Iceman писал(а):вопрос: "Как это можно проверять" гораздо менее актуален, чем вопрос: "А что это вообще такое? Чем мы вообще тут занимаемся?".
Владимир Пантелеев писал(а):А если подумать: а есть ли эти самые типы? А вдруг за всеми этими "теориями" скрывается лишь ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ (с т.зр. науки, например психологии) неких относительно СЛУЧАЙНО возникших в ходе онтогенеза комбинаций (как бы) НЕСВЯЗАННЫХ МЕЖДУ СОБОЙ нейро-психологических характеристик?
Я имею в виду, безусловно, то, что может статься, что экстраверсия-интроверсия эквивалентны возбуждению-торможению, определяемому, например, тестом на темперамент Яна Стреляу, а иррациональность-рациональность - переключаемости этих процессов, по тому же тесту............. Классика! Останется разобраться с сенсориками да этиками и ВСЕ
Как таковая, соционика как наука УМРЕТ НЕ УСПЕВ РОДИТЬСЯ.
Ибо подобное знание будет ЗАКОНОМЕРНО "присвоено" уже титулованной психологией, к примеру.
А соционические "разработки" будут походить на не более чем "метод деления углом" для школьников.
Если кому-то непонятно в полной мере по поводу того, куда денутся "разработки", если кто-то "держится" за "информационный метаболизм" Аушры как "оплот" новой науки (а я УТВЕРЖДАЮ, что я НЕ УВИДЕЛ из любителей им, этим "ИМ" от создательницы, "покозырять", РЕАЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ того, что она имела в виду и ЗАЧЕМ),
Но не для детей аналогия, это само собой разумеется, а для умных взрослых.
что именно МОЖЕТ скрываться за понятием "информационный метаболизЪм
Iceman писал(а):Учитывая, что я такие исследования знаю, а вы, судя по всему - нет, то я делаю вывод, что вы некомпетентны в соционике, но при этом берете на себя смелость делать однозначные утверждения ("Соционика - не наука") и тогда это можно рассматривать как иллюстрацию той мысли, с которой я начал участие в этой теме.
Iceman писал(а):А что вас смущает? Вы высказали тезис, настаиваете на нем, но при этом отказываетесь его доказывать. Не находите, что это выходит за рамки корректной дискуссии?
Iceman писал(а):Если вас интересует именно вопрос статистики отношений, то вот хотя бы Букалов, Карпенко, Чикирисова "О статистике отношений в супружеских парах", Соционика, ментология и психология личности, N 1, 1999.
Iceman писал(а):Согласитесь, если бы я начал утверждать, что звезд не существует в природе, то было бы глупо требовать, чтобы вся Пулковская обсерватория в полном составе доказывала мне, что я ошибаюсь - доказывать должен был бы я. С точки зрения логики наша ситуация аналогична по форме - вы утверждаете, а значит вы должны доказывать. Или вас ткнуть носом в учебник логики?
seven писал(а):почему соционика не подходит под критерий поппера?
может критерий поппера не подходит под соционику.
науки основаны на создании новых схем для компенсации уже существующих. а соционика "угадала". и все. и это не те схемы которые следует компенсировать. это схемы на основе которых создаются новые схемы. и соционика в целом требует от человека только одного признания - мир устроен так. не иначе. нет никакого "падения" и "взлета", и фактора "вины" есть твоя абсолютно адекватная миру реакция.
никто не виноват. заниматься чем хочешь и дальше. (если сможешь)
соционика говорит "что есть" а не "что делать"
мы всегда "знали" что есть. просто теперь вычисляем это в рамках закрытой системы.
Владимир Пантелеев писал(а):Вопрос стоит так: психология - наука? социология - наука? если да - отталкивайтесь прежде всего от того, что делалось/делается в этих науках. В том числе читайте "Методологические проблемы...".
SQL писал(а):Проблема работы с человеческим материалом в том, что невозможно создать в приемлемом для точных наук виде, ни одного условия.
Даже в банальном примере с чёрным ящиком мы не знаем наверняка ни что конкретно попадает в этот ящик, ни что в нём происходит, ни что получается на выходе. Поясню:
Соционика утверждает, что каждый человек может вести обмен информацией с окружающим миром по одной из 16 моделей ТИМ. «Фишка» этих ТИМ в том, что весь спектр поступающей информации условно разбит на 4 компоненты. Однако:
- (неизвестность входных условий) на практике, нет абсолютно никакой возможности однозначно утверждать, какая информация и в какой степени относится к тому или иному информационному аспекту: пространственному, временному, материальному или энергетическому.
- (неизвестность процедуры обработки) абсолютно нет никакой возможности учесть погрешность индивидуального опыта, интеллекта, и способностей человека. Здесь имеется ввиду пресловутая корреляция. Если мы говорили бы о каком-либо физическом явлении (скажем, законе Ньютона – раз такая пьянка), нам было бы совершенно ясно, что на скорость падения материального объекта в заданной точке на поверхность земли в вакууме влияет лишь сила притяжения земли, да сила, приложенная к этому объекту извне. И ничего больше. Тут совершенно ясно, что ни габариты объекта, ни его форма, ни цвет, ни что-либо еще по большому счёту значения практически не имеют… Но ведь у нас совершенно иная ситуация! Моделирование процесса принятия решения человеком априори неизмеримо сложнее. Всё, что мы можем сделать – это «выдернуть» из его психики некоторые закономерности, характеристики или (гипотетически) модели мышления, а всё остальное вытащить за скобки. В итоге получая такую схему:
Входящие данные => [то, что «выдернули»] => [чёрный ящик] =>Выходные данные
Конечно, всё усложняется еще и тем, что всё то, что попадает в чёрный ящик имеет вовсе не линейную природу и «вынести за скобки» опыта это можно лишь теоретически – схематически. На практике все эти коррелирующие моменты столь же неизвестным образом взаимодействуют с моделью мышления, сколь и между собой. Все, что можно с этим сделать – вытащить единовременно как можно больше уже известных из других гуман. наук параметров психики.
- (неизвестность выходных данных) коль скоро мы не можем даже подать нужные нам данные по аспектам, мы не можем также объективно интерпретировать эти данные.For example:
Берем любого случайного человека и говорим ему:
Огурец()
При этом мы должны понимать, что огурец() содержит, скажем, 30% пространственной информации, 40% временной, 10% материальной и 20% энергетической.
Зная, как устроены все 16 моделей ТИМ, мы можем спрогнозировать то, что будет на выходе для каждой из 16. Получить результат (ответ) нашего случайного кролика и сравнить с шаблонами.
Тот шаблон, который подойдет под прогнозируемый и будет ТИМом типируемого.
Мы же, грубо говоря, из всех компонентов модели соционического изучения человека, достоверно не можем более менее точно вычленить ни одного(!). Всё, что доступно – это расставить весовые параметры в матрицу статистических выборок и анализировать результаты. О каком методологическом подходе без серьёзной экспериментальной базы данных (я говорю о первичной явной информации – заполненные анкеты, выполненные тестовые задания, видеозаписи и пр. а не о книгах аля «Вася Пупкин протипировал тысячу семейных пар и сделал выводы»…) и объективном и прозрачном анализе можно вообще говорить? Или у некоторых тут тоже, как у меня, есть тарелки… под Выборгом… с волшебными моделями расчёта поведения человека без неизвестных переменных? = ) Ну, или хотя бы дающих, скажем, менее чем 10% ошибок в расчетах? ))
Кстати, насчёт озвученных выше цифр в выборку из 300 человек – посмеялся, спасибо аФтаРу )))
Лично Я, учитывая всё выше написанное, стал бы слушать тихие заикания исследователя, делающего выводы об истинности тех или иных соционических гипотез основанные на стат. данных не менее чем 30 000 человек. Как минимальный порог ИМХО )
SQL писал(а):Идём к истокам: коллектив псевдо и не псевдо (включенность каждого в то или иное подмножество зависит от субъекта классификации) социоников утверждает, что оне, если и не точная наука, то уж точно достовернее всех гуманитарных наук вместе взятых.
Разве они имеют право теперь заявлять: докажите обратное? )
Нет уж, господа хорошие, утверждение выдвинули именно Вы - соционики (если, конечно, Вы, уважаемый АйсМен, всё еще причисляете себя к данному сообществу), так извольте теперь доказывать своё утверждение. Или согласиться с опровержениями. Ибо на самом деле, подобный разговор выглядит именно так в полной версии:
"- Я эксперт по Кудябликам!
- Кудяпликов нет!
- Как нет? докажите это!"
SQL писал(а):Мы же с вами неглупые люди
SQL писал(а):Кто кому давал право ставить соционику за борт всей человеческой базы знаний? Всей иерархии принципов научного познания и при этом кричать "дайте нам научный статус!"
SQL писал(а):Согласитесь
SQL писал(а):Насколько я помню, ШГС делила ТИМы на подТИМы...
SQL писал(а):Неделимыми же их признавала в основном ШСС
SQL писал(а): выводы об истинности тех или иных соционических гипотез основанные на стат. данных не менее чем 30 000 человек. Как минимальный порог
seven писал(а):*можете ведь такое допустить - ученые лазили по генам, наткнулись на эту х, поизучали ее варианты, там. Сделали выводы - когда такие варианты Х, то пол такой то... В некоторых случаях - так и есть. Она же женская
seven писал(а):ну я бы могла доказать что соционика это не наука.
но пришлось бы тогда сказать, почему.
поэтому, постулат - соционика изучает хромосому, Х, и в придачу к тому материнскую, господа. Тогда как наш пол, который всех нас так интересует, заложен другой хромосомой.
Юнгианское сообщество относится к соционике свысока. Типа пускай шизоиды развлекаются, надо же им как-то свой психоз структурировать. Единственное полезное применение в профориентации, да и то не всегда работает
seven писал(а):ну я бы могла доказать что соционика это не наука.
Oleg писал(а):Пообщался тут на днях с директором юнгианского института в Москве.
Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, MNick2017, Prokrust, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]