Нынешняя соционика - еще не соционика

Слабые места соционики, научный статус соционики

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Romantic » Пт дек 21, 2012 7:21 pm

.


НЫНЕШНЯЯ СОЦИОНИКА – ЕЩЕ НЕ СОЦИОНИКА.
Будет ли единая, целостная система и наука – соционика?


Соционика – театр абсурда. Будет ли этому конец?

Соционика пока не состоялась, как наука.
Затяжной кризис в нынешней предсоционике, зашедшей в глубокий тупик, очевиден.
С одной стороны – претензии на научность, с другой – терминологическая чехарда и неопределенность, субъективная понятийность, противоречивость и спорность, отсутствие объективных критериев и методик, проблемы типирования, смехотворная сходимость и т.д., и т.п.

Уже издавна идут и не прекращаются разговоры о проблемах соционики. При этом выделяются основные рецепты и рекомендации типа: пора бы соционикам договориться, еще и еще собраться, объединиться в еще одну ассоциацию, уточнить якобы «устаревшую» модель А, провести дополнительные эксперименты и выработать общую позицию, etc.

А есть ли в этом смысл?

Если б были среди социоников люди, способные создать из нее науку, она бы уже была создана и надлежаще зарегистрирована. Да и какая уж там наука, коль даже с основными терминами и определениями полный бардак, многоголосие самомнений и масса неопределенностей.

Или разве в том проблема, что соционики какие-то, вдруг, необычайно склочные люди и просто не могут договориться?
Положа руку на сердце, соционика сегодня, фактически, больше держится на энтузиазме и подвижничестве социоников, которые не за страх, а за совесть вкладывают в нее всю душу, и которые в основном являются замечательными, очень интересными и достойными людьми, открытыми и доброжелательными.
Дело совсем не в этом!

В конце концов, отношения между социониками – проблема социоников, а не соционики.

Может, нужна еще одна ассоциация?
Ассоциации, институты, школы, так же как и демократия, иерархия, авторитаризм и т.п. – вопросы организации и дележа власти, а не вопрос проблем науки, как таковой.
Так и делить-то пока нечего. Самозваные "институты" и "доктора наук" лишь само- или взаимно-названные.

И прочая, и прочая, и прочая…

А поможет ли помочь в преодолении проблем соционики пересмотр модели А, проведение еще каких-то, "более научных" экспериментов?

Или модель А устарела?

А может ли устареть таблица умножения? Высшая математика отрицает арифметику?

Мало теории? Внешне – как грязи. И дальше плодится.
Не хватает научности? Практических изысканий? Вроде, тоже навалом.
А на деле? Если присмотреться – смех да слезы. Не выдерживает критики или к соционике не относится, кроме разве что манипулирования специфическими терминами…
Использование методов матстатистики и прочих наукообразных изысков создаёт лишь иллюзию научности, ибо обрабатываются не объективные данные, а субъективно-понятийные.

Первейшая проблема соционики в ее субъективности, понятийном характере, неопределенности даже базовых терминов и понятий, в тотальном отсутствии объективных критериев (или их игнорировании – вольном или невольном).

У каждого соционика свои понятия и представления, причем годами устоявшиеся, а вся теория и дальнейшая практика подгоняется под своё видение. Естественно, чем больше они устоялись и "подтверждены" собственными многолетними усилиями, тем более ревностной будет защита, тем прохладнее или нетерпимее будет отношение к иным взглядам.
Будет ли кто-то стремиться отказываться от своих представлений и принципов, легко ль признавать их ошибочными?

Возьмем один и образчиков:

"Сверка между публикациями А.В. Букалова 2009 г. ("Международный институт соционики") и Т.Н. Прокофьевой 2008 г. ("НИИ Соционики")"

В сводной сравнительной таблице типирования знаменитостей вышеуказанными сертифицированными докторами в области соционики, в списке из 128 позиций совпало 16 позиций (или 12,5%). Не слишком?

По-моему, наглядный пример. И, согласитесь, к сожалению, довольно типичный, во всяком случае, не являющийся откровением для всех, кто хоть немного знаком и начал разбираться в соционике. Если добавить данные от остальных известных «столпов», то сходимость будет еще хуже. Много хуже!

Причем, речь ведь идет об официальных, многократно выверенных, всесторонне обоснованных, специально подготавливаемых авторами для широкой публикации версиях, и хорошо известных всем личностей. Да и авторы не новички, а профессионалы, опытные и заслуженные доктора, имеющие свои школы, разрабатывающие и углубляющие свои направления науки и практики.
Т.е., во-первых, невозможно списать такую несходимость на поверхностность и случайность, во-вторых, ясно, что в этом уже отражается общесистемная закономерность на грани краха.

Смогут ли устоявшиеся школы и столпы соционики «договориться»? Прийти к общему знаменателю?
По поводу какого-то отдельного элемента списка, подобно вышеупомянутому,– может быть.., да и то вряд ли.
А в бОльшем и целом? Многие ли пойдут на то, чтоб с готовностью признать, что их обоснования, выпестованная теория и многолетняя практика ошибочны?

А оно им надо?

К тому же, очевидно, что "системы" у всех не просто разные, а такие же субъективные, понятийные, основанные на личном опыте и собственных ТИМных предпочтениях, и ничем не лучше, а со стороны да с опытом огрехи даже заметнее.
И сходны все эти "системы" тем и только тем, что декларируют приверженность соционике, иногда еще Юнгу, Аушре, да и, вроде, внешне пользуются одной лексикой, наукообразной.
А одной ли?
Слова, вроде, похожие, а смысл – разный. У каждого свой. И чем дальше и глубже, тем самобытней и самостийней.

В этих условиях могут ли быть остановлены и будут ли обращены центробежные тенденции в соционике?

А есть ли там вообще соционика, как наука, как объективные знания о действительности?

Фактически субъективизмом страдают не просто отдельные направления, но и вся нынешняя соционика в целом. И системно, в своей основе, далека от объективной реальности.

Необоснованные, причем научно, эксперименты – лишь видимость и никчемные трудозатраты.
Как известно, если в основе выборки, использующейся для эксперимента и анализа, отсутствует объективность, то потом уже любые, сколь угодно сложные, даже подлинно научные методы обработки будут выявлять не особенности элементов выборки (в данном случае, например, ТИМов), а лишь заморочки автора, особенности его представлений и понятий, подтверждая или опровергая их и только их, и не будут содержать объективные данные о самих объектах исследования. Как бы «научно» всё это потом не представлялось. Более того, чем наукообразнее и обоснованнее выглядят такие последующие расчеты и эксперименты, тем больше они дезориентируют и вредят самой науке.

Нужны ли вообще такие, имеющиеся "знания"?
Можно ли к ним всерьез относиться, тем более на них базироваться и стоит ли дальше развивать?

Или надо собрать очевидно имеющиеся, но пока еще малые, разумные крупицы объективности и научности, и опираясь на них, создать что-то принципиально иное, новое, прорывное, перспективное, а нынешние теории и авторы пусть варятся в собственном соку?
(Пока не сгинут в своих кельях или не примкнут к новой жиле.)

Есть ли золотые зерна объективности, научности в сегодняшней соционике?

Безусловно,- есть!

Но чаще, практически для каждой школы, они "чужие", и на них, в основном, не обращают внимания или не понимают и не ценят. Держатся за своё. Всего лишь - своё понимание. Конечно, и свои наработки, свой хлеб (для кого-то)...

К примеру, все легко оперируют аспектами, а объективных критериев отнесения информации к этим аспектам, на самом деле нет. А используется - либо стереотипные, вульгарно-упрощенные, либо какие-то доморощенно-понятийные, а в целом, попросту,- ошибочные, которые ведут к тому, что имеем, ибо результат - на лицо.

В последнее время нередко стал звучать вопрос о критериях деления аспектов и о единых основаниях для деления аспектных дихотомий, которых, по сути, - нет.

А ведь основе новых, научных подходов в соционике могут и должны лежать лишь объективные критерии деления на аспекты, а не коллективное голосование за слова, которые можно отнести к аспекту, подобно семинару "Соционические функции и аспекты. Трактовка разных школ", в каком-то отчаянии организованном НИИ Соционики.
Зачем нужны отдельные, субъективные, понятийные трактовки? Сколько их плодить? Что с них теперь толку? Стартовый этап первоначального накопления данных и подготовки определений давно уже должен быть пройден!
Нужны лишь объективные, обоснованные, ясные, однозначные, взаимоувязанные соционические определения, критерии и доказательства. И всё!

Сам факт разнородной трактовки (и соответствующего понимания) даже первичных соционических понятий у разных школ уже говорит о том, что и "соционика", и ТИМы у всех самые разные!
Немудрено, что уже стало привычным, когда люди, типируясь в нескольких школах, собирают чуть ли не весь социон версий, причем у каждого с серьезным, научным обоснованием, и, разумеется, не бесплатно. (Соответствующие ветки обсуждаемых тем возникают на любом социофоруме.)
А чего тогда стОят результаты работ таких школ хотя бы по изучению ТИМов, коль они никак не стандартизованы и вообще несопоставимы?

Пока не будет единых стандартов в соционике, этап первичного хаотичного накопления разнородных и противоречивых знаний и данных – не завершится, а наука, тем более – единая, попросту не сможет родиться!


Каковы источники и составные части многих сегодняшних проблем?

Нынешнее субъективное типирование, основанное на личном опыте, понятийных признаках и зачастую противоречивых принципах различных школ, отсутствие единых, обоснованных, объективных оснований деления аспектов, типовых признаков, их выявления и определения ТИМов означает, что ТИМы различных школ – необъективны и различны. Даже если обозначаются одинаковыми терминами.
Также и результаты сколь угодно научных анализов и подтверждающих экспериментов, основанные на изучении таких малосопоставимых ТИМов,– заведомо спорны, необъективны, ненаучны и неосновательны для соционики, как науки, в целом.

При этом обычно можно отметить некие общие, традиционные, чаще упрощенные ключевые понятия и принципы выделения, например, соционических аспектов при типировании, особенно по текстам. Скажем, для БИ в качестве маркеров обычно используют понятие «время», что отражается в названии «интуиция времени», для ЧС («силовая», «волевая» сенсорика) – проявление «силы» и т.п. Сколь обоснованы такие маркеры и сами ключевые понятия? Относятся ли они на самом деле к соответствующим аспектам и функциям?
Возьмем интровертную («белую») интуицию - БИ. Большинство известных авторов и основные школы традиционно определяют ее, как «интуицию времени» и ключевыми понятиями для нее являются «временные соотношения», «события».
А к чему в действительности относятся эти понятия?
«Событие» - некий выделенный элемент (подразумевается на шкале времени), а, как известно, выделенный элемент – это «объект», вниманием к которому, по Юнгу, отличается экстравертная установка. Кроме того, нетрудно заметить, что этот элемент еще и статичен. И суть выделения этого элемента очевидно относится к «черной», статичной интуиции – ЧИ.
«Временные соотношения» - в первую очередь – соотношения. Между чем? Между какими-то зафиксированными (снова статичными) по определенным основаниям, взаимосвязанными событиями, фактами, или просто исчислимыми (в часах, минутах, секундах,..) отметками на шкале времени. Суть таких соотношений – БЛ.
А вместе с тем, уже общеизвестно, что БИ – интровертная и динамическая функция и соответственный аспект.
Где же логика?!

А ларчик просто открывался. Дело в том, что основные понятия, как правило, вводили интуитивные логики-статики первой квадры, носители ЧИ+БЛ. Вот и судили по себе и относительно себя, и ввели соответствующие автокорреляционные шаблоны. Т.е., по сути дела, все аспекты подгоняются и выделяются по автокорреляционной функции ИЛЭ (или обратной - для ЛИИ).
При этом их слабые и неценностные аспекты определяются по столь же слабым, остаточным, боковым лепесткам этой автокорреляционной функции.
А откуда пошли принципы деления на аспекты, их маркерные отличия и названия?
Из известного выделения макроаспектов Н.Н. Медведевым и его развития В.Д. Ермаком.
(см., напр., в ШСС «Семантика макроаспектов»)

Изображение


Это исходное деление, лежащее в основе соционики и многое определяющее, не просто спорно и не выдерживает критики, но и противоречит Юнгу, что вызывает удивление и сожаление...

Первое, что бросается в глаза – притянутый за уши мистическо-механистический подход к психологической, человеческой проблеме, с использованием и разделением физических величин согласно лишь классической механике, и не соответствующим даже физическим теориям более высокого порядка.
Так, в соответствии с той же общей теорией относительности пространство-время имеет единую динамическую природу, неделимый, целостный континуум. Что в свою очередь согласуется с философским определением, что движение есть объективный способ существования материи. А также с известным основным законом существования жизни: нет движения - нет жизни.
Причем, движется – материя, именно она обладает динамическими свойствами, наблюдаемыми в окружающем мире. При этом можно говорить об относительно стабильных, постоянных, статичных свойствах материальных объектов, пространства, поля и т.п. или об изменяющихся, динамических свойствах тех же самых объектов и поля. Но просто «изменения», «время» в отрыве от объектов, пространства, поля, материи – нелепица! Тем не менее - это доминирующая точка зрения в соционике.

На предлагаемой схеме объекты и пространство фиксированы и существуют отдельно, а движение – отдельно, в виде эфемерного времени,- самого по себе.

Невольно вспоминается А.В. Букалов, в очередной раз излагающий свою извечную теорию, и при этом вальяжно-неопределенным жестом демонстрирующим, как базовые "белые интуиты" воспринимают "многомерные потоки времени".

Однако вернемся к предлагаемой схеме. Прошу также обратить внимание на неравнозначность и зависимость получающихся макроаспектов. Скажем, информация об объектах выделяется якобы напрямую, а информация о пространстве – вторична, выводится уже из информации о тех же объектах, причем, только из их геометрических метрик. Т.е. вся "сенсорика" выводится из "логики".
Со временем еще интереснее. Эта информация образуется опосредовано из вариативной информации об объектах, пространстве и энергии, а также общей ритмики органов ощущений.
"Интуиция" – третичная гремучая смесь "логики", "сенсорики" и "этики".
Макроаспекты "обосновываются" лишь описанием их обработки, сводимых к незамысловатой цепочке терминологических нагромождений и перетасовок (типа: "Ограниченное формой вещество интерпретируется органами ощущений как «предмет» (условно — «объект»)". И т.д.): вещество->предмет->объект = логика,
а возникшее из логики-объектов пространство становится сенсорикой, сводимой к силовым воздействиям.
Да и пространство (=сенсорика), оказывается,- "субъективно" : "Субъективное представление о «пространстве» формируется на основе информации об «объектах»".
Всё движимое становится полями-энергией, а энергия = этика;
выкристаллизовавшееся из всех изменений чистое время вдруг стало интуицией. И т.д., и т.п.
Однако, выстроенные цепочки создают лишь видимость логичности.
Например, возьмем цепочку вещество->предмет->объект = логика.
Разумеется, какой-нибудь предмет может быть объектом. А может и не быть. (Если его не касается внимание).
А теперь представим какую-нибудь ситуацию, где речь идет о встрече Нового года. При этом "Новый год" будет "объектом", как выделенным элементом, на котором сосредотачивается внимание. Тем не менее, можно ли его считать "вещественным", "предметным" с четкими границами и формой?
Так насколько обоснованы, нужны и важны вышеуказанные построения?
А ведь все эти весьма оригинальные авторские представления преподносятся, как некая очевидная, объективная данность, и серьезная научная основа.

Более того, результирующая информация об объектах преподносится как "логика", что уже прямо и конкретно противоречит К.Г. Юнгу, который определял ориентацию на объекты, как экстравертную установку, а "мышление" у него – отдельное, независимое предпочтение.
Кроме того, в данной схеме еще и напрочь отсутствует хоть как-то обоснованная дихотомийность, тем более комплементарная противоположность и ортогональность всех установок – в делении аспектов и соответствующих проявлениях признаков психотипов.

Так, может, хотя бы избитые дихотомии имеются в дальнейшем делении, при переходе к аспектам?
См. продолжение схемы :

Изображение


Здесь просто поделили представленные макроаспекты на "белые" и "черные" аспекты, якобы противоположные по вертности. Однако, пардон, во-первых, это отголоски уже совсем другой дихотомии - "экстраверсия" – "интроверсия", а не аспектных дихотомий, во-вторых, даже с "экстра-" – "интро-" тут вопиющее несоответствие хотя бы с тем же Юнгом, а со статикой-динамикой тут вообще полная неразбериха и бессмыслица. К примеру, к статической ЧИ здесь относятся "свойства изменений", т.е. динамики, и называется это "интуицией возможностей", а к динамической БИ – статические "соотношения" опять же "изменений", и потому именуется это "интуиция времени", то бишь – БЛ - белологические соотношения (по времени) – это и есть интуиция; ЧС, будучи экстравертированной, и таким образом, по Юнгу, ориентированной на объекты, на представленной схеме переориентировалась на "пространство" и магически обозвалась "волевой сенсорикой". И т.д., и т.п.

В целом, вышеозначенные макроаспекты никак не обоснованы и даже не могут составить целостную систему – они просто произвольно вырваны из относительно целостного раздела физики – классической механики, включая: Вещество, Пространство, Время, Энергия, но при этом утерянными и проигнорированными остались другие, такие же системные величины этого единого комплекса, как: Длина, Масса, Движение, Волна, Скорость, Сила, Мощность, Работа, Действие, Момент силы, Момент инерции, и т.д. (см., напр.) Они, что, меньше лепились к психике? А отобранные - лепятся?!

Стоило ли такой огород городить со столь нелепыми "макроаспектами"? Заведомо спорный и оторванный от всего – и от физики, и от философии, тем более - от психологии человека, да еще и противоречащий основам типологии?
И на этом ущербном, нелепом базисе строится соционика, как наука?!

Не пора ли отказаться от оторванных, надуманных схем и вновь обратиться к К.Г. Юнгу? И отталкиваться от психологических особенностей, которые он подметил в своей богатой профессиональной деятельности благодаря интуиции и прозорливости.
И, вдобавок, не подменять психологию лишь информационными потоками!
Информационный подход очень интересен, актуален, важен и нужен для формализации и теоретической обработки в любой коммуникативной научной сфере, будь то социология, теория управления, и т.п., или та же психология, однако, это - всего лишь один из возможных подходов, удобный инструмент, способ упрощенного моделирования. Так же и психотип, и его поведение, не могут определяться исключительно только "информационным метаболизмом".

Следует упомянуть еще и крайности и иного рода. Например, один известный соционик, В.В. Гуленко, ничтоже сумняшеся поделил социон на пугающе злобных "агрессоров" и запуганных "виктимов". При этом эти "виктимы", по мнению Гуленко,- спят и видят, как их отпинают, всячески напрашиваются на упреки и умоляют навешать им подзатыльников. Такое, вот, садо-мазо от соционики. С научным обоснованием. "Гуманитарная соционика" называется.
И, конечно, есть и согласные, особенно охотно поддакивающие дамы: "Да, правильно! Где же вы, настоящие мужики - бруталы?! Дайте мне поагрессивней!", "И мне!", "И мне!", "И мне!"… А уж ежели кому предписано быть матерым агрессором, а он (или она), вдруг,- уступчивый, спокойный и доброжелательный, тогда: "Вон из ТИМа, самозванец!" – что уже стало "притчей во языцех", благодаря таким "соционическим" "открытиям".
И что уж вообще говорить о нынешних субъективных теориях, изобилующих личностными взглядами, проекциями и интересами, в том числе знаменитых тем, что чуть ли не все мыслимые пороки приписывают одним, а достоинства другим, и всё это декларируется, как врожденная, исконная принадлежность того или иного ТИМа, фабрикуются обоснование и выискиваются соответствующие подтверждения. Формируется общественное мнение, складываются стереотипы. А несовпадения легко объясняются всякими "подтипами". Так и развивается "теория".
Печально.


На чем можно основываться и куда двигаться дальше?

А есть ли примеры объективности, некий "золотой фонд", основания для единого подхода и создания целостной системы в соционике? – Безусловно!
Могут ли они быть настолько взаимоувязаны и обоснованы, чтоб служить основой для серьезной науки? – Конечно!

Давайте приглядимся к имеющемуся, как к уже почти выкристаллизовавшемуся, так и к иногда неочевидному и пока дискутивно-спорному.
На мой взгляд, начать следует со следующего:
1. Основополагающие, гениальные прозрения К.Г. Юнга.
2. Принципы комплементарных противоположностей, ортогональности базиса и центральных сечений.
3. Соответствующие принципы и попытки объективного выделения аспектов.
4. Модель А.
5. Куб социона.
6. Таблица отношений.
7. Признаки Рейнина.
8. Согласующиеся теории.

Итак, как известно, Юнг выделил:
- две основные, комплементарно противоположные, жизненные установки – экстраверсию и интроверсию;
- четыре психологические функции взаимоотношений с миром: мышление, чувство, ощущение и интуиция.
При этом: ощущение противоположно интуиции и относятся к иррациональным функциям восприятия, мышление противоположно чувству и относятся к рациональным функциям суждения, иррациональность противоположна рациональности. Таким образом, все функции - ортогональны и образовывают полный базис, к которому сводятся все психологические проявления. Причем, противоположность выражается в т.ч. в том, что если одна из функций сознательная, то противоположная ей вытесняется в подсознание, а известный принцип единства и борьбы противоположностей проявляется психически в коллизии и компромиссном балансе сознательных стремлений и подсознательных желаний.

Юнг всё это довольно подробно разъяснял, и это хорошо акцентировано у юнгианцев:

-------
Почему же Юнг выбирает в качестве «фундаментальных» именно эти четыре функции? Он пишет: «Я не могу предъявить каких бы то ни было априорных резонов... я могу только сказать, что эта концепция сформировалась благодаря многолетнему опыту». Он различает эти четыре функции, так как они «не покрывают друг друга и не сводятся друг к другу»[17] и к тому же, согласно его наблюдениям, исчерпывают все существующие возможности[18].

[17] Psychologische Typen, S. 590; Collected Works, vol. 6, par. 731.

[18] Многие психологи рассматривают в качестве одной из фундаментальных функций также и волю; но согласно Юнгу, воля — это свободно доступная психическая энергия, присутствующая во всех четырех фундаментальных функциях. Она может направляться сознанием. Размах и интенсивность так называемой силы воли определяются объемом сферы сознания и степенью ее внутренней дифференциации.

(c) Якоби Иоланда "Психологическое учение К.Г. Юнга"


-------
Обратите внимание на то, что четыре функции, предложенные Юнгом, легко делятся на две пары функций - мышление в противоположность чувствам и ощущения в противоположность интуиции. […] Поскольку всем нам свойственно чаще обращаться к тому, что лучше всего удается, мы останавливаемся на той или иной из четырех функций как доминирующей, главной для нас функции. Противоположная функция (из соответствующей пары) при этом вытесняется в бессознательное. Юнг определил ее как низшую (или, иными словами, "подчиненную") функцию.

(c) Робин Робертсон "Введение в психологию Юнга"


-------

Таким образом, Юнг не только определил основные и достаточные функции психики, лежащие в основе психологической типологии, но и указал, обосновал и использовал необходимые принципы разделения, в основе которого: однородная, дополняющая попарная противоположность с признаком центрального деления (строго пополам), ортогональность противоположностей, целостность базиса.

А как известно, ортогональный базис, т.е. базис, составленный из попарно ортогональных векторов, представляет собой ортогональную систему элементов, обладающая многими интересными свойствами, в т.ч. свойством полноты.

Изображение
Ортонормированный базис
в 3-мерном евклидовом пространстве


Такая целостная система обеспечивает единство представления и классификации, а также обоснованность деления и оценки, в том числе с использованием качественных методов (особенно важных и актуальных для гуманитарной сферы) и конечных последовательных дихотомических методов.

Прошу обратить внимание на корректность использования и принципиальное отличие комплементарной противоположности от дихотомии.
Логическое последовательное деление по дихотомиям, по сути, основано на логическом отрицании: «а» «не а». Т.о., например, дихотомией к «ощущению» будет не только дополняющая и составляющая ей противоположность «интуиция», но и «мышление», и «чувство», и вообще всё что угодно, не относящееся к «ощущению».

Соционика знаменита не только тем, что в ней изменились названия юнговских функций психики (хотелось бы надеяться, что это произошло без смещения и подмены понятий, однако это отдельная, серьезная тема, тоже требующая внимательного, детального рассмотрения и корректировки), но и по-праву считающимся важнейшим отличием и научным достижением - вниманием к взаимоотношениям между представителями различных психотипов, с использованием информационного подхода. Взаимодействие происходит путем передачи-приема информации. Какой? Как она связана с обработкой информации функциями психики? И как можно представить структуру психики?
Так родилась идея разбиения информационного потока на отдельные составляющие – аспекты, соответствующие раздельным функциям психики и была создана структурная модель психики – известная модель А, заложившая серьезную научную основу соционики и положившая начало для лавины новых исследований и новых находок.
При этом стало уже по умолчанию считаться, что соционические аспекты (и соответствующие функции) определены и обоснованы, полно и корректно. Что фактически совсем не так. И отчасти это было показано выше. И, соответственно, множество выводов, сделанных на основе обработки якобы их проявлений, нельзя считать корректными. Что в свою очередь подтверждается субъективной разноголосицей и вопиющей несходимостью результатов разных школ.

А есть ли примеры подхода к делению на аспекты на основе ортогонального базиса?
Есть.
Наиболее четко данный подход проявился еще в 1990 году у Романа Седых в предложенной им «Аспектонике» (скорее подхваченной ранее у Евгения Шепетько).

За основу он взял 3 известные пары противоположностей:
1. Внутреннее - Внешнее.
2. Статика - Динамика.
3. Тело - Поле.

И на этом базисе получил восемь аспектов:
1. Внутренняя Статика Тела - Черная Интуиция - [ЧИ]
2. Внешняя Статика Тела - Черная Сенсорика - [ЧС]
3. Внешняя Динамика Тела - Черная Логика - [ЧЛ]
4. Внутренняя Динамика Тела - Черная Этика - [ЧЭ]
5. Внутренняя Динамика Поля - Белая Интуиция - [БИ]
6. Внешняя Динамика Поля - Белая Сенсорика - [БС]
7. Внешняя Статика Поля - Белая Логика - [БЛ]
6. Внутренняя Статика Поля - Белая Этика - [БЭ]

В дальнейшем в том или ином виде эта основа представлялась еще у ряда авторов, зачастую в уже несколько измененном виде, все более размытом и носящем описательный характер, с попытками совместить несовместимое и увязать ранее сложившиеся понятия и деления, навязываемые известными авторитетами. Авторы остались непонятыми, идея была дискредитирована, в основном отвергаема и игнорируема другими социониками.
Как подытожил Д. Лытов в 2006 году: "Аспектоникой" называется попытка приписать соционическим функциям некоторый глубинный философский смысл – "пространство – время", "материя – энергия", "тело – поле" и т.д. На наш взгляд, данная гипотеза не только бесперспективна (да к тому же и ошибочна, т.к. термины употребляются в далеко не общепринятом значении), но и создаёт изрядную неразбериху при определении типов."

В результате деление аспектов так и носит неопределенно-произвольный субъективно-описательный характер.
Но самое смешное, что на основе именно разных сочетаний этих, как бы априори известных аспектов и соответствующих им функций обработки, продолжается и множится выделение все новых и новых признаков и групп, расписывается их проявления и групповое поведение, обрабатывается гора статистики с явлением новых перлов. О чем на самом деле?

Очередной реинкарнацией ортогонального базиса деления на аспекты порадовал НИИ Соционики в лице Т. Н. Прокофьевой (см. тут):

Изображение


Казалось бы – прекрасно! Наконец–то!
Но если присмотреться и вдуматься, всё ли так радужно?
1. «Первое деление аспектов информации в соционике: объекты – отношения».
Что якобы соответствует делению экстраверсия-интроверсия.
При этом «объектам» противопоставлены «отношения».
Но «отношения» могут существовать только между теми же самыми объектами, нет объектов – нет отношений. Нечему и некому «отношаться»! Т.е., на самом деле, это видоизмененный терминологический вариант, относящийся к той же экстраверсии.
Это известная и типичная ошибка экстравертных белых логиков-статиков, сводящих еще и динамику к тем же «отношениям». Все это уже было показано выше.
К сожалению, эта ошибочная точка зрения, по сути - подмена понятий, пошла еще от той же Аушры:
"Сколько-то времени тому назад, когда поняла, что запуталась в юнговской интроверсии — экстраверсии […]
Теперь мы уже знаем, что четыре элемента, которые обозначаем символами [ЧС] , [ЧИ] , [ЧЛ] , [ЧЭ] , есть не что другое, как четыре параметра объекта (тела), а те, которые обозначаем символами [БС] , [БИ] , [БЛ] , [БЭ] , четыре параметра его пространства (поля), в котором объект находится. Это последнее и является четырьмя параметрами отношений одного объекта с другими." (Аушра Аугустинавичюте. "Соционика. Психотипы. Тесты." ПИСЬМА И ЗАМЕТКИ. Письмо № 1)
Вот это её: "Это последнее и является четырьмя параметрами отношений одного объекта с другими." – полностью переворачивает с ног на голову и перечеркивает ценность прекрасного и правильного предыдущего вывода, касаемого пространства (поля)! И снова сводит интроверсию к восприятию через экстраверсию.
Ключевое понятие для интроверсии – "ПРОСТРАНСТВО (ПОЛЕ)"!!
А не "отношения"!


Именно понятие ПРОСТРАНСТВО (ПОЛЕ) однородно и комплементарно противоположно понятию ОБЪЕКТ (ТЕЛО).
Изображение


Т.о. в представленной схеме деления нет интроверсии! И это деление тут же теряет эту половину и превращается в следующую, урезанную схему:

Изображение


2. Теперь рассмотрим другое деление: "Явное" – "Неявное". Это опять вышерассмотренный вариант некорректной дихотомии: "а"-"не а", определяющий только "а". Т.е. и тут теряется еще половина деления и оставшаяся схема:

Изображение


Таким образом, на самом деле определенными остались только два аспекта.
(Да и то, несколько спорным и неопределенным остается основание деления "явное".)
3. Пользуются ли этим в самом НИИ Соционики или по-прежнему в силе привычные упрощенные понятия и "сверенные" голосованием с другими школами семантические маркеры типа: "волевая сенсорика" - проявление воли, "интуиция времени" - маркеры времени и т.п.?
Ответ очевиден, достаточно лишь взглянуть на их основания - комментарии к выделениям аспектов.

А как в принципе можно пользоваться ортогональным базисом, и обеспечивается ли связь с другими соционическими системообразующими составляющими?



Рассмотрим следующий вариант 3-мерного ортогонального базиса
для представления разделения аспектов:

Изображение


1. Статика – Динамика.
2. Объект – Пространство (поле)
как главные различительные маркеры и ориентационные ценности экстраверсии – интроверсии (о чем уже говорилось выше).
3. Предметность (материальная конкретика) – Общность (духовная, образная).
(Требует пояснения. См. ниже.)

Ощущения (сенсорику) и интуицию Юнг определил как иррациональность, мышление (логику) и чувства (этику) – как рациональность.
Аналогичные совокупности интуиции с этикой и сенсорики с логикой пока, вообще говоря, не определены или терминологически не устоялись.
Шепетько представил их, как "содержания-формы"; Седых вслед за ним, как "внутреннее-внешнее"; Прокофьева, как "неявное-явное". Известны так же соответствующие клубы "гуманитариев – управленцев".
Возможно, все эти определения чем-то по своему хороши, но кажутся несколько разнородными, однобокими, недостаточно точными, и не обеспечивающими требуемое разграничение.
Вместе с тем, эти понятия ключевые, основополагающие, определяющие важнейшие критерии разделения. Их необходимо внимательно рассмотреть и уточнить.
Предложенные и использованные выше термины вряд ли можно признать окончательными, надеюсь со временем получится определить их лучше.


Для начала давайте рассмотрим, что входит в известные понятия, объединяющие логику с сенсорикой, а также этику с интуицией, и с учетом принципа комплементарной противоположности сведем их в таблицу:

Изображение


Список можно продолжить. Однако, думаю, очевидно, что деление по принципу "гуманитариев - управленцев" не самое удачое, а в определениях "содержания-формы", "внутреннее-внешнее", "неявное-явное" потеряны важнейшие сущностные составляющие, такие как "материальность", "конкретизация" и т.п.
А вот определение "предметность" включает в себя по смыслу и материальное, и конкретное, и подразумевает объективное, явное, внешнее.
Термин "общность" объединяет в себе и этическую, субъективную, личностную общность характера отношений или эмоционального взаимодействия, выражаемые обычно обобщенными этическими образными понятиями, и интуитивные, абстрактные образные обобщения, также заведомо субъективные, что также подразумевает субъективное, неявное, внутреннее.

В итоге на этом базисе получается восемь аспектов:

[ЧС] Предметность Статики Объекта
[ЧИ] Общность Статики Объекта
[ЧЛ] Предметность Динамики Объекта
[ЧЭ] Общность Динамики Объекта

[БЛ] Предметность Статики Пространства
[БЭ] Общность Статики Пространства
[БС] Предметность Динамики Пространства
[БИ] Общность Динамики Пространства

Используемые здесь комплементарные противоположности по сути связаны или соответствуют основным, базовым понятиям и позволяют как вывести, разделить и понять соционические аспекты, так и обеспечить их выявление при практическом анализе. (Текстовый пример будет представлен ниже). Кроме этого:
- на рисунке наглядно представлены взаимодополняющие аспекты, составляющие комплементарные противоположности, находящиеся в сознании или вытесняемые в подсознание (по Юнгу);
- воображаемый куб, в вершинах которого находятся полученные аспекты, представляет собой модифицированный куб социона;
- вышеотмеченные особенности подчеркивают имеющуюся связь с моделью А;
- используемые центральные сечения имеют связь (или совпадают) с признаками Рейнина.
- разумеется, данный базис не единственный, используя данный подход и другие комбинации ортогональных сечений можно и нужно определять, поверять и уточнять другие понятия и взаимосвязи, и формировать единую, целостную систему.

Рассмотрим последнее утверждение на примере.

В используемом выше ортогональном базисе наглядно представлена связь между комплементарными противоположностями, обеспечивающими центральные сечения, и соответствующими комбинациями аспектов, а именно:

[ЧС] [ЧИ] [ЧЛ] [ЧЭ] - экстраверсия (объект) –
[БС] [БИ] [БЛ] [БЭ] - интроверсия (пространство)

[ЧС] [ЧИ] [БЛ] [БЭ] - статика –
[БС] [БИ] [ЧЛ] [ЧЭ] - динамика

[ЧС] [ЧЛ] [БС] [БЛ] - предметность –
[ЧИ] [БЭ] [БИ] [ЧЭ] - общность

Теперь возьмем такие взаимно ортогональные противоположности (комбинаторно очевидные, см., напр., "функции Уолша"):

[ЧС] [ЧИ] [БЛ] [БЭ] - статика –
[БС] [БИ] [ЧЛ] [ЧЭ] - динамика

[БС] [ЧИ] [БЛ] [ЧЭ] - α (альфа - ценности) –
[ЧС] [БИ] [ЧЛ] [БЭ] - γ (гамма - ценности)

[ЧС] [БИ] [БЛ] [ЧЭ] - β (бета - ценности) –
[БС] [ЧИ] [ЧЛ] [БЭ] - δ (дельта - ценности)

Представим получившуюся комбинацию графически:

Изображение


Т.о., в результате перед нами фактически предстал куб социона, непосредственно связанный с моделью А.

Однако, прежде, чем непосредственно перейти к модели А, приведу пример проявления и выявления БИ (ныне самой неопределенной и спорной) с использованием представленного базиса, и с расшифровкой смыслового содержания.
Возьмем для примера такой достаточно целостный фрагмент известного стихотворения:

Выткался на озере алый свет зари.
На бору со звонами плачут глухари.
Плачет где-то иволга, схоронясь в дупло.
Только мне не плачется - на душе светло.


Проанализируем данный текст в соответствии с критериями 3-мерного ортогонального базиса:

1. Статика или динамика?
Поскольку здесь явно идет речь о действиях, о происходящих процессах в окружающем пространстве, всё находится в движении, что подчеркивается смысловыми глаголами (выткался, плачут, плачет, схоронясь, не плачется) – надеюсь, очевидно: динамика.

2. Объект или пространство?
Внимание автора сосредоточено на каком-то объекте или речь о происходящем в пространстве?
Какие вообще здесь есть объекты?
Существительные: озеро, свет, заря, бор, глухари, иволга, дупло, душа и, косвенно, сам автор.
Что-то из этого списка выделено особо, как основной элемент, объект, на котором продолжительно сосредоточено основное внимание?
Нет.
Здесь объекты равнозначны и вторичны, внимание их касается лишь для того, чтоб охарактеризовать происходящее во всем пространстве, причем, как во внешнем, так и внутреннем - в душе автора.
Т.о, превалирует: пространство.

3. Предметность или общность?
Что преобладает: объективная материальная конкретика или субъективная духовная общность?
Так же, как и в предыдущих пунктах, нетрудно заметить, что все отмеченные детали происходящего во внешнем мире объединяются в единое целое, в одну общую, главную мысль – "всё вокруг плачут, а я - нет". Более того, всё происходящее во внешнем мире описывается субъективно, через собственное восприятие, со своим личностным отношением и окраской, и явно сопоставляется происходящему в своем внутреннем, духовном мире, причем в целом. И уже в первой строке заметна ассоциативная образность динамики происходящего, подчеркнутая смысловым глаголом "выткался". Не конкретность, а общий характер описываемого отмечается явными общностями неопределенного типа: "где-то", "плачут" (все сразу?), "не плачется", "светло".
Т.е. преобладает образность, обобщения, общность внешнего и общность внутреннего, как раздельно, так и между собой,- в целом доминирует общность.

Таким образом, в рассматриваемом примере в основном и целом проявляется Общность Динамики Пространства - интровертная (белая) интуиция (БИ) - [БИ] .



Теперь рассмотрим модель А.

Модель А является, по сути, упрощенной структурной схемой приоритетов и взаимосвязи соционических функций с их локализацией в ЭГО, ИД и т.п., и, соответственно, в сознании/подсознании (или в предсознании).
Данная модель претерпела изменения и имеет несколько вариантов нумерации и расположения функций. Самый известный и наиболее часто используемый вариант Букалова.
Нумерация и расположение функций обработки аспектов в этом варианте модели А на примере ИЭИ представлен в следующей таблице:

Изображение


Функции удобно сгруппированы в вертикальные "инертный" и "контактный блоки". Очень интересной (и позитивной) особенностью такого представления является расположение ментальных и витальных функций в соответствии с их следованием в динамическом и статическом кольцах передачи информации. При этом, во-первых, проведена параллель внутреннего и внешнего инфообмена, и кроме того, косвенно подчеркнута важность признаков и "базовость" комплеменарной противоположности статики - динамики.
От табличного представления можно легко перейти к объемной пространственной форме, и при этом получится широко известный "аспектон":

Изображение


Однако, такой порядок и такое представление мало того, что выглядят несколько неестественно, "натянуто", а главное – порождает ошибочное мнение о противоположности ментальных и витальных родственных аспектов и функций их обработки (интуиция: [ЧИ] - [БИ] ; сенсорика: [ЧС] - [БС] ; и т.п.), отличающихся лишь вертностью, т.е. ориентацией на конкретные объекты или общее пространство. В смысле вертности они, конечно, определенным образом противоположны, однако куда более значимую роль играют комплементарные противоположности другого рода, находящиеся в сознании или вытесняемые в подсознание, которые особо выделил Юнг ощущение-интуиция, мышление-чувство.
Разумеется, можно попытаться представить пространственное расположение иным, внешне более естественным образом:

Изображение


или в таком, более приятном и привычном изображении куба:

Изображение


однако, получающиеся "вертикальные" связи между аспектами и функциями снова не удачны и маловразумительны.
Т.о. выше представленное расположение функций в модели А нельзя считать нормальным.

Снова вернемся к Юнгу. Он четко указал связи: ощущение-интуиция, мышление-чувство, или соционически, соответственно: сенсорика-интуиция, логика-этика. Причем, важно, что более определенно это уже будут: экстравертная сенсорика – интровертная интуиция и т.п. (т.е.: [ЧС] - [БИ] , [БС] - [ЧИ] , [БЛ] - [ЧЭ] , [ЧЛ] - [БЭ] )
Чтобы в первую очередь наглядно отражались именно эти, более значимые связи, необходимо изменить нумерацию (или сами функции) и, не разрывая кольца статики-динамики, расположить функции в модели А таким образом:

Изображение


или в таком, более приятном и привычном изображении куба:

Изображение


Чем интересно такое расположение?

Во-первых, здесь, на верхней и нижней гранях, четко отражены важнейшие базисные кольца динамики и статики:

Изображение


Во-вторых, остальные четыре боковые грани соответствуют ценностным признакам четырех квадр:

Изображение


В-третьих, здесь хорошо и верно отражены переходы "сознание – подсознание" с вытеснением комплементарно противоположной функции в подсознание.
И, наконец, представлены основные группы, обозначены интертипные связи и предопределены интертипные отношения с переходом к соответствующему кубу социона:

Изображение


К примеру, здесь хорошо видны подсознательные дуальные предпочтения и связи, квадральные группирования, соприкосновения и противоположность квадр, кольца ревизии (передачи статической или динамической информации).
Что в целом хорошо сочетается с таблицей интертипных отношений.


А теперь перейдем к признакам Рейнина.

Как известно, Григорий Рейнин математически доказал, что деление на 16 типов возможно 15 тью ортогональными противоположностями (не конкретизировав их), которые и были названы "признаками Рейнина" (ПР). В их число входят базовые, "юнговские" признаки, смысловое содержание остальных было впоследствии интуитивно предположено и продолжает уточняться (и теоретически, и практически).

Причем, для противников аспектов хотелось бы подчеркнуть, что в основе деления лежат как раз соционические аспекты, их проявление в информационном метаболизме отдельных ТИМов, поскольку внешнее взаимодействие идет именно по аспектам, в т.ч. как результатам работы внутренних функций их обработки различных ТИМов. Важность аспектов и их связь с ПР, по моему, очевидны и не требуют дополнительных пояснений.

При этом существенно, что любой из 16 типов (ТИМов) однозначно определяется любыми четырьмя ПР, составляющими 4-мерный ортогональный базис, что очень удобно при типировании, особенно когда бывают нечетко выражены основные признаки.

Однако особая роль ПР в соционике определяется еще одним их замечательным, критериальным качеством:
поскольку доказано, что ортогональных способов деления 16 типов именно 15, и они определены (как ПР), то всякие иные деления на соционические типы должны либо совпадать с ПР, либо они не центральны, не ортогональны, не комплементарно противоположны, либо вообще не относятся к соционике, ибо делят социон на совсем другие типы.
Конечно, могут быть и другие, например, сугубо индивидуальные признаки ТИМов. Однако, это должно особо подчеркиваться и их связь с соционическими типами нужно еще обосновать через имеющиеся базовые определения, к которым относятся в том числе и ПР.

И авторам всяких околосоционических теорий необходимо вначале показать и доказать связь с соционикой и соционическими типами, используя ПР, прежде, чем делать остальные выводы.
Поэтому не удивительно, что ПР вызывают, пожалуй, самое враждебное неприятие и имеют массу противников их применения.


Выводы:

1. Соционика пока не сформировалась, как единая, четко определенная, целостная система знаний, тем более, как наука.
Сегодняшняя соционика – всего лишь разрастающаяся свалка противоречивых сырых идей, терминологических жонглирований и хаотичных, необоснованных, обрывочных околосоционических мнений и описаний, а также соответствующих, якобы практических подтверждений неизвестно чего, непонятно зачем,- т.е. в основном – псевдо- и околосоционический мусор. Этап первичного накопления продолжается, он не может быть завершен без единых стандартов.

2. Тем не менее, в соционике накоплен колоссальный объем знаний, включая базовые, необходимые для формирования единой, взаимосвязанной, строгой научной теории.

3. Уже давно и остро требуется пересмотреть теорию, выделить единый базис, определить все необходимые, достаточные и взаимосвязанные понятия, выработать критерии и установить границы соционики – создать общие, единые стандарты.

4. При этом, разумеется, необходимо решительно отмежеваться от псевдосоционических словоблудий и субъективных, особенно описательных, теорий, развеять заблуждения, устранить ложные ориентиры, вычистить псевдосоционический мусор.

5. Нужно и важно прекратить хаос, и на основе единых стандартов выделить научные основания, наметить пути развития, официально зарегистрировать соционику, как науку, получить государственную поддержку, перейти на государственный уровень. Соционические стандарты должны быть государственными!

6. Нынешние соционики и существующие соционические структуры демонстрируют свою неспособность решать такие задачи.
И пока не появится новый толковый лидер, нацеленный на решение этих задач и способный, наконец, реально скоординировать и объединить усилия, и разрешить существующие проблемы и противоречия, бардак в соционике так и будет продолжаться,- без конца и без края.
Пора, наконец, положить конец этим бесконечным конечностям! ;)
Есть ли желающие вписать свое имя в историю, как организатора и реального создателя новой науки - соционики?

(c) В.В. Кисленко,
21.12.2012
Последний раз редактировалось Romantic Чт дек 27, 2012 10:21 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

НЫНЕШНЯЯ СОЦИОНИКА – ЕЩЕ НЕ СОЦИОНИКА

Сообщение Мэйпл » Пт дек 21, 2012 7:51 pm

Замечательный и полный анализ :)
С внятным и красочным перечислением всех актуальных вопросов и противоречий.

Но...Кто на эти вопросы о противоречиях отвечать-то будет? :) Серьезные теоретики соционики, заслышав любую из этих тем, предпочитают не углубляться и не развивать тему, потому что ответов нет, и они это уже прекрасно понимают.

Последний круглый стол - это было вообще что-то невообразимое... Такой неуверенности при изложении собственной теории, когда люди спотыкаются на каждом тезисе и зависают на любом вопросе, не зная, как действительно имеет смысл ответить, чтобы не посыпались новые вопросы - такого я еще не видела. Это симптом, похоже: последние годы вопросы выкристаллизовывались, а сейчас стали очевидны всем - разрозненная критика дошла до цели. Теперь, возможно, будет затишье, а потом ... ну потом начнутся ответы, других вариантов нет.
/я, допустим, ни на один принципиальный вопрос из обзора выше ответа не знаю /
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

НЫНЕШНЯЯ СОЦИОНИКА – ЕЩЕ НЕ СОЦИОНИКА

Сообщение Romantic » Пт дек 21, 2012 9:44 pm

Спасибо, Мэйпл. :add14

Да, Вы правы...

Самое обидное, что в соционике, безусловно, есть "золотое зерно", и она - стОящая вещь; нужная и актуальная, затрагивающая жизненно важные вопросы; и хороших, фундаментальных наработок - великое множество,- а воз и ныне там... Только больше буксует...

Но, должна быть свежая струя
и будет попутный ветер! :)

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

НЫНЕШНЯЯ СОЦИОНИКА – ЕЩЕ НЕ СОЦИОНИКА

Сообщение фернандеш » Сб дек 22, 2012 4:03 am

ох ну ты и силён :add25 :add25 :add25

я так и замер с отвисшей челюстью :add17 :add20

имхо конечно соционика слегка забежала вперёд, это открытие, которое получили больше в стиле озарения, приблизительно как астрономы до периода современных компьютеров и телескопов, то была предастрономия. И теперь те кто изучают мозг, со своими там этими томографами огромными и огромными вычислительными центрами, потихоньку догоняют соционику, вот как догонят, будет более стройная наука о ИМ. Что делать соционикам, с учётом того что томограф как слишком дорогая игрушка им не особо светит, ну думаю стоит расслабиться :D :D
Larna писал(а): Фернандеш, про тебя я уже писала, что ты гений )
Аватара пользователя
фернандеш
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12103
Зарегистрирован: Пт фев 06, 2009 10:15 pm
Откуда: Magyarország! édes Magyarország!
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

"Модельки, модельки, кому простые и недорогие модельки?!"

Сообщение Iskander » Сб дек 22, 2012 6:19 am

Romantic писал(а):А поможет ли помочь в преодолении проблем соционики пересмотр модели А, проведение еще каких-то, "более научных" экспериментов?

Или модель А устарела?

А может ли устареть таблица умножения? Высшая математика отрицает арифметику?

Можно уже подумать, что таблица арифметического умножения объясняет высшую математику :wink:

Просто на фоне примитивности признанного социумом психологического моделирования ортодоксальная соционика (16 монотипно-8-аспектных моделек) выглядит вполне прогрессивно ("в царстве слепых и одноглазый - король"), что и не даёт двигаться дальше (зачем себе мозги заумным моделированием сушить, если и так на 16 типах и 8 функциях можно пока ещё подзарабатывать?)

Как и в любом другом бизнесе в соционике важна реальная конъюнктура рынка услуг! 8-)
Человек как голографическая система нескольких личностей (хотя бы двух).
http://tribunal.zareferendumnarod.ru/
Аватара пользователя
Iskander
Местный
Местный
 
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: Вс июн 07, 2009 5:49 am
Откуда: Гомель
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Oleg » Сб дек 22, 2012 7:16 am

Сделал тему сквозной на пару дней.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75737
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

НЫНЕШНЯЯ СОЦИОНИКА – ЕЩЕ НЕ СОЦИОНИКА

Сообщение Двацветок » Сб дек 22, 2012 11:27 am

Romantic писал(а):Самое обидное, что в соционике, безусловно, есть "золотое зерно", и она - стОящая вещь

Статья хорошая, но
я пытался найти в соционике золотое зерно, говорят, что плохо искал.
Практическую пользу тоже не вынес, напротив склоняюсь к мнению, что люди должны искать, что у них общего, а не чем они различаются.

Стишок в тему:

There is a Wonderful Game' by Hafiz

There is a wonderful game we should play,
And it goes like this:

We hold hands and look into each other's eyes
And scan each other's face.

Then I say,
"Now tell me a difference you see between us."

And you respond,
"Hafiz, your nose is ten times bigger than mine!"

Then I would say,
"Yes, my dear, almost ten times!"
But let's keep playing.
Let's go deeper,
Go deeper.
For if we do,
Our spirits will embrace
And interweave.

Our union will be so glorious
That even God
Will not be able to tell us apart.

There is a wonderful game
We should play with everyone
And it goes like this...
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Ирина Эглит » Сб дек 22, 2012 10:11 pm

Romantic хотелось бы услышать фамилию, имя, отчество автора, (если смелости будет столько же, сколько было, чтобы хамить за ником), а также пояснения по поводу вот этой фразы в статье:
Romantic писал(а):"Интуиция" – третичная гремучая смесь "логики", "сенсорики" и "этики", синхронизируемая, видать, дрожанием рук с бодуна автора и последователей теории.

Вы пишете о больном человеке.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Darlana » Сб дек 22, 2012 11:47 pm

Romantic
а можно это опубликовать здесь: http://www.socionics.su ?
Под настоящим именем, конечно.
Мы возвращаемся домой, мы это право отстояли!
Последний принимая бой, мы возвращаемся домой! Изображение
Аватара пользователя
Darlana
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32074
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:10 am
Откуда: ДНР
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: сепаратор

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение quarz » Вс дек 23, 2012 12:39 am

Красиво, душевно(с) :)
С выводами трудно не согласиться, а вот с этим согласен частично...
Romantic писал(а):Давайте приглядимся к имеющемуся, как к уже почти выкристаллизовавшемуся, так и к иногда неочевидному и пока дискутивно-спорному.
На мой взгляд, начать следует со следующего:
1. Основополагающие, гениальные прозрения К.Г. Юнга.
2. Принципы комплементарных противоположностей, ортогональности базиса и центральных сечений.
3. Соответствующие принципы и попытки объективного выделения аспектов.
4. Модель А.
5. Куб социона.
6. Таблица отношений.
7. Признаки Рейнина.
8. Согласующиеся теории.

Все спотыкаются еще на п.3, и из этого и растут разные соционики (не типировщики в смысле, а течения). Признаки Рейнина, исходя из этого, по хорошему сейчас не более чем математические определения, других у них нет. Определять наполнение без объективного определения/выделения аспектов бессмысленно. Следовательно, и типировать по ним сейчас в общем-то, бессмысленно. То, что сейчас считается их наполнением - оно что, объективно вытекает из модели А? Аспекты которой объективно не определены? Нет. Вот и получается, что в ПР чего-то там наблюдениями наблюли, то, что вписывается по смыслу в названия ПР, и сразу же полагают это истиной. Даже не задумываясь, а лежит ли то, что наблюли, в сфере соционики вообще или нет. Да более того, у каждого свое определение того, что такое соционика и что туда относить. Вон даже тут на форуме сколько разделов :D
И из такого состояния, в виде плетения коконов из собственных представлений и иллюзий, соционика не выберется. Ибо, как сказал поэт:
Ну и ушлый вы народ –
Ажно оторопь берет!
Всяк другого мнит уродом,
Несмотря, что сам урод.

Без цели кого-либо обидеть, с уважением к каждому, но... просто констатация очевидного факта. Каждый дует в свою дуду, всех остальных считает неправильными и категорически не готов к совместной ученой работе.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Counter Strike » Вс дек 23, 2012 12:57 am

quarz писал(а):Все спотыкаются еще на п.3, и из этого и растут разные соционики (не типировщики в смысле, а течения). Признаки Рейнина

Простите, а разве с "наполнением" "юнговских дихотомий" нет никаких проблем? Вы так уверены, что у самого Юнга были такие признаки, как "мыслительный", которые можно было бы применить, скажем, к сенсорному типу? Юнг описывал только "базовую" функцию, но никак не "вспомогательную". Никакого обобщения "мыслительный", которое распространялось бы и на носителей мышления в "базовой" и "вспомогательной" у него не было!!! Оно было "придумано" гораздо позднее................ 8-)

Назвал бы Юнг экстравертированный сенсорный тип с добавочной функцией "мышление" мыслительным?

Как MBTI, так и соционика почему-то полагает, что назвал бы. :unknown: :unknown:

Так что "проблемы" начинаются с пункта номер один. :D

Думаю, что Юнг вполне смог бы понять, что имеют в виду соционики, говоря, что
Код: Выделить всё
базовый сенсорный тип является мыслительным, если вспомогательная функция у него - мышление.
Более того, даже смог бы научиться довольно быстро "видеть" все это (а точнее - так организовать свое восприятие 16-ти типов). Но тогда "юнговские дихотомии" - вовсе не "юнговские" :add29 . И признаки Рейнина есть вполне легитимное построение :add29 - ничем не лучше, но и ничем не хуже "юнговских дихотомий".




Это я к тому, что Признаки Рейнина - легитимны, по моему глубокому убеждению. Сами "юнговские дихотомии" есть результат некоторого моделирования теоретиками того, что написал Юнг.

*проходил мимо*
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение quarz » Вс дек 23, 2012 1:30 am

Counter Strike писал(а):Но тогда "юнговские дихотомии" - вовсе не "юнговские"

Почему?(((
Counter Strike писал(а):И признаки Рейнина есть вполне легитимное построение - ничем не лучше, но и ничем не хуже "юнговских дихотомий".

Дык я вроде не говорил, что хуже)) Я к тому, что их наполнение строится по тому же принципу, что и наполнение соционических аспектов - т.е. как каждый понял и свой смысл вложил. А, плюс еще, что у каждого вписывается в контекст названий ПР в его собственном понимании. Например, статика-динамика. Ага, статичный - неподвижный. Значит, все люди способные долго находиться в одной позе - статики, и эта их способность порождена признаком статика и ничем иным больше. Это логично.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Counter Strike » Вс дек 23, 2012 1:50 am

quarz писал(а):Почему?(((


Ну, блин, я же объяснил! :cry:
Потому что Юнг сам так не считал!
Он видел в людях четыре основных типа. Дон Кихота, к примеру, он увидел бы как интуита, но не как логика. А Джека - как логика, но не как интуита. Видение у него было совсем другим! Сегодня же видение таково, что соционики умудряются сказать что-то типа:
Код: Выделить всё
"творческая" - точно БИ, а вот с "базовой" - я не уверен
. Бьюсь об заклад, что вот такого Юнг бы не понял.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение quarz » Вс дек 23, 2012 2:26 am

Counter Strike
Хм... тогда почему все прикрываются "юнговскими" дихотомиями? почему сразу не говорят - в соционике дихотомии основаны на идее Юнга, но не юнговские? %)
Может быть, тогда есть смысл просто вернуться к Юнгу и определять 8 типов, как у него, и все? Для начала. А потом, лет через дцать, расшириться до 16.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Counter Strike » Вс дек 23, 2012 2:39 am

quarz писал(а):Может быть, тогда есть смысл просто вернуться к Юнгу и определять 8 типов, как у него, и все?


Нет! Нужно просто не придумывать!
Если "юновские дихотомии" - изобретение авторов MBTI и Аушры, то это нужно признавать.
Я больше к тому писал, что не по Юнгу объединять Джека и Дон Кихота в некую группу мыслительных типов.
Это ничем не лучше, чем группа людей с интуицией в мобильном (контактном) столбце, т.е. стратегов.
Я писал о признаках Рейнина и их легитимности в современной соционике.
А вообще, все это к вопросу о том, что такое вообще "признаки", где они существуют? Нет ли такого, что эти признаки существует лишь в перцепции социоников и последователей MBTI?
Чтобы это проверить, можно и эксперимент сделать.
Ну например: дать четыре карточки исптытуемым (человек-мышление, человек-чувство, человек-сенсорика, человек-интуиция), объяснить в двух словах, что это значит. И "прогнать" испытуемых через процедуру оценки специально подобранных людей с разными типами. Вот и увидим: чему они большей частью будут соспоставлять Дон Кихота того же - "человеку-мышлению" или "человеку-интуиции". Конечно, нужно брать ярких представителей типа, ну и проверять достаточное количество людей/раз.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Xanthan Gum_copy, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs