Cоционике нужны динамические модели

Слабые места соционики, научный статус соционики

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Danidin » Пн июн 21, 2010 4:38 pm

Давно в голове вертелась мысль, но никак не мог сформулировать. Теперь вроде понял в чём дело. Спасибо Цвет Времени, которая часто упоминает, что восприятие проблем соционики зависит и от типа самого соционика :)

На данный момент, похоже, что т.н. интегральным типом соционики, как теории, остаётся ИЛЭ. Это значит, что для познания реальности используются схемы, характерные для ИЛЭ - типа. Поясню.
ИЛЭ - тип имеет сильные [ЧИ] и [БЛ] . Для его познающей активности естественны вопросы "как это устроено?", "как это соотносится с уже существующей системой знаний?". В таких вопросах ощущается [ЧИ] и [БЛ] составляющая, и ответы на них тоже будут в [ЧИ] + [БЛ] форме. В итоге, соционика, мыслящая согласно ИЛЭ - парадигме, добилась больших успехов в понимании того, как устроена психика индивида. Она постоянно интегрирует в себя всё новые знания, соотнося их с уже существующими, и размножает новые схемы.

Однако, ясно, сайентисты делятся на статиков и динамиков. Наука, чтобы быть полной, должна объединять в себе два подхода, которые можно назвать, соответственно, статическим и динамическим. Про статический подход, характерный для логиков альфа-квадры, я уже написал. Теперь попробую представить и динамический подход, естественный для логиков гаммы.
Мне, как представителю типа ИЛИ, это довольно просто. ИЛИ имеет сильные [БИ] и [ЧЛ] . Для ИЛИ более естественны вопросы "как это работает?", "откуда это возникло и куда идёт?", "почему это происходит именно так?". В таких вопросах основной акцент отдаётся динамике структуры.
Как всем ясно, любая структура развивается во времени. Соционические типы, как общественные феномены - не исключение.
Попробую сформулировать вопросы, естественные для динамического подхода, применительно к соционике

1) Когда в истории стали проявляться соционические типы / дихотомии / аспекты? При переходе к городскому образу жизни 8000 лет назад? При переходе к человеку разумному 2 млн. лет назад? При появлении сложных персонифицированных сообществ животных ?
2) Почему стали проявляться соционические типы / дихотомии / аспекты? Было ли это необходимо для биологической эволюции, или это чисто социальная надстройка? Что из этого следует?
3) Если это специализация, что выступило / выступает её причиной? Существуют ли переходные формы от неспециализированного состояния к специализированному? Существуют ли они сегодня, среди нас, если да, то где? Где предел специализации, достигнут ли он сегодня, или процесс будет продолжаться?
4) Если тип - следствие специализации, значит, скорее всего, есть управляющая надсистема. Что это за надсистемы? Каков их цикл жизни? Как они размножаются, растут, умирают? Как это всё сказывается на специализации элементов?
4а) Каким образом соционика соотносится с теорией систем, и соотносится ли вообще?
5) Если тип можно представить как набор функций, значит, тип - это МЕТОД УПРАВЛЕНИЯ. Чем управляет тип? С какой целью?
6) Что входит в понятие соционического типа? Если с. тип - метод управления, то естественно предположить, что такой метод использует психику в качестве основного управляющего элемента. Но есть ещё соматика (особенности развития, тканевый состав тела), и внешние, чисто социальные атрибуты. В пользу связи типа с соматикой говорит существование физиогномики. В пользу связи с социальной жизнью - профессиональные предпочтения разных типов, некоторые особенности быта. Допустимо ли разделять эти проявления? Какие из них первичны? Какие из них относятся непосредственно к типу, а какие нет (служат причиной / следствием)?
и.т.д.

Отмечу, что все эти вопросы, в соционике проработаны куда хуже, чем вопросы по [ЧИ] и [БЛ] аспектам. Мне всегда казалось странным, что любое обсуждение проблемы сползает на сравнение разных статических моделей. Теперь я понял, в чём дело.
Вопрос, какая модель могла развиться естественным путём, а какая нет, даже не стоял, и в общем-то толком и не осмыслен.

Любая система имеет прошлое и будущее. Любой системы когда-то не существовало. Соционических типов тоже когда-то не было (имею в виду, в воплощённом виде, а не как идеальные модели). Потом они постепенно возникли. Если понять процесс развития, можно лучше понять, как устроена структура.

Предлагаю в этой теме пообсуждать заявленные вопросы (или любые другие, связанные с динамикой общества, в контексте соционики).
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Oleg » Пн июн 21, 2010 5:00 pm

Название "динамическая соционика" зарезервировано мною в Фидо еще несколько лет назад 8-)
Все никак не найду времени, чтобы написать общие идеи.
По сути есть желание скрестить статичную соционику с динамичной гештальт-терапией.

Прокофьева писала про развитие функций и связь с теорией Эрика Эриксона.
Экспериментальных данных пока не было, которые бы подтвердили или опровергли ее идеи.

Плюс можно больше копать в сторону возрастной и детской психологии.
Там кучу всего можно придумать с точки зрения воспитания и развития детей с учетом соционического типа.

Две основных дыры соционики - в методики определения типа и в ее абсолютной статичности.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75648
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Sandor » Вт июн 22, 2010 3:02 pm

Это значит, что для познания реальности используются схемы, характерные для ИЛЭ - типа.

Если говорить о соционике то она описывается скорее языком ЛИИ, так как идет анализ от сложного к простому, для ИЛЭ в соционике нет физически существующих первосущностей, и потому любой креатив ИЛЭ будет схоластическим.
Теперь попробую представить и динамический подход,

Динамический подход восходит еще к Юнгу, пытаясь возвратить Юнга в соционику Гуленко еще лет 20 назад предпринимал попытки ввести данный подход.
"как это устроено?", "как это соотносится с уже существующей системой знаний?"

Первый вопрос к ЛИИ, второй к этикам рационалам.
Для ИЛЭ существенный вопрос: "какое явление детерминирует данное явление?", материальная причина по Аристотелю.
"как это работает?", "откуда это возникло и куда идёт?", "почему это происходит именно так?".

Для ИЛИ существенный вопрос о первоначале существования тех сущностей которые интересуют.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Sandor » Вт июн 22, 2010 3:10 pm

1) Когда в истории стали проявляться соционические типы / дихотомии / аспекты? При переходе к городскому образу жизни 8000 лет назад? При переходе к человеку разумному 2 млн. лет назад? При появлении сложных персонифицированных сообществ животных ?
2) Почему стали проявляться соционические типы / дихотомии / аспекты? Было ли это необходимо для биологической эволюции, или это чисто социальная надстройка? Что из этого следует?
3) Если это специализация, что выступило / выступает её причиной? Существуют ли переходные формы от неспециализированного состояния к специализированному? Существуют ли они сегодня, среди нас, если да, то где? Где предел специализации, достигнут ли он сегодня, или процесс будет продолжаться?
4) Если тип - следствие специализации, значит, скорее всего, есть управляющая надсистема. Что это за надсистемы? Каков их цикл жизни? Как они размножаются, растут, умирают? Как это всё сказывается на специализации элементов?
4а) Каким образом соционика соотносится с теорией систем, и соотносится ли вообще?
5) Если тип можно представить как набор функций, значит, тип - это МЕТОД УПРАВЛЕНИЯ. Чем управляет тип? С какой целью?

Тип структура задач и методов по решению оных.
Соционика может как соотноситься так и не соотноситься с теорией систем, как левая нога захочет, и это не важный вопрос.
Тип имеет причину в решении задач стоящих перед человеком, а они имеют и биологически и социальный характер.
На данный вопрос хорошо проливает свет теория подтипов, имеющая синергетический характер.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Danidin » Вт июн 22, 2010 4:53 pm

Oleg писал(а):Название "динамическая соционика" зарезервировано мною в Фидо еще несколько лет назад 8-)

Ок, не будем спорить о названиях. Мне важно было как-то назвать тот факт, что "информационный метаболизм" индивида не сразу дорастает до столь сложной схемы, как в модели А, а развивается постепенно из некоторого недифференцированного состояния.
Oleg писал(а):Прокофьева писала про развитие функций и связь с теорией Эрика Эриксона.
Экспериментальных данных пока не было, которые бы подтвердили или опровергли ее идеи.

Да, знаком в общих чертах. Идея, что разные функции работают в разном возрасте, кажется странной. Более логичным видится, что наполнение всех функций происходит параллельно, со всё более нарастающим расхождением полюсов...
Oleg писал(а): Плюс можно больше копать в сторону возрастной и детской психологии.
Там кучу всего можно придумать с точки зрения воспитания и развития детей с учетом соционического типа.

А ещё стоит покопаться в особенностях восприятия мира людьми разных эпох. Есть мнение, что развитие психики человека по мере его взросления в своеобразной форме повторяет эволюцию общества... Как развитие зародыша напоминает эволюцию вида... В общем, между онтогенезом личности и эволюцией общества связи есть.
Oleg писал(а):Две основных дыры соционики - в методики определения типа и в ее абсолютной статичности.

Да .. в прикладной соционике так. И здесь проблема скорее не в недостатке информации, а в её избытке...
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Danidin » Вт июн 22, 2010 5:23 pm

Sandor писал(а):Если говорить о соционике то она описывается скорее языком ЛИИ, так как идет анализ от сложного к простому, для ИЛЭ в соционике нет физически существующих первосущностей, и потому любой креатив ИЛЭ будет схоластическим.

Не буду спорить. Подходы зеркальщиков всегда близки. Идёт речь о разнице между [ЧИ] + [БЛ] подходом и [БИ] + [ЧЛ] , возможно даже между [БЛ] и [ЧЛ] . Порядок функций не важен.
Динамический подход восходит еще к Юнгу, пытаясь возвратить Юнга в соционику Гуленко еще лет 20 назад предпринимал попытки ввести данный подход.

Смотря что называть динамическим походом. Здесь можно поподробнее, что Вы имеете в виду?
Sandor писал(а):
"как это устроено?", "как это соотносится с уже существующей системой знаний?"

Первый вопрос к ЛИИ, второй к этикам рационалам.
Для ИЛЭ существенный вопрос: "какое явление детерминирует данное явление?", материальная причина по Аристотелю.

да, здесь ошибочка вышла, слово "соотносятся" скорее [БЭ]. На самом деле, хотел лишь обозначить, что [БЛ] - подход ищет причины и следствия, но результатом будет относительно статичная модель.
Sandor писал(а):
"как это работает?", "откуда это возникло и куда идёт?", "почему это происходит именно так?".

Для ИЛИ существенный вопрос о первоначале существования тех сущностей которые интересуют.

ну да, данная сущность интересует :)

Ок, уговорили. Интегральный тип соционики скорее уже не ИЛЭ, особенно на уровнях отдельных направлений и школ. ИЛЭ больше придумывает новое, ЛИИ встраивает новое в существующую систему знаний и тем самым сохраняет её... В общем, речь скорее идёт о разнице между [БЛ] и [ЧЛ] подходами (+интуиция).

Позволю процитировать Виктора Таланова (наткнулся вчера на новую статью автора, этого года)
«Чистая» белая логика воспринимает причинно-следственные связи не как последовательность двух событий на оси времени (в отличие от ЧЛ), а скорее как вертикальные иерархические отношения, где причина стоит по иерархии выше, чем следствие. Если же веские иерархические различия между двумя связанными событиями установить не удается, то в сознании белого логика будто возникает тенденция к подмене A-->В на А<-->B, то есть появляется соблазн предполагать наличие равных обратных связей наряду с прямыми связями, фактически не делая между ними горизонтального различия. Нередко это может вести к построению теоретических моделей, оторванных от жизни. Оторванность моделей белой логики от жизни и практики может усугубляться еще и тем обстоятельством, что отнюдь не БЛ, а только ЧЛ занимается оценкой отдельных действий и шагов в рассуждениях, выставляя им «оценку». Непрерывное сопоставление отдельных этапов логических выводов с практикой и экспериментом – это ролевое свойство черной логики. При недостатке же черной логики чисто «белологические» модели нередко быстро теряют связь с реальностью, начиная жить собственной жизнью. А отсюда уже один шаг до лженауки и «фричества». Между прочим, для соционики это замечание особенно актуально, поскольку с самого начала соционика и появилась как исключительно «белологическая» дисциплина. В момент своего рождения она еще прочно стояла на почве отражения реальности, но, однажды отобразив эту реальность в своих белологических моделях, она в дальнейшем стала привлекать в свою сферу преимущественно «крайних» белых логиков, вслед за которыми потянулись и интуитивные черные этики. Поскольку в такого рода ученой среде потребность в эксперименте обычно недооценивают, полагая красивую и сложную структурную модель за истину в первой инстанции (хотя бы потому только, что она своя и красивая, состоит из множества ромбиков, октаэдров и кубиков), поэтому в последующие годы научное развитие в соционике затормозилось, гипотезы стали выдаваться за теорию, наметилось и неизбежное в таких условиях скатывание отдельных школ к «фричеству».

С другой стороны, «чистая» черная логика тоже весьма далека от решения научных задач (и даже еще более далека, потому что они ей просто не интересны). Наука все-таки не может обходиться без структурных моделей, но они чужды для ЧЛ, поэтому она тяготеет к сферам бизнеса, снабжения, политики и управления, где относительная роль простых сопоставляющих оценок на оси времени, по которым и специализируется ЧЛ, куда выше.

Автор не раз замечал, что наибольший потенциал в научной работе обнаруживают те сайентисты, у которых развитие БЛ и ЧЛ по уровню достаточно близко друг к другу.
...

http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/T1.html
В общем, похожие мысли не только мне в голову приходят :D
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Danidin » Вт июн 22, 2010 5:43 pm

Sandor писал(а):Тип - структура задач и методов по решению оных.

Методов - да. А сами задачи, имхо, поставляются извне - либо от общества, либо с биологического уровня, т.е. извне психики ("снаружи" или "изнутри")
Sandor писал(а):Соционика может как соотноситься так и не соотноситься с теорией систем, как левая нога захочет, и это не важный вопрос.

Моё мнение таково. Тип -явление чисто социальное, хотя механизмы его возникновения скорее всего лежат на биологическом уровне. Наличие типов - следствие управляющей активности общества, направленной на развитие и закрепление деформаций психики индивида. Общество - сложная система, индивиды - элементы. Значит перед нами схема, отлично описываемая средствами теории систем.
Sandor писал(а):Тип имеет причину в решении задач стоящих перед человеком, а они имеют и биологически и социальный характер.

Мне кажется, биологические задачи никак не влияют на тип. Имхо, тип вне общества универсален, т.к. ему приходится сталкиваться со всеми аспектами реальности самому, один на один (или в малой группе)
Sandor писал(а):На данный вопрос хорошо проливает свет теория подтипов, имеющая синергетический характер.

Эх, подтипы, никуда от них не деться :o Ссылочку можно, какая именно из теорий? :D
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение на лошади весёлой » Вт июн 22, 2010 6:59 pm

Danidin писал(а):Попробую сформулировать вопросы, естественные для динамического подхода, применительно к соционике

1) Когда в истории стали проявляться соционические типы / дихотомии / аспекты? При переходе к городскому образу жизни 8000 лет назад? При переходе к человеку разумному 2 млн. лет назад? При появлении сложных персонифицированных сообществ животных ?
2) Почему стали проявляться соционические типы / дихотомии / аспекты? Было ли это необходимо для биологической эволюции, или это чисто социальная надстройка? Что из этого следует?
3) Если это специализация, что выступило / выступает её причиной? Существуют ли переходные формы от неспециализированного состояния к специализированному? Существуют ли они сегодня, среди нас, если да, то где? Где предел специализации, достигнут ли он сегодня, или процесс будет продолжаться?
4) Если тип - следствие специализации, значит, скорее всего, есть управляющая надсистема. Что это за надсистемы? Каков их цикл жизни? Как они размножаются, растут, умирают? Как это всё сказывается на специализации элементов?
4а) Каким образом соционика соотносится с теорией систем, и соотносится ли вообще?
5) Если тип можно представить как набор функций, значит, тип - это МЕТОД УПРАВЛЕНИЯ. Чем управляет тип? С какой целью?
6) Что входит в понятие соционического типа? Если с. тип - метод управления, то естественно предположить, что такой метод использует психику в качестве основного управляющего элемента. Но есть ещё соматика (особенности развития, тканевый состав тела), и внешние, чисто социальные атрибуты. В пользу связи типа с соматикой говорит существование физиогномики. В пользу связи с социальной жизнью - профессиональные предпочтения разных типов, некоторые особенности быта. Допустимо ли разделять эти проявления? Какие из них первичны? Какие из них относятся непосредственно к типу, а какие нет (служат причиной / следствием)?
и.т.д.

Прикольно. Интересные вопросы :good:

По поводу соотношения с теорией систем - насколько я знаю, на этом специализируется ШСС (Школа системной соционики).
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Sandor » Вт июн 22, 2010 8:06 pm

Danidin писал(а):
Sandor писал(а):Если говорить о соционике то она описывается скорее языком ЛИИ, так как идет анализ от сложного к простому, для ИЛЭ в соционике нет физически существующих первосущностей, и потому любой креатив ИЛЭ будет схоластическим.

Не буду спорить. Подходы зеркальщиков всегда близки. Идёт речь о разнице между [ЧИ] + [БЛ] подходом и [БИ] + [ЧЛ] , возможно даже между [БЛ] и [ЧЛ] . Порядок функций не важен.

Противоположны и не совместимы.

Danidin писал(а):
Динамический подход восходит еще к Юнгу, пытаясь возвратить Юнга в соционику Гуленко еще лет 20 назад предпринимал попытки ввести данный подход.

Смотря что называть динамическим походом. Здесь можно поподробнее, что Вы имеете в виду?

Динамика, развитие и становление, процесс.

Danidin писал(а):
Sandor писал(а):
"как это устроено?", "как это соотносится с уже существующей системой знаний?"

Первый вопрос к ЛИИ, второй к этикам рационалам.
Для ИЛЭ существенный вопрос: "какое явление детерминирует данное явление?", материальная причина по Аристотелю.

да, здесь ошибочка вышла, слово "соотносятся" скорее [БЭ]. На самом деле, хотел лишь обозначить, что [БЛ] - подход ищет причины и следствия, но результатом будет относительно статичная модель.

К этикам-рационалам, а не к бэ.

Danidin писал(а):В общем, речь скорее идёт о разнице между [БЛ] и [ЧЛ] подходами (+интуиция).

Фигня это нет разницы, любая теория уже БЛ, можно конечно говорить о том каков подход у ЧЭ к теории, что выглядит еще большим абсурдом, и показывает каково сравнение.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Sandor » Вт июн 22, 2010 8:19 pm

Danidin писал(а):
Sandor писал(а):Тип - структура задач и методов по решению оных.

Методов - да. А сами задачи, имхо, поставляются извне - либо от общества, либо с биологического уровня, т.е. извне психики ("снаружи" или "изнутри")

Там нет задач, там есть вызовы и проблемы.

Danidin писал(а):
Sandor писал(а):Соционика может как соотноситься так и не соотноситься с теорией систем, как левая нога захочет, и это не важный вопрос.

Моё мнение таково. Тип -явление чисто социальное, хотя механизмы его возникновения скорее всего лежат на биологическом уровне. Наличие типов - следствие управляющей активности общества, направленной на развитие и закрепление деформаций психики индивида. Общество - сложная система, индивиды - элементы. Значит перед нами схема, отлично описываемая средствами теории систем.

Вопрос имеет более двух способов решения, то есть больше чем пара социальное и не социальное, в зависимости от постановки вопроса.
Общество не просто сложная система, но и развивающаяся, не возможно сказать что первично элемент или система в динамике, а в статике в малой группе система детерминирует свойства элемента, а в первом случае элемент может детерминировать систему.

Danidin писал(а):
Sandor писал(а):Тип имеет причину в решении задач стоящих перед человеком, а они имеют и биологически и социальный характер.

Мне кажется, биологические задачи никак не влияют на тип. Имхо, тип вне общества универсален, т.к. ему приходится сталкиваться со всеми аспектами реальности самому, один на один (или в малой группе)

Биологические задачи сами по себе дают возможность иметь несколько стратегий поведения, между которыми нельзя выбрать исходя из простой оптимизации.

Danidin писал(а):
Sandor писал(а):На данный вопрос хорошо проливает свет теория подтипов, имеющая синергетический характер.

Эх, подтипы, никуда от них не деться :o Ссылочку можно, какая именно из теорий? :D

Кратко здесь.
Любая поставленная задача в природе разделяет группу на четыре роли, каждая из которых необходима для существования и выживания группы.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение ENTP » Ср июн 23, 2010 12:13 am

Мне кажется, что реальность может быть только динамической, а модель - только статической.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Цвет времени » Ср июн 23, 2010 2:59 pm

Oleg писал(а):Название "динамическая соционика" зарезервировано мною в Фидо еще несколько лет назад 8-)
Все никак не найду времени, чтобы написать общие идеи.
По сути есть желание скрестить статичную соционику с динамичной гештальт-терапией.

Прокофьева писала про развитие функций и связь с теорией Эрика Эриксона.
Экспериментальных данных пока не было, которые бы подтвердили или опровергли ее идеи.

Плюс можно больше копать в сторону возрастной и детской психологии.
Там кучу всего можно придумать с точки зрения воспитания и развития детей с учетом соционического типа.

Две основных дыры соционики - в методики определения типа и в ее абсолютной статичности.


Дыры латаются успешно, не стоит статично воспринимать действительное положение дел в соционике :) Я предлагаю новый подход к типированию - ассоциативный, и не только я- в этом направлении работают многие другие соционики. Мы на подходе к решению проблемы с определением типа. Ассоциативная модель дает возможность объединить очень разные методики и найти выход на психотерапию и практическу психологию. Пиши свои идеи Олег, возможно, будет что обсудить.:wink:

Динамический подход к типированию используется в моей модели боле удачно ИМХО чем в теориях Гуленко, наши подходы дополняют друг друга. У Митина А. была динамическая модель написана уже несколько лет назад. Нельзя сказать, что этим вопросом никто не занимался или не занимается. :D
Но Бали, Еси и вообще динамики могут внести свою лепту ведь теорию можно развивать и совершенствовать бесконечно. Только сначала изучите все то, что уже сделано в этом направлении, а потом уже обобщайте, критикуйте, предлагайте и т.п. :I5
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение ip_armad » Ср июн 23, 2010 10:29 pm

Лично мне в модели А не хватает параметричности. Со статикой можно смириться, если бы не жесткость - 16 фиксированный состояний, и все. По жизни же оказывается, что тождики не такие уж и тождики, один больше похож на квазитождика или погашенца, другой - на зеркальника, третий на родственного. Иного же вообще с дуалом либо активатором путают, или даже с конфликтером, но с вроде более близкими типами - никогда.))
Вот такую параметричность сложно ввести, т.к. невозможно отделаться набором независимых непрерывных шкал, как в других типологиях. Приходится обращаться к ПР и вдобавок ослаблять связи между ними: скажем, при слабо выраженной вертности и нальности - сильная статика (либо динамика), или наоборот, или даже допустить противоречия в модели (пример: логик и рационал, но почему-то конструктивист). :shock: Хотя в таком случае, наверное, признаки будут смазанными.
Другой изъян (с моей т.з.) модели А - жестко фиксированный характер функций: болевая должна болеть, по ограничительной ограничивать себя, и т.п. В реальности же функции могут "плыть" даже если по базису Юнга нет никаких сомнений. (У меня самого в ценностях непостижимым образом уживаются +ЧС и +ЧИ, БС ни хрена не ролевая, ЧЭ лишь наполовину ТНС, и т.д., но несмотря на все - Бальзак.) Это, наверное, следствие ослабления связей разных ПР; в параметрической модели функциональные роли должны размыться.

Имхо, отличие параметрической от жесткой модели проходит не по линии ЧЛ/БЛ (как думает Таланов), а скорее по линии деклатимности/квестимности. Но опять же, альфийские интуиты (как и бетанские) - квестимы, гаммийские - деклатимы.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Цвет времени » Чт июн 24, 2010 12:32 am

ip_armad
Модель А настолько жесткая, насколько мы делаем ее жесткой и не понимаем ее гибкости. Потому что для определения типа расплывчатость якобы мешает. Создаются доп.рамки типа мерностей или еще чего-то, чтобы как можно жестче очертить круг критериев и вывести доказательство. Мне кажется- это наша вина - наши интерпритации, а не модель. Модель -то резиновая на самом деле. Человек может развивать в себе какие-то смежные способности, просто модель этого не учитывает. А по идее, при том, что базис должен сохраняться, многое другое может меняться. И прежде всего наши взгляды и наше понимание модели. То, что мы выделяем как базис и основное, например, определенные дихотомии или функции - да, должны сочетаться. А если идти дальше, то там может и не быть строгости и стройности - чем больше в лес- тем больше дров. Это нормально для внутритимных различий.
Вот не знаю, по теме я ответила или нет о параметричности :add14 Этот вопрос снимают теории о подтипах и внутритимных различиях, разве нет?
Я когда типирую, то вижу, что у человека все проявляется, что-то меньше, что-то больше, но все. Так вот, если не ориентироваться в критериях и не иметь понятия, какие критерии более важные или ....какие показатели доминируют, не иметь четкий подход со структурой от общего к деталям,то можно легко ошибиться и запутаться.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Danidin » Чт июн 24, 2010 3:51 am

Sandor писал(а):
Danidin писал(а): Подходы зеркальщиков всегда близки.

Противоположны и не совместимы.

Ну может в чём то противоположны... Но почему не совместимы? В одной сфере, в общем-то сильны и работают. Кто тогда вообще совместим?

Sandor писал(а):
Danidin писал(а):
Динамический подход восходит еще к Юнгу, пытаясь возвратить Юнга в соционику Гуленко еще лет 20 назад предпринимал попытки ввести данный подход.

Смотря что называть динамическим походом. Здесь можно поподробнее, что Вы имеете в виду?

Динамика, развитие и становление, процесс.

Это понятно! Не понятно, динамический подход К ЧЕМУ?

По поводу связи вопросов и аспектов, здесь мы на Вашей территории. Я могу плавать в этой теме, зря вообще начал разговор с этого. Не это главная мысль. Я всего лишь хотел показать, что существующие модели статичны. И что такой поход к моделированию характерен для логиков первой квадры. Да, любая теория это БЛ. Но модели бывают статическими и динамическими. Например, описательная биология -статическая модель. Теория эволюции Дарвина -динамическая. На данном этапе соционика состоит только из статических моделей. Мыслей о том, что все признаки в парах когда-то были неотделимы друг от друга, даже нет, или такие мысли считаются ересью. А ведь это так, ТИМов когда-то не было! Надо искать пути, по которым они развивались (как в истории человечества, так и по ходу онтогенеза отдельной личности), и многое должно стать понятным.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Selfhood, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой