Нынешняя соционика - еще не соционика

Слабые места соционики, научный статус соционики

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Romantic » Пн дек 24, 2012 8:13 pm

Ирина Эглит писал(а):Romantic хотелось бы услышать фамилию, имя, отчество автора, (если смелости будет столько же, сколько было, чтобы хамить за ником), а также пояснения по поводу вот этой фразы в статье:
Romantic писал(а):"Интуиция" – третичная гремучая смесь "логики", "сенсорики" и "этики", синхронизируемая, видать, дрожанием рук с бодуна автора и последователей теории.

Вы пишете о больном человеке.


Это всё, что Вас не устраивает? ;)
По существу ничего нет?

Вряд ли Вам что-то скажут мои ФИО, и коллег уличить не удастся. :)
Но и скорывать мне тоже нечего,- пожалуйста: Кисленко Валериан Владимирович.

Какие пояснения Вам требуются?
Хорошо. Давайте еще раз обратимся к вашей схеме, обосновывающей вашу фундаментальную позицию по "формированию макроаспектов информационного потока взаимодействия психики с миром":

Изображение

Оставим в стороне вопрос корректности соционических определений,
и будем считать, что Вы ведете речь действительно о сенсорике, интуиции, логике, этике.
Забудем пока и о странности отождествления логики с объектами, интуиции со временем и т.п.

По вашей схеме, к примеру, "сенсорика" не связана с органами ощущений
и обрабатывает вторичную информацию после непосредственной и первичной логической обработки,
а интуиция, соответственно, определяется результатом логической, затем сенсорной и этической обработки, да еще с заданием ритмики от органов ощущений.
Ведь так?

При этом, например, известно, что сенсорика и интуиция, как иррациональные функции - являются способами непосредственного восприятия,
а рациональные функции - логика и этика - суждения,- причем,- после соответствующей предварительной обработки - сравнения с некими шаблонами, нормами, правилами и т.п., с выработкой правильного (с точки зрения автора) решения, линии поведения и т.п.

Вас нисколько не смущает, что ваша схема входит даже с этим, последним, в явное противоречие?

И всё это у Вас нормально?

-

А хамить действительно не надо, хоть за ником, хоть с реальным именем.
Тут Вы, конечно, правы.
Уговорили. Постараюсь по мере возможности сгладить формулировки.

Однако, я то свой пост легко скорректирую,
а каково вам будет что-то ошибочное править в своей теории и ее основах?
И опять же, одно дело - где-то на сайте, и совсем другой коленкор - в уже выпущенных тысячными тиражами книгах,
а в отложившемся в мозгах у подготовленных вами специалистов, простых клиентов и другого честнОго люда,
и как быть с соответствующими результатами в их реальной жизни?
Ведь это же нешуточное воздействие с колоссальными последствиями...

Впрочем, ладно, не буду усугублять.

Успехов! :)

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Romantic » Пн дек 24, 2012 8:21 pm

Darlana писал(а):Romantic
а можно это опубликовать здесь: http://www.socionics.su ?
Под настоящим именем, конечно.


Пожалуйста, нивапрос.
ФИО постом выше.

Единственная просьба: дождаться моих правок или внести соотвестствующие корректировки потом.
Взяться у меня получится, скорее, только послезавтра...

----

Остальные ответы - позже.

Прошу прощения.

Всем - поклон! Удачи и успехов!

До встречи! :add8

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Результат "смешения" первой и второй функции Юнгом.

Сообщение Iskander » Вт дек 25, 2012 6:11 am

Counter Strike писал(а):Сам он никак не обобщил первую и вторую функцию в их качественной характеристике.

Обобщил -
Карл-Густав Юнг в г) Основные и вспомогательные функции. писал(а):Для всех встречающихся на практике типов имеет значение то основоположение, что они наряду с сознательной главной функцией имеют еще одну сравнительно бессознательную вспомогательную функцию, которая во всех отношениях отличается от сущности главной функции. Из этих смешений возникают хорошо знакомые образы, например практический интеллект, сочетающийся с ощущением; спекулятивный интеллект, пропитанный интуицией; художественная интуиция, выбирающая и изображающая свои картины при помощи суждения, окрашенного чувством; философская интуиция, которая при помощи могучего интеллекта переводит свое видение в сферу постигаемого, и т. д.
Человек как голографическая система нескольких личностей (хотя бы двух).
http://tribunal.zareferendumnarod.ru/
Аватара пользователя
Iskander
Местный
Местный
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: Вс июн 07, 2009 5:49 am
Откуда: Гомель
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Romantic » Чт дек 27, 2012 1:36 am

Подправил первый пост в соответствии с имеющимися пожеланиями. :add14

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Counter Strike » Чт дек 27, 2012 1:59 am

Iskander писал(а):Обобщил -
Для всех встречающихся на практике типов имеет значение то основоположение, что они наряду с сознательной главной функцией имеют еще одну сравнительно бессознательную вспомогательную функцию, которая во всех отношениях отличается от сущности главной функции. Из этих смешений возникают хорошо знакомые образы

Обобщить - значит найти общее. А тут Юнг просто объединил. :wink:
Более того, он пишет:
вспомогательную функцию, которая во всех отношениях отличается от сущности главной функции.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение vocteam » Вс янв 27, 2013 2:10 pm

"Будет ли единая, целостная система и наука – соционика?"
Нет! :evil:
Не договорятся!
INTP92869286. «О сколько есть вещей на свете друг Горацио, которые познать – не хватит нам и сотни жизней!"
Аватара пользователя
vocteam
Активист
Активист
 
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2009 10:07 am
Откуда: Сахалин
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Ункас » Пт мар 15, 2013 10:09 am

"Нынешняя психология - еще не психология. Будет ли она когда-нибудь целостной?
А то я захожу на психологический форум со своей проблемой - а мне там начинают советовать кто во что горазд, иногда даже прямо противоположное говорят"
Моя галерея социотипов: http://s-samples.ru
ТУТ ношу маску лапочки
Аватара пользователя
Ункас
Местный
Местный
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2012 8:11 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Romantic » Пт мар 15, 2013 12:04 pm

:)

Пока женщины, причем - бетанки, не возьмутся - такой теоретический бардак и будет. :D
Вон, Кэтрин Бриггс с дочкой Изабель Майерс-Бриггс (Гамлетесска и Есенинка) взялись и зафигачили свою стройную систему - MBTI, которая действительно работает и в результате ею весь мир пользуется.

Изображение

И там еще Есенинку - Макс вдохновлял :) :

In the July 1980 edition of MBTI News, Briggs Myers attributed another reason for creating the MBTI to her marriage to "Chief" Clarence Myers. Their differences in personality types (she was an INFP and he was an ISTJ) inspired her to keep studying differences among people and their actions. When World War II came around, Briggs Myers wanted to help stop conflict among people. People were dying and hurting each other, and she wanted to help them understand each other instead. She observed that some people also hated their jobs in the military and desired to know what was behind that. The Dean of the George Washington School of Medicine allowed Briggs Myers to apply the MBTI to their freshmen. It included about 5,500 students and she studied it for years by looking at patterns among dropouts and successful students.[8]


Потому и в основах MBTI все ясно, четко, без лишних словоблудий и подтверждается на практике:

Основы типологии: шкалы и типы

Myers-Briggs Type Indicator предназначен для определения одного из 16 типов личности. Он включает в себя 8 шкал, объединенных попарно. Назначение типологии и тестов — помочь человеку в определении его индивидуальных предпочтений, — какие полюса шкал ему более соответствуют.

1. Шкала E—I — ориентация сознания:

Е (Еxtraversion, экстраверсия) — ориентация сознания наружу, на объекты,
I (Introversion, интроверсия) — ориентация сознания внутрь, на субъекта;

2. Шкала S—N — способ ориентировки в ситуации:

S (Sensing, ощущение) — ориентировка на конкретную информацию,
N (iNtuition, интуиция) — ориентировка на обобщённую информацию;

3. Шкала T—F — основа принятия решений:

T (Thinking, мышление) — рациональное взвешивание альтернатив;
F (Feeling, чувство) — принятие решений на эмоциональной основе;

4. Шкала J—P — способ подготовки решений:

J (Judging, суждение) — предпочтение планировать и заранее упорядочивать информацию,
P (Perception, восприятие) — предпочтение действовать без детальной предварительной подготовки, больше ориентируясь по обстоятельствам.

Сочетание шкал дает обозначение одного из 16 типов, например: ENTP, ISFJ и т. д.



Жаль, не обратил внимание на эти MBTI-шные основы при подготовке стартового опуса этой темы.. Тем удивительнее, что всё-равно довольно хорошо стыкуется. :add14

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение Ункас » Пт мар 15, 2013 12:34 pm

Вон, Кэтрин Бриггс с дочкой Изабель Майерс-Бриггс (Гамлетесска и Есенинка) взялись и зафигачили свою стройную систему - MBTI, которая действительно работает и в результате ею весь мир пользуется.

Да нет разницы между MBTI и соционикой.
Где ты лишние словоблудия видел? На форуме. В классической соционической теории так же все четко, аспекты так же четко расписаны, дихотомии, логика/этика и т.д.
Еще, пожалуй, и почетче чем в MBTI.
В общем... нет причин для паники, комрад)
Моя галерея социотипов: http://s-samples.ru
ТУТ ношу маску лапочки
Аватара пользователя
Ункас
Местный
Местный
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2012 8:11 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение PXG » Пт мар 15, 2013 12:47 pm

vocteam писал(а):"Будет ли единая, целостная система и наука – соционика?"
Нет! :evil:
Не договорятся!

Хотелось бы, тогда, чтобы хотя бы допрыгались.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение APL » Пт мар 15, 2013 1:12 pm

Мнение любителя. Мысли вслух.

Основная задача соционики, как мне кажется - сугубо практическая и простая - объяснение, почему отношения между конкретными людьми складываются именно так, а не иначе. Справляется ли соционика с этой задачей ? Способна ли она в принципе с ней справиться ?

Не уверен: я (и не только я) каждый день на своём пути встречаю дуалов, от общения с которыми меня в целом выворачивает, или наоборот, вполне разумных конфликтёров, с которыми возможен длительный контакт. То есть даже при верно определённом социотипе схема интертипных отношений часто не работает или даёт серьёзные сбои. Человек может выходить в своих проявлениях далеко за рамки своего социотипа.

Почему так происходит ? Можно это списать на моё неправильное восприятие интертипных отношений, инверсии и т.п. Но наука, если она хочет считаться наукой, по идее должна стопроцентно гарантировать положительный или отрицательный ход и результат своих исследований - то бишь моих взаимоотношений с окружающими социотипами, и характеризовать особенности этих отношений в полном объёме. Однако этого не происходит.

На мой взгляд, соционика не сможет стать наукой потому, что в своих моделях не учитывает всех аспектов человеческой психики, а также качества, изначально заложенные в человеке в результате внешних влияний.

Неучтенными в соционике аспектами психики можно считать выделенные Афанасьевым (для краткости не будем говорить о его предшественниках). Не случайно на многих соционических форумах соционика и психе-йога ходят бок о бок. Проявления человека, которые соционика интерпретирует в собственных ограниченных рамках, могут на самом деле оказаться проявлениями тех или иных психософских аспектов. Не раз замечал, как тот или иной психотип резко деформирует поведение человека, в результате чего это поведение напоминает совершенно другой социотип.

Но и учета аспектов психософии недостаточно. Не сомневаюсь, что большое влияние на личность также оказывают индивидуальная натальная карта (планетарное влияние), а также генетические предрасположенности человека. В результате симбиоза и анализа 4-х данных факторов (социотипа, психотипа, индивидуальной натальной карты и анализа генетической и культурной среды) в совокупности, теоретически можно выводить более-менее правдоподобный портрет человека, объясняющий и характеризующий, а также предсказывающий с большой долей вероятности его проявления с точки зрения того или иного из 4-х факторов, каждый из который в отдельности не совсем полноценен.

Резюме. Одной соционике не под силу выполнять научную функцию, то есть гарантированно определять взаимоотношения окружающих - что в итоге определяет ненаучность данной теории и однобокость подхода. Для гарантированного определения взаимоотношений необходим системный подход, объединяющий несколько теорий происхождения человеческих взглядов и проявлений. Различные теории и школы, пытающиеся предопределить человеческие взаимоотношения в рамках одних только соционических аспектов, могут быть не более чем результатом амбиций их создателей. Будущее (и возможный статус науки) за системным анализом личности, рассматривающим человеческие взаимоотношения на основе совокупности нескольких теорий, одной из которых может быть соционика.
Последний раз редактировалось APL Пт мар 15, 2013 1:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19737
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение PXG » Пт мар 15, 2013 1:19 pm

APL писал(а):Будущее (и возможный статус науки) за системным анализом личности, рассматривающим человеческие взаимоотношения на основе совокупности нескольких теорий, одной из которых может быть соционика.

Поддерживаю.
Что же до соционики, то, на мой взгляд, количественные оценки вида
"соционика определяет качество супружеских отношений примерно на 25% и профориентацию примерно на 15%"
были бы весьма полезны и отрезвляющи как для фанатов, так и для реальных практиков.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение vocteam » Вс мар 31, 2013 3:18 pm

Статистика спасёт соционику?
INTP92869286. «О сколько есть вещей на свете друг Горацио, которые познать – не хватит нам и сотни жизней!"
Аватара пользователя
vocteam
Активист
Активист
 
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2009 10:07 am
Откуда: Сахалин
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Нынешняя соционика - еще не соционика

Сообщение PXG » Чт апр 11, 2013 10:44 am

PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, vadimr, whoh, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Марина99, на лошади весёлой