертами. Понятно выделение Ермака признаков рациональность-иррациональность, экстра-интроверсия во вторичные.

П.С. а разве соционика занимается мотивацией поступков, где-то об этом упоминается?? какая функция отвечает?

[ip_armad]

Согласен, но в таком случае терминология инро- экстраверсия как таковая, не применима к человеку как к носителю типа. Разные люди относящиеся к одному ТИМу вполне могут быть как экстра- так и интровертами. Понятно выделение Ермака признаков рациональность-иррациональность, экстра-интроверсия во вторичные.

Ну чтож, возможно. У Гуленко тоже часть проявлений темперамента (вертность + нальность) переложена на подтип (система DCNH). Но тогда надо четко отличать признаки подтипного темперамента от проявлений базовой функции, чтобы не было путаницы.
А также - выяснить, какие признаки определяют саму базовую функцию, если вертность и нальность загнать в подтип. Помнится, у Цыпина была идея, что "истинный базис" соционики - не юнговский, а статика-динамика + квестимность-деклатимность + левые-правые + тактика-стратегия. Если задуматься, первые два из них дают ментал/витал и знаки функций, третий - знак базовой (и вместе с тем - нальность), последний определяет, сенсорика или интуиция в Эго.

П.С. а разве соционика занимается мотивацией поступков, где-то об этом упоминается?? какая функция отвечает?

Стимульные группы? (вертность Х сенсорика-интуиция)
Опять же, подтипы DCNH (они построены скорее по предпочтению ролей в коммуникации, но есть и элементы мотивации, скажем, усиление ЧЛ, ЧЭ = доминантный подтип).
И еще, вспомнил интереснейшую идею Евгения Ефремова: по статике-динамике он вводил одни аспекты (как в модели А), а по вертности - совсем другие (модель А' ):
(Экстра-/интро) Х (сенсорика/интуиция) = аспекты мотивации
(экстра-/интро) Х (логика/этика) = аспекты самовыражения, или действия.

Только ссылку на статью Ефремова не могу найти.

[ip_armad]

Danidin
По поводу аспектов, модели А, признаков Рейнина и особости дихотомии рац-/иррац - статья Евгения Ефремова (я искал другую, для предыдущего поста, но нашлась та, хорошо хоть что вспомнил):
http://ru.laser.ru/authors/efremov/dixot/dixot-ind.htm

С аспектами Ефремов выделывает такое, что Миронову даже не снилось.)) Что там на самом деле применимо - сказать сложно, но я рекомендую, ознакомиться хотя бы.

[Цвет времени]

Хочу сказать пару слов о том, как по ассоциативной теории можно объяснить некоторые из обсуждаемых здесь вопросов. Я написала
новую статью, не знаю пока, когда напечатают, там будут некоторые разъяснения.

Ну чтож, возможно. У Гуленко тоже часть проявлений темперамента (вертность + нальность) переложена на подтип (система DCNH). Но тогда надо четко отличать признаки подтипного темперамента от проявлений базовой функции, чтобы не было путаницы.
А также - выяснить, какие признаки определяют саму базовую функцию, если вертность и нальность загнать в подтип. Помнится, у Цыпина была идея, что "истинный базис" соционики - не юнговский, а статика-динамика + квестимность-деклатимность + левые-правые + тактика-стратегия. Если задуматься, первые два из них дают ментал/витал и знаки функций, третий - знак базовой (и вместе с тем - нальность), последний определяет, сенсорика или интуиция в Эго.

Не знаю, читали ли вы тему о ФАПе. Моя модель конкурирует с системой DCNH. Я доказываю частичную ошибочность системы Гуленко. Мне было бы интересно полсушать мнение участников этой дискуссии, потому что вы мыслите иначе по своему ЭГо блоку, чем я.
Суть модели в том, что "мотивационная"-энергетическая- темпераментная- составная выделена не в подтип, а в надсистему - в более общий уровень, который называется тип психической энергии (ТПЭ). На этом уровне 4 малые группы, образованные дихотомиями (статики- динамики, эестро-интро и рац-иррац). Сначала определяю ТПЭ по ассоциативному тесту, а потом иду на уровень информационный - функциональный и выделяю функции (ТИМ).
У меня нет путаницы, которая есть у Гуленко. Об этом написаны несколько страниц в теме о ФАПе. Подтипный ТПЭ, как и сам подтип на уровне ТИМа лежат в плоскости другой малой группы - одной из трех. Суть модели в том, что я давно уже разделяю энергетическую часть от информационной. А поскольку это более общий уровень, то подтипом его называть неправильно - это тоже тип, но более общий. По идее его надо назвать надтип по отношению к типу- ТИМу.
Я правильно поняла Вашу мысль о том, что нужно "отличать признаки подтипного темперамента от проявлений базовой функции" или Вы что-то имели ввиду другое?

П.С. а разве соционика занимается мотивацией поступков, где-то об этом упоминается?? какая функция отвечает?

Когда о моей модели узнал Довгань, он интерпритировал ее именно как продолжение того, что делал Гуленко в области мотивации. Моя модель изучает предпочтения людей в музыке и цвете и т.п. и соотносит эти предпочтения с ТПЭ. То есть отличия с перспективы энергетического, мотивационного подхода, если так можно выразиться. От общих проявлений к частным.
У Гуленко есть своя энергетическая модель, но она не имеет отношения к его системе DCNH. Я не понимаю до конца, из какого базиса он выводит свою энергетическую модель, но думаю, что это лажа по большому счету и ничего по сути нового. Его модель нарушает струкутру Модели А и скорее ей противоречит. У меня любрвь- морковь с моделью А. Если бы ШГСовцы еще умели что-то объяснять, было бы легче, но так ведь и объяснить-то толком ничего не могут.

[Цвет времени]

Согласен. Аспекты касаются информации, а она не бывает экстра- либо интровертной.
Но функции - бывают. Потому что, кроме информации, они еще генерируют мотивацию. Вот к мотивации признак вертности вполне применим, имхо.

Согласен, но в таком случае терминология инро- экстраверсия как таковая, не применима к человеку как к носителю типа. Разные люди относящиеся к одному ТИМу вполне могут быть как экстра- так и интровертами. Понятно выделение Ермака признаков рациональность-иррациональность, экстра-интроверсия во вторичные.

Вот это мне непонятно никак. И как у Ермака? Какие признаки у него первичные, а какие вторичные? И сколько их?